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| Säkularer Sicht auf Entheogenen bevorzugen ? |
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| Keine eindeutige Meinung zum Thema |
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| Stimmen insgesamt : 6 |
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| Autor |
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Icesurfer
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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 (#1694859) Verfasst am: 08.10.2011, 13:12 Titel: Warum die säkularer Sicht auf Entheogenen zu bevorzugen ist ? |
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Entheogenen* werden meistens mit Religionen in Zusammenhang gebracht.
Sie sollen so zu sagen, einen Erfahrungs"Beweis" für "Übersinnliches" geben.
Die Amerikanische Seite " Neurosoup " plädiert daentgegen für
eine primär säkularer und unbefangener Sicht auf Entheogenen.
Die niederländische politische Partei ASP (Atheistisch Seculiere Partij)
brainstormt gerade über diese Thematik. ( Haltung zu Entheogenen )
Sicherlich auch ein Thema für Die Piraten Partei.
http://neurosoup.com/in_favor_of_a_secular_approach_to_entheogens.htm
| Zitat: |
In Favour of a Secular Approach to Entheogens
By Tristan Selvey - September 21, 2009
With the advent of science, there came a general understanding of the universe in terms of its materialist structure, where everything was understood to be comprised, and could be explained, in terms of matter and the interaction of matter.
This view emerged from what was a predominantly dualist conception of the universe. Dualism holds that there are two distinct substances: the material, and the immaterial. This is a typical belief amongst those of religious dispositions, believing in the presence of physical matter, but also an incorporeal, spiritual realm. The dualist view is not one that is exclusive to the religiously minded, however. Many non-believers today believe that there is a fundamental distinction in kind between mind and matter.
It is held within the scientific community that the world at hand is all that is available, and that there are no cosmic realms to be explored by transcending the biases of ordinary consciousness via meditation and/or the aid of psychoactive supplements.
This brings us to the use of entheogens. Firstly, the word itself connotes religious use and mystical associations. At the very least, entheogens are associated with individuals who are using them in the hope of a transcendence or some sort of enlightenment. This sort of thinking leads the postulation of metaphysical realities, in much the same way that religion does, and this tends to act against what has been learned through the advancements of science.
Take, for instance, the claims of entheogen users to have been taken out of their body and to have merged with the collective energy of the universe and its inhabitants. Now, perhaps this is not the exact description people would use to describe their experiences, but it does reflect the general tendency of entheogen users to interpret their experiences as being extra worldly.
So, is this a problem? The answer is yes. Claims of reality transcendence harkens back to archaic understandings of a world prior to the knowledge gained from science. It would seem that much of today’s entheogenic subcultures are tainted by an anachronistic understanding of the world, one that is akin to the ignorance of religious interpretations.
This leads us to the question: what is the relevance, if any, for the continued use of entheogens while keeping in mind a materialist, scientifically grounded understanding of the world?
To deny the relevance in the use of entheogens would be to accept the limits of a single perceptual reference point, one that is ignorant to the possibilities of human perception. While mankind would continue to persist without the use of entheogens, it would do so without the chance to better understand the role and functioning of the perceptual interpretations of the individual as an agent within a world that is perceived.
The secular value of entheogens lies in their capabilities of perceptual alteration. They do not provide the user with foreign data but, rather, expand upon and detract from the already available data that is being perceptually interpreted.
The error of entheogen usage within mystical and dualist contexts is to confuse the alternative perceptual understanding of the user as being shown something that was not already present within the perceptual field. Depending upon the variety of substance, the individual’s perception can be altered to the point that it becomes difficult, if not impossible, to organize the sensory data and to make sense of it as it pertains to cognitive presentation.
Now, it is not necessary to understand how entheogens act on perceptual functioning, but it has to be understood that this is all that is actually occurring.
It is through these states of altered perception that the user may understand and realize things that had not previously been known. This is not revelatory information, but information that is gained through the adoption of an alternate perspective (on the already present information) via the aid of entheogenic substances.
In altering one’s perceptual perspective, one may come to a variety of understandings and connection that may not have been made without the use of entheogens. This is also part of the appeal of meditation, to both focus and limit one’s perceptual intake, and to form alternate understandings in reorganizing this data.
