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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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 (#1712068) Verfasst am: 14.12.2011, 01:03 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | tatsächlich? tue ich das?
nur weil die christliche kirche besser organisiert ist, ist der islam besser und nicht kritik- resp. verdammungswürdig?
mann oh mann........ neee, das schreibe ich gezz nicht mehr |
Da auch du es anscheinend nicht weißt: Auch im Islam gibt es Organisationen, und weil es sie gibt, können sie hierzulande auch verboten werden, wenn es Gründe dafür gibt.
Und das ist genau das, was auch passiert, deswegen sehe ich nicht, wo du ein "Messen mit zweierlei Maß" siehst.
Ich weiß nicht genau, was dir an lustigen Forderungen vorschwebt, wie man mit dem Islam umgehen sollte. Aber wenn du das mal näher ausführen würdest, könnten wir uns mal darüber unterhalten, ob das nicht vielleicht viel eher ein Mesen mit zweierlei Maß wäre. Wenn es überhaupt ein Messen wäre.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Friedensreich
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 469
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| (#1712069) Verfasst am: 14.12.2011, 01:07 Titel: |
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Im Islam wird Apostasie mit der Todesstrafe belegt. Exekutiert wird das auch in Saudi-Arabien bei den Wahhabiten und im Iran. In anderen islamischen Staaten ist das nach Schariatsrecht (es ist übrigens in den Verfassungen dieser Länder festgeschrieben, dass das Schariatsrecht als Grundlage der Landesverfassungen gilt.) ebenso, jedoch wird es aus verschiedenen Gründen (Rücksicht auf pol. Beziehungen, UNO-Mitgliedschaft etc.) nicht immer exekutiert.
Der Oberste Fatwa-Rat (Rechtsgutacher) für Europa mit Sitz in Irland, hat vor etwa 2-3 Jahren festgestellt, dass für den Abfall vom rechten Glauben (gemeint ist Islam) die Todesstrafe rechtens ist, jedoch soll sie im "dar al harb" (Feindgebiet/nichtislamisches Gebiet) erst vollzogen werden, wenn sich die wahre Religion durchgesetzt hat.
Also sind die Forderungen da, können aus Gründern der Machtsituation aber nicht umgesetzt werden. Daher ist die Strafe nicht aufgehoben, sondern nur aufgeschoben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#1712074) Verfasst am: 14.12.2011, 01:36 Titel: |
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| Friedensreich hat folgendes geschrieben: | Im Islam wird Apostasie mit der Todesstrafe belegt. Exekutiert wird das auch in Saudi-Arabien bei den Wahhabiten und im Iran. In anderen islamischen Staaten ist das nach Schariatsrecht (es ist übrigens in den Verfassungen dieser Länder festgeschrieben, dass das Schariatsrecht als Grundlage der Landesverfassungen gilt.) ebenso, jedoch wird es aus verschiedenen Gründen (Rücksicht auf pol. Beziehungen, UNO-Mitgliedschaft etc.) nicht immer exekutiert.
Der Oberste Fatwa-Rat (Rechtsgutacher) für Europa mit Sitz in Irland, hat vor etwa 2-3 Jahren festgestellt, dass für den Abfall vom rechten Glauben (gemeint ist Islam) die Todesstrafe rechtens ist, jedoch soll sie im "dar al harb" (Feindgebiet/nichtislamisches Gebiet) erst vollzogen werden, wenn sich die wahre Religion durchgesetzt hat.
Also sind die Forderungen da, können aus Gründern der Machtsituation aber nicht umgesetzt werden. Daher ist die Strafe nicht aufgehoben, sondern nur aufgeschoben. |
Was irgendein angeblicher Fatwa-Rat, von wem auch immer ernannt und warum auch immer er sich für Europa zuständig fühlt, von sich gibt, interessiert mich für den Umgang mit den Muslimen, mit denen ich zu tun habe, und für die Beurteilung der hiesigen muslimischen Organisationen ungefähr so wie die Aufschrift eines in in Dschidda angelandeten und ebendort umgekippten chinesischen Reissackes.
Dieser sog. "Fatwa-Rat" - angenommen, die Geschichte stimmt so - gehörte natürlich unter schärfste Beobachtung gestellt und wäre dann möglicherweise ein sehr guter Kandidat für ein eventuelles Verbot.
Wie gesagt: angenommen, die Geschichte stimmt so. Quellen sind immer gern genommen.