Entheogens do have worth, but their value need not be on the fringes of or in opposition to science. With a better understanding of entheogens, one without their metaphysical baggage, provisions can be made to better realize their potential in relation to the individual who is in want of a better understanding of his place and function in the world.
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*) http://de.wikipedia.org/wiki/Entheogen
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1694867) Verfasst am: 08.10.2011, 13:33 Titel: |
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Soll es hier um "bewußtseinserweiternde" Drogen gehen, oder habe ich das mißverstanden? 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Icesurfer
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1694872) Verfasst am: 08.10.2011, 13:49 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | | Richtig ! |
Dann ist die Position klar. Da "erweitert" sich gar nichts! Man kann als Säkularer darüber diskutieren, ob eine "Innenschau" wie in der Meditation von Nutzen sein kann für die persönliche Entwicklung, aber man sollte dem Gebrauch von Drogen kein "positives" Mäntelchen umhängen. Aus einer Vergiftung des Gehirns folgt keine Erkenntnis.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Icesurfer
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1694876) Verfasst am: 08.10.2011, 14:07 Titel: |
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Das ist die Frage, ob es ("nur") um Vergiftung des Gehirns geht ?
Es kann auch gerade um Erweiterung des Gehirns gehn.
Neue Synapsen die gebildet werden unter Einfluss Entheogen.
Das Gehirn kann auch gerade dadurch trainiert werden
Unbekanntes zu eröffnen...to boldly go where no man has gone before..
http://www.youtube.com/watch?v=w1Cvyrvxlbk&feature=related
Ich will dir Liste ersparen von Wissenschaftler, Schriftsteller, Erfinder,
Philosophen, Politiker, Komponisten etc. die mit Entheogenen
in Zusammenhang gebracht werden.
Du kannst nicht alle Entheogenen verurteilen.
Und bei Entheogenen ist eine dauerhafte Hirnschädigung
keineswegs wissenschaftlich belegt.
In Gegensatz zu die Psychopillen der Pharma-Industrie.
Was wirklich das Gehirn wissenschaftlich belegt vergiftet
und nicht nur das Gehirn, auch das Herz sind bestimmte
Psychopharmaka.
Ich nenne z.B. hoch-toxische Schwermetallverbindungen,
wie Haloperidol*, Lithium-Salze oder Brom-Peridol*.
Das sind wirklich Gehirnsersetzende- Herzschäden- verursachende
Substanzen, die merkwürdigerweise von Ärzten legal
(manchmal sogar unter Zwang- und Lebenslänglich,
gegen Willen Betroffene(r) )verabreicht werden.
Die dadurch etwa 20 Jahren früher sterben.....
*) Brom- & Quecksilberpräparate !!
Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 08.10.2011, 14:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1694882) Verfasst am: 08.10.2011, 14:37 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Das ist die Frage, ob es ("nur") um Vergiftung des Gehirns geht ?
Es kann auch gerade um Erweiterung des Gehirns gehn.
Neue Synapsen die gebildet werden unter Einfluss Entheogen.
Das Gehirn kann auch gerade dadurch trainiert werden
Unbekanntes zu eröffnen...to boldly go where no man has gone before..
Ich will dir Liste ersparen von Wissenschaftler, Schriftsteller, Erfinder,
Philosophen, Politiker, Komponisten etc. die mit Entheogenen
in Zusammenhang gebracht werden.
Du kannst nicht alle Entheogenen verurteilen.
Und bei Entheogenen ist eine dauerhafte Hirnschädigung
keineswegs wissenschaftlich belegt. |
Kommt wohl auf die Dosis an, oder?
| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | In Gegensatz zu die Psychopillen der Pharma-Industrie.
Was wirklich das Gehirn wissenschaftlich belegt vergiftet
und nicht nur das Gehirn, auch das Herz sind bestimmte
Psychopharmaka.
Ich nenne z.B. hoch-toxische Schwermetallverbindungen,
wie Haloperidol*, Lithium-Salze oder Brom-Peridol*.
Das sind wirklich Gehirnsersetzende- Herzschäden- verursachende
Substanzen, die merkwürdigerweise von Ärzten legal
(manchmal sogar unter Zwang- und Lebenslänglich,
gegen Willen Betroffene(r) )verabreicht werden.
Die dadurch etwa 20 Jahren früher sterben.....
*) Brom- & Quecksilberpräparate !! |
Das stimmt sicherlich, dass die gängigen Antidepressiva oder Neuroleptika hochtoxisch sind. Im Grunde müssten die vom Markt verschwinden. Aber die Pharma-Industrie schafft es, genau so wie die Alkohol- und Tabakindustrie "Forschungen" vorzulegen oder die Politik direkt zu schmieren, um ihr Gift los zu werden und daraus enormen Profit zu ziehen ...-
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1694885) Verfasst am: 08.10.2011, 14:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Kommt wohl auf die Dosis an, oder?
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Stimmt, kommt auf die Doses an. Aber auch auf die Art der Substanz.
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1694892) Verfasst am: 08.10.2011, 15:48 Titel: |
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Ein Interview mit Linguist John Allegro* über Entheogenen
im Allgemeinen und der Fliegenpilz im Besonderen.
http://www.youtube.com/watch?v=mOu9tV6uy2E&feature=player_embedded#!
*) http://de.wikipedia.org/wiki/John_Marco_Allegro | Zitat: | Das Lebenswerk Allegros waren die Schriftrollen von Qumran und die sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen. Sein Ruf als Wissenschaftler und als Mensch wurde durch die ablehnende und herabsetzende Reaktion auf seine These bestimmt, das Christentum basiere auf einem psychedelischen Kult, der sich halluzinogener Pilze bediente. Mit dieser These hatte er in den 1960er Jahren großen Einfluss auf die Jugend- und Kulturszene. So gestaltete das Duo Witthüser & Westrupp sein 3. Programm ganz unter dem Einfluss von Allegros Thesen.
Allegro starb an seinem Geburtstag im Alter von 65 Jahren. Die Todesursache wurde nicht bekannt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1694897) Verfasst am: 08.10.2011, 16:26 Titel: |
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Im Prinzip geht der im Eingangsbeitrag zitierte Artikel m.E. in die richtige Richtung. Man müsste lediglich einiges auch auf theoretischer Ebene weiter spezifizieren.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1694910) Verfasst am: 08.10.2011, 18:41 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Das ist die Frage, ob es ("nur") um Vergiftung des Gehirns geht ?
Es kann auch gerade um Erweiterung des Gehirns gehn.
Neue Synapsen die gebildet werden unter Einfluss Entheogen.
Das Gehirn kann auch gerade dadurch trainiert werden
Unbekanntes zu eröffnen
Ich will dir Liste ersparen von Wissenschaftler, Schriftsteller, Erfinder,
Philosophen, Politiker, Komponisten etc. die mit Entheogenen
in Zusammenhang gebracht werden.
Du kannst nicht alle Entheogenen verurteilen.
Und bei Entheogenen ist eine dauerhafte Hirnschädigung
keineswegs wissenschaftlich belegt.
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Solche Theorien sind hochgefährlicher Irrsinn. Wir verstehen nicht einmal in Ansätzen, wie unser Gehirn funktioniert, und du kommst mit "Selbstzeugnissen" und der verharmlosenden Bemerkung, "dauerhafte Hirnschädigungen seien keineswegs wissenschaftlich belegt". Wie beruhigend!
Aber das war doch gar nicht die Ausgangsfrage. Du kannst doch meinetwegen einwerfen, was du möchtest, nur daraus "höhere" Erkenntnisse zu behaupten, das ist genauso schwachsinnig wie jede andere Esoterik, die das übrigens völlig ohne Chemie hinbekommen.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1694941) Verfasst am: 08.10.2011, 20:17 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wir verstehen nicht einmal in Ansätzen, wie unser Gehirn funktioniert, und du kommst mit [...] der verharmlosenden Bemerkung, "dauerhafte Hirnschädigungen seien keineswegs wissenschaftlich belegt". |
Wie meinen? Man kann sehr wohl mit wissenschaftlichen Mitteln feststellen, ob ein Gehirn dauerhaft geschädigt ist oder nicht. 