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Friedensreich
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 469
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| (#1712148) Verfasst am: 14.12.2011, 15:46 Titel: |
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Wenn Du Dich mit der Szene befasst würdert Du wissen dass der "Europäische Fatwarat" mit Sitz in Dublin (EFCR) von Yusuf al-Qaradawi einem isl. Rechtsgelehrten geleitet wird. Du kannst Dir auch sein Buch "Erlaubtes und Verbotenes im Islam" kaufen, dann weisst Du wie der Mann tickt bzw. was man von dieser Organisation, übrigens den Muslimbrüdern nahestehend, zu erwarten hat.
Dieser EFCR kooperiert auch mit al-Azhar und mit den Saudischen Wahhabiten.
In einem hast Du recht, und das mildert das Problem, der Islam ist nicht hierarchisch strukturiert und hat keine Zentrale Führung. Jeder Imam hat mehr oder weniger freie Hand und kann seine Gemeinde bzw. seine Anhänger führen wie er will. Es muss nur Übereinstimmung mit Koran und Sunna gegeben sein.
Mir persönlich können die auf uns im Westen zukommenden Probleme auf Gund meines Alters egal sein. Aber die jetzt 30-40 jährigen und auch die ganz Jungen werden sich noch wundern.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1712154) Verfasst am: 14.12.2011, 16:23 Titel: |
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| Friedensreich hat folgendes geschrieben: | | Mir persönlich können die auf uns im Westen zukommenden Probleme auf Gund meines Alters egal sein. Aber die jetzt 30-40 jährigen und auch die ganz Jungen werden sich noch wundern. |
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#1712163) Verfasst am: 14.12.2011, 17:04 Titel: |
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| Friedensreich hat folgendes geschrieben: | Wenn Du Dich mit der Szene befasst würdert Du wissen dass der "Europäische Fatwarat" mit Sitz in Dublin (EFCR) von Yusuf al-Qaradawi einem isl. Rechtsgelehrten geleitet wird. Du kannst Dir auch sein Buch "Erlaubtes und Verbotenes im Islam" kaufen, dann weisst Du wie der Mann tickt bzw. was man von dieser Organisation, übrigens den Muslimbrüdern nahestehend, zu erwarten hat.
Dieser EFCR kooperiert auch mit al-Azhar und mit den Saudischen Wahhabiten.
In einem hast Du recht, und das mildert das Problem, der Islam ist nicht hierarchisch strukturiert und hat keine Zentrale Führung. Jeder Imam hat mehr oder weniger freie Hand und kann seine Gemeinde bzw. seine Anhänger führen wie er will. Es muss nur Übereinstimmung mit Koran und Sunna gegeben sein. |
Nun, jetzt hat du ein paar Verbindungen dieses Fatwa-Rats genannt (wie weit diese übereinstimmen, ist eine andere Frage). Sind allerdings nicht so richtig hiesige Organisationen, nach denen ich gefragt hatte. Und leider auch noch keine Quelle für die von dir behauptete Entscheidung.
Nur, welche hiesige islamische Organisation soll ich deswegen jetzt kritisch beäugen? Die eine, die nach meinen Recherchen damit indirekt in Verbindung steht, wird ja bereits vom Verfassungsschutz beobachtet.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#1712225) Verfasst am: 14.12.2011, 23:26 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | @VanHanegem
Meine Vorurteile gegen Impfgegner habe ich hier noch gar nicht ausgepackt. Oder habe ich hier schon irgendwo dargelegt, dass ich vermute, dass sich alle Impfgegner auf Fotos von Pockentoten einen runterholen? Ich kann mich nicht erinnern. |
Einer der derart schlecht auf alles zu sprechen ist, was geeignet ist, Patienten einer schulmedizinischen Behandlung entziehen, der sollte einer Enthauptung doch eigentlich nicht völlig ablehnend gegenüberstehen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1712230) Verfasst am: 14.12.2011, 23:49 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | @VanHanegem
Meine Vorurteile gegen Impfgegner habe ich hier noch gar nicht ausgepackt. Oder habe ich hier schon irgendwo dargelegt, dass ich vermute, dass sich alle Impfgegner auf Fotos von Pockentoten einen runterholen? Ich kann mich nicht erinnern. |
Einer der derart schlecht auf alles zu sprechen ist, was geeignet ist, Patienten einer schulmedizinischen Behandlung entziehen, der sollte einer Enthauptung doch eigentlich nicht völlig ablehnend gegenüberstehen. |
Deine Argumentation klingt völlig logisch.