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1694949) Verfasst am: 08.10.2011, 20:51 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | | Richtig ! |
Dann ist die Position klar. Da "erweitert" sich gar nichts! Man kann als Säkularer darüber diskutieren, ob eine "Innenschau" wie in der Meditation von Nutzen sein kann für die persönliche Entwicklung, aber man sollte dem Gebrauch von Drogen kein "positives" Mäntelchen umhängen. Aus einer Vergiftung des Gehirns folgt keine Erkenntnis. |
Genau so ist es, ein gefährlicher Unfug.
@Icesurfer: Schau dir ein paar Exuser an, sofern noch am Leben und frag die mal zu welch grandiosen Erkenntnisen sie gelangt sind. Oder ein Selbstversuch, eine Dose Klebstoff reicht schon. 
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1695028) Verfasst am: 08.10.2011, 22:53 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Genau so ist es, ein gefährlicher Unfug.
@Icesurfer: Schau dir ein paar Exuser an, sofern noch am Leben und frag die mal zu welch grandiosen Erkenntnisen sie gelangt sind. Oder ein Selbstversuch, eine Dose Klebstoff reicht schon. |
@pera, 
schau dir bitte doch mal die Definition von " Entheogen " an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Entheogen
Ein Entheogen wird zwar auch im Deutschen Sprachraum " Droge " genannt,
aber du machst den Fehler es um zu drehen. Das ist Unfug.
Nicht jede sgn. Droge ist ein Entheogen !
Entheogenen machen im übrigen auch NICHT süchtig !
Und eine politische Partei die die wissenschaftliche Methode
auf Ihre Fahne geschrieben hat nimmt es dabei ziemlich genau. 
Ergo: Junkies, Klebstoffsnüfler und Alkoholiker haben nichts
mit diesen Draht " Warum die säkularer Sicht auf Entheogenen zu bevorzugen ist ? " zu tun.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1695077) Verfasst am: 09.10.2011, 02:21 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | | Entheogenen machen im übrigen auch NICHT süchtig! |
M.W. machen sie nicht körperlich abhängig. Die psychologische Suchtwirkung ist meines Wissens noch wenig erforscht.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1695120) Verfasst am: 09.10.2011, 10:21 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Genau so ist es, ein gefährlicher Unfug.
@Icesurfer: Schau dir ein paar Exuser an, sofern noch am Leben und frag die mal zu welch grandiosen Erkenntnisen sie gelangt sind. Oder ein Selbstversuch, eine Dose Klebstoff reicht schon. |
@pera,
schau dir bitte doch mal die Definition von " Entheogen " an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Entheogen
Ein Entheogen wird zwar auch im Deutschen Sprachraum " Droge " genannt,
aber du machst den Fehler es um zu drehen. Das ist Unfug....
|
Meine Sicht der Dinge ist eine etwas andere, bedingt durch Erfahrungen im Freundeskreis in meiner Jugend. Die, die heute schon länger tot sind, sind auch aufgebrochen um ihre Erfahrungswelt zu bereichern, "die Pforten der Wahrnehmung zu öffnen", mit dem Kosmos eins zu werden.... Also durchaus nicht um profanen Lustgewinn. Einer ist dauerhaft in einer psychiatrischen Einrichtung untergebracht, vielleicht hat sich ja sein Bewusstsein so erweitert, dass er nicht mehr in der Lage ist zu kommunizieren?
Peyote -> Mescalin -> wirkt ähnlich wie LSD
Schlafmohn -> http://psychotropicon.info/schlafmohn-papaver-somiferum-rezept/
eine astreine Anleitung zur Opiumherstellung.
Fliegenpilz -> ähnlich wie schwerer Alkoholrausch
Ich sehe da gar nichts empfehlenswertes.
Aber die Liste der Pflanzen und ihrer Wirkungen kennst du als Psychonaut sicher besser.
Ich halte also überhaupt nichts von entheogenen Rauschmitteln und einen Selbstbetrug damit irgendwelche Erkenntnisse gewinnen zu wollen.
Zudem, um eine Gefühl der Übelkeit hervorzurufen, genügt es einen Maggiwürfel zu rauchen. 
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1695139) Verfasst am: 09.10.2011, 11:11 Titel: |
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Ich gehe davon aus, dass das Gehirn bereits ohne Drogen so funktioniert, wie es soll. Auch wenn bestimmte Substanzen einige Funktionen verbessern können (*), halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass dabei wirklich neue und auch korrekte Schlussfolgerungen herauskommen können, die man bei klarem Verstande nicht hätte ziehen können. Den Wert "mystischer" Erfahrungen stufe ich als eher gering ein. Die gesundheitlichen Risiken sind enorm, und jede Verharmlosung fehl am Platz.
(*) Schon zu meiner Studentenzeit habe ich gehört, dass andere sich z.B. vor Prüfungen mit Vasopressin "gedopt" haben (da waren mir meine Nieren zu schade für), mittlerweile scheit ja Ritalin das Mittel der Wahl beim Lernen zu sein.
_________________
Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1695256) Verfasst am: 09.10.2011, 14:41 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass das Gehirn bereits ohne Drogen so funktioniert, wie es soll. |
Du unterstellst also der Natur eine Teleologie?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1695263) Verfasst am: 09.10.2011, 14:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass das Gehirn bereits ohne Drogen so funktioniert, wie es soll. |
Du unterstellst also der Natur eine Teleologie? |
Ich denke, nein. Unser Gehirn ist das Ergebnis eines Evolutionsprozesses, und das Ergebnis ist ziemlich kompliziert. In einem Gehirn, dessen Funktionsweise man nicht annähernd versteht, mit Chemikalien herumzufuhrwerken, an deren Gebrauch es nicht angepaßt ist, ist in etwa so sinnvoll wie mit einem brennenden Streichholz in einen Benzintank zu leuchten, um zu schauen, wie voll der noch ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1695272) Verfasst am: 09.10.2011, 15:20 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Ich sehe da gar nichts empfehlenswertes.
Aber die Liste der Pflanzen und ihrer Wirkungen kennst du als Psychonaut sicher besser.
Ich halte also überhaupt nichts von entheogenen Rauschmitteln und einen Selbstbetrug damit irgendwelche Erkenntnisse gewinnen zu wollen.
Zudem, um eine Gefühl der Übelkeit hervorzurufen, genügt es einen Maggiwürfel zu rauchen. |
Dieses bewusstseinsverändernde oder gar erweiternde Gequatsche erinnert mich an den Vogel. 
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1695273) Verfasst am: 09.10.2011, 15:22 Titel: |
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| Zitat: | Meine Sicht der Dinge ist eine etwas andere, bedingt durch Erfahrungen im Freundeskreis in meiner Jugend. Die, die heute schon länger tot sind, sind auch aufgebrochen um ihre Erfahrungswelt zu bereichern, "die Pforten der Wahrnehmung zu öffnen", mit dem Kosmos eins zu werden.... Also durchaus nicht um profanen Lustgewinn. Einer ist dauerhaft in einer psychiatrischen Einrichtung untergebracht, vielleicht hat sich ja sein Bewusstsein so erweitert, dass er nicht mehr in der Lage ist zu kommunizieren?
|
Sehr schön,
und ich kenn einen, dem sein Kumpel sein Papa, der nimmt jeden zweiten Sonntag LSD,
und der ist Anwalt.
Und jetzt ?
| Zitat: |
Solche Theorien sind hochgefährlicher Irrsinn. Wir verstehen nicht einmal in Ansätzen, wie unser Gehirn funktioniert, und du kommst mit "Selbstzeugnissen" und der verharmlosenden Bemerkung, "dauerhafte Hirnschädigungen seien keineswegs wissenschaftlich belegt". Wie beruhigend!
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Ach,
aber du kannst belegen, dass es in jedem Fall schlecht ist, oder ?
Und es gab auch noch nie einen dokumentierten Fall von positiven Ergebnissen,
bei LSD-Therapie, oder so ?
Und wenn, dann war es halt Glück, ja ?
Ok, jetzt pass mal auf:
Ich bewege mich jetzt noch (nicht irgendwann in den 70ern, da lagen manche Dingen nämlich doch noch ein bisschen anders),
teilweise in so einer Lebenskünstler\Hippie\Studenten-Szene
und ich habe echt einen grossen Bekanntenkreis.
Und da gibts einfach alles:
Super Abstinente Spiessbürger die in der Psychatrie gelandet sind,
und harte Stoner die gerade ihr Mathe-Diplom machen, und umgekehrt,
und überhaupt einfach alle Kombinationen.
(In meinem persönlichen Künstler-Szenen-Bekanntenkreis ist der Anteil der Leute,
die einen verantwortungsvollen Substanz-Konsum pflegen, und denen, denen es sichtbar nicht gut tut, etwa 70/30
Und ich könnte echt nicht sagen,
ob der Anteil bei denen die es Einfach mit Alkohol/Fernsehen/Online-Gaming schaffen,
ihr Leben zu versemmeln, jetzt sichtbar geringer ist.
Ein bisschen vielleicht schon.
Und es gibt einfach beachtliches Material zu positiven Ergebnissen
bei experimenteller Drogen-Therapie.
Was soll überhaupt der qualitative Unterschied sein zwischen jetzt sagen wir mal:
Speed und einem legal verschreibbarem Amphetamin, wie z.bsp Ritalin ?
Der Gesetzgeber scheint da aus meiner Sicht einer ziemlich simplen Regel zu folgen:
Wenn man damit Spass haben kann ------> Illegal
Ein Legales Psychopharmaka,
muss einfach eine Seitenlange Nebenwirkungsliste haben,
dass man es gleich wieder absetzen will, sonst gehts gar nicht.
Meine subjektive Meinung,
Verantwortungsvoller Substanz-Konsum kann ein Leben auch durchaus besser machen,
aber man muss eben einfach damit umgehen können,
was eben viele nicht können. Die extrem hohen Gefahren, auch psychedelischer Drogen,
leugne ich nicht im Geringsten.
Und mal ganz allgemein:
Jeder der bei einem noch so grundlegend unerforschtem Bereich wie der
Funktionsweise des menschlichen Gehirns, meint er wüsste ganz genau wo es lang geht,
der folgt einfach nicht der wissenschaftlichen Methode.
Punkt.
Was ich so mitgekriegt habe,
ist das erste was man als Psychologie-Student lernt, Bescheidenheit.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass das Gehirn bereits ohne Drogen so funktioniert, wie es soll. |
Du unterstellst also der Natur eine Teleologie? |
Ich denke, nein. Unser Gehirn ist das Ergebnis eines Evolutionsprozesses, und das Ergebnis ist ziemlich kompliziert. In einem Gehirn, dessen Funktionsweise man nicht annähernd versteht, mit Chemikalien herumzufuhrwerken, an deren Gebrauch es nicht angepaßt ist, ist in etwa so sinnvoll wie mit einem brennenden Streichholz in einen Benzintank zu leuchten, um zu schauen, wie voll der noch ist. |
Punkt A:
Wir leben aber nicht mehr im Urwald,
dass die menschliche Natur optimal auf das Leben in der GrossStadt ausgerichtet ist,
ist ja wohl mal echt das schwächste Argument das ich je gehört habe.
Kannst ja mal drüber nachdenken, wenn du gerade um 6:30 auf der Fahrt ins Büro deinen Kaffe trinkst.
Oder nem pupertärem Jugendlichen, der gerade am Frust-Saufen ist.
Der wird dir was erzählen.
Punkt B. Drogenkonsum ist dokumentiert bis an die früheste Menschheitsgeschichte,
und noch darüber hinaus. (Weisst schon Affen und vergorene Früchte, und so...)
Und Jetzt ?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1695293) Verfasst am: 09.10.2011, 16:51 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass das Gehirn bereits ohne Drogen so funktioniert, wie es soll. |
Du unterstellst also der Natur eine Teleologie? |
Ich denke, nein. |
Ich hab' nicht dich gefragt. Du hast bisher in diesem Thread noch nichts geäußert, das mich etwas in dieser Hinsicht hätte vermuten lassen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | In einem Gehirn, dessen Funktionsweise man nicht annähernd versteht, mit Chemikalien herumzufuhrwerken, an deren Gebrauch es nicht angepaßt ist, ist in etwa so sinnvoll wie mit einem brennenden Streichholz in einen Benzintank zu leuchten, um zu schauen, wie voll der noch ist. |
Eigentlich dürfte man überhaupt nichts tun, weil wir die Welt als Ganze in ihrer Funktionsweise nicht wirklich verstehen und jedes Handeln irgendwie potentiell gefährlich ist.
Es ist völlig okay, als Einzelperson vor Risiken zurückzuschrecken. Du kannst das nur nicht zur Grundlage einer allgemeinen Regel machen, weil das zu völlig absurden Konsequenzen führen würde.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1695299) Verfasst am: 09.10.2011, 17:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | In einem Gehirn, dessen Funktionsweise man nicht annähernd versteht, mit Chemikalien herumzufuhrwerken, an deren Gebrauch es nicht angepaßt ist, ist in etwa so sinnvoll wie mit einem brennenden Streichholz in einen Benzintank zu leuchten, um zu schauen, wie voll der noch ist. |
Eigentlich dürfte man überhaupt nichts tun, weil wir die Welt als Ganze in ihrer Funktionsweise nicht wirklich verstehen und jedes Handeln irgendwie potentiell gefährlich ist.
Es ist völlig okay, als Einzelperson vor Risiken zurückzuschrecken. Du kannst das nur nicht zur Grundlage einer allgemeinen Regel machen, weil das zu völlig absurden Konsequenzen führen würde. |
Wenn jemand das Bedürfnis hat, sich seinen Verstand wegzusaufen oder wegzukoksen, hab ich kein Problem damit, nur sollte man seiner persönlichen Sucht nicht ein erkenntnisförderliches oder sogar erleuchtendes Mäntelchen umhängen. Es geht darum, sich zumindest eine Zeit lang von dieser Welt zu beurlauben.
Das ist ein altes Bedürfnis, gibt es sogar bei Tieren und ich würde daher zu erprobten Mitteln raten, an denen ja auch kein Mangel ist. Chemie dagegen hat in der Nahrung nichts verloren, in Rauschmitteln schon gar nicht. Nur eines sind diese Dinger nicht: Quelle von Erkenntnis, wenn man mal von der Erkenntnis absieht, daß man davon nicht zu viel nehmen sollte.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1695302) Verfasst am: 09.10.2011, 17:24 Titel: |
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Meine Antwort darauf wäre, dass du mit der Behauptung einer kategorischen Unmöglichkeit, aus einer Drogenerfahrung Erkenntnis zu ziehen, bereits den esoterisch-metaphysischen Erkenntnisbegriff voraussetzt, den du eigentlich kritisieren willst. Erkenntnis ist nicht die Einsicht in irgendwelche obskuren transzendenten höheren Wahrheiten. Das einzige rational vertretbare Kriterium für Erkenntnis ist, ob sich etwas in ein immanentes System des Wissens integrieren lässt oder nicht.
Anders gesagt: Du widersprichst esoterischen Drogengurus, indem du sagst, aus Drogen ließe sich keine Erkenntnis ziehen. Ich widerspreche euch beiden: Aus Drogenerfahrungen lässt sich Erkenntnis ziehen, nur bedeutet das nicht das, was ihr meint.
Es gibt überhaupt keine mögliche Erfahrung, aus der sich nicht in irgendeinem Sinne Erkenntnis ziehen ließe.
Ich glaube, ich bin damit auch der Intention des Eingangsartikels recht nahe.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1695325) Verfasst am: 09.10.2011, 18:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es gibt überhaupt keine mögliche Erfahrung, aus der sich nicht in irgendeinem Sinne Erkenntnis ziehen ließe.
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Ja, und wenn es die ist, man hätte besser die Finger davon gelassen!
P.S.: Ich habe dieses Jahr gerade einen Freund beerdigt, der auch der Meinung war, alles ausprobieren zu müssen. 
(Vorsicht, anekdotische Relevanz)
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Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1695334) Verfasst am: 09.10.2011, 18:48 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ja, und wenn es die ist, man hätte besser die Finger davon gelassen! |
Ach was. Was verschiedene Substanzen im Gehirn machen, ist z.B. auch nicht nur aus der Innenperspektive interessant. Bist du eigentlich mal auf die Idee gekommen, dass das eventuell auch neues Licht auf Fragen wie die der Qualia oder des Verhältnisses zwischen innerer Erfahrung und objektiven Gehirnprozessen werfen könnte? Natürlich unter der Voraussetzung, dass tatsächlich jemand da ist, der auch Letztere im Blick hat. Wobei ich nicht mal sagen will, dass Psychedelika nur aus wissenschaftlicher Sicht interessant sind.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.10.2011, 18:52, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1695335) Verfasst am: 09.10.2011, 18:50 Titel: |
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Welche Erkenntnisse ?
Wofür hat man Angst ?
Warum hat man John Allegro so bekämpft ?
Ein wissenschaftliches Experiment mit Mescalin.
Derartig brisant, das die BBC beschloss
diesen Film nicht aus zu strahlen.
The Mescaline experiment: Humphry Osmond and Christopher Mayhew*
http://www.youtube.com/watch?v=Hd4rgyZzseY
*) http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Mayhew
Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 09.10.2011, 19:09, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1695336) Verfasst am: 09.10.2011, 18:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ja, und wenn es die ist, man hätte besser die Finger davon gelassen! |
Ach was. Was verschiedene Substanzen im Gehirn machen, ist z.B. auch nicht nur aus der Innenperspektive interessant. Bist du eigentlich mal auf die Idee gekommen, dass das eventuell auch neues Licht auf Fragen wie die der Qualia oder des Verhältnisses zwischen innerer Erfahrung und objektiven Gehirnprozessen werfen könnte? Wobei ich nicht mal sagen will, dass Psychedelika nur aus wissenschaftlicher Sicht interessant sind. |
Komisch, auf was für Pseudo-Begründungen manche für ihren Drogenkonsum kommen. Wer das glaubt, glaubt auch, daß der Walfang der Japaner wissenschaftlichen Zwecken dient.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1695338) Verfasst am: 09.10.2011, 18:53 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Komisch, auf was für Pseudo-Begründungen manche für ihren Drogenkonsum kommen. Wer das glaubt, glaubt auch, daß der Walfang der Japaner wissenschaftlichen Zwecken dient. |
Wenn da irgendwo ein Argument versteckt sein soll, dann so gut, dass ich es nicht finde.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1695340) Verfasst am: 09.10.2011, 18:54 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ja, und wenn es die ist, man hätte besser die Finger davon gelassen! |
Ach was. Was verschiedene Substanzen im Gehirn machen, ist z.B. auch nicht nur aus der Innenperspektive interessant. Bist du eigentlich mal auf die Idee gekommen, dass das eventuell auch neues Licht auf Fragen wie die der Qualia oder des Verhältnisses zwischen innerer Erfahrung und objektiven Gehirnprozessen werfen könnte? Wobei ich nicht mal sagen will, dass Psychedelika nur aus wissenschaftlicher Sicht interessant sind. |
Komisch, auf was für Pseudo-Begründungen manche für ihren Drogenkonsum kommen. Wer das glaubt, glaubt auch, daß der Walfang der Japaner wissenschaftlichen Zwecken dient. |
Das Gehirn macht alle möglichen Wendungen, um einem einzureden, daß Drogen was gutes ist, und man sie braucht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1695341) Verfasst am: 09.10.2011, 18:56 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das Gehirn macht alle möglichen Wendungen, um einem einzureden, daß Drogen was gutes ist, und man sie braucht. |
Ja klar. Weil ich mir ja jeden Tag Tonnen an LSD, Meskalin und Pilzen reinziehe. Verglichen mit meinem Drogenkonsum ist der von Hunter S. Thompson erzkonservativ.
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