Nein, moment, nicht „logisch“. Was war dieses andere Wort …
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1712232) Verfasst am: 14.12.2011, 23:54 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schnippsel hat folgendes geschrieben: | | Naja, man könnte auch formulieren: "Eine Religion, die den Abfall vom Glauben (sog. Apostasie) mit der Todesstrafe bedroht, sollte in der BRD verboten werden." |
Wie tillich schon richtig sagte: Leute mit dem Tod zu bedrohen ist in Deutschland bereits verboten. Und ein Verbot des Islam als Religion kann nur jemand fordern, der einfach überhaupt keine Ahnung davon hat, was für Anforderungen und Kriterien etwas genügen muss, um ein Gesetzesinhalt sein zu können. |
ich finde es in einem atheisten-forum immer lustig, wie eine solche religion, die tötung und steinigungen, etc. bei sog. verbrechen, die keine sind, verteidigt werden.
wie würdet ihr reagieren, wenn die christlichen kirchen soetwas als ihr recht fordern würden und versuchen würden, das durchzusetzen? es würde hier zeter und mordio geschrien.
es wird mit soviel mehrerelei mass gemessen, dass man kotzen könnte. oder wie kann man weggucken, so als tierschützer & so, dass juden in deutschland die ausnahmegenehmigung haben und tiere schächten dürfen?
was aso solll die bekloppte verteidigung des islam?
und nein, ich habe nichts gegen juden... ich habe nur was gegen unterschiedliche maßstäbe, die hier angelegt werden. |
Du schreibst Schwachsinn. eine christliche Kirche wäre eine klare Organisation, die eine tötung fordert. Zeige mir eine Organisation in Deutschland, die islamisch ist, und es tut, und wir können über deren Verbot reden. Alles andere ist einfach nur populistischer Schwachsinn. |
tu doch nicht so, als gäbe es in keiner kirche oder keiner moschee hetze gegen den unglauben oder ungläubige.
die tatsache, dass statt wie früher konkreter und organisierter tötungsabsicht heute nur noch die individuelle auslegung "heiliger" schriften als grundlage für hetze herhalten schafft ein dilemma welches nicht selbstgerecht als schwachsinn abgetan werden sollte.
es ist dieses "heute darf man das ja nicht mehr so sagen, aber ihr wisst ja wie es gemeint ist" unter gläubigen, was das misstrauen gegenüber un- oder andersgläubige schürt.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#1712248) Verfasst am: 15.12.2011, 01:12 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schnippsel hat folgendes geschrieben: | | Naja, man könnte auch formulieren: "Eine Religion, die den Abfall vom Glauben (sog. Apostasie) mit der Todesstrafe bedroht, sollte in der BRD verboten werden." |
Wie tillich schon richtig sagte: Leute mit dem Tod zu bedrohen ist in Deutschland bereits verboten. Und ein Verbot des Islam als Religion kann nur jemand fordern, der einfach überhaupt keine Ahnung davon hat, was für Anforderungen und Kriterien etwas genügen muss, um ein Gesetzesinhalt sein zu können. |
ich finde es in einem atheisten-forum immer lustig, wie eine solche religion, die tötung und steinigungen, etc. bei sog. verbrechen, die keine sind, verteidigt werden.
wie würdet ihr reagieren, wenn die christlichen kirchen soetwas als ihr recht fordern würden und versuchen würden, das durchzusetzen? es würde hier zeter und mordio geschrien.
es wird mit soviel mehrerelei mass gemessen, dass man kotzen könnte. oder wie kann man weggucken, so als tierschützer & so, dass juden in deutschland die ausnahmegenehmigung haben und tiere schächten dürfen?
was aso solll die bekloppte verteidigung des islam?
und nein, ich habe nichts gegen juden... ich habe nur was gegen unterschiedliche maßstäbe, die hier angelegt werden. |
Du schreibst Schwachsinn. eine christliche Kirche wäre eine klare Organisation, die eine tötung fordert. Zeige mir eine Organisation in Deutschland, die islamisch ist, und es tut, und wir können über deren Verbot reden. Alles andere ist einfach nur populistischer Schwachsinn. |
tu doch nicht so, als gäbe es in keiner kirche oder keiner moschee hetze gegen den unglauben oder ungläubige.
die tatsache, dass statt wie früher konkreter und organisierter tötungsabsicht heute nur noch die individuelle auslegung "heiliger" schriften als grundlage für hetze herhalten schafft ein dilemma welches nicht selbstgerecht als schwachsinn abgetan werden sollte.
es ist dieses "heute darf man das ja nicht mehr so sagen, aber ihr wisst ja wie es gemeint ist" unter gläubigen, was das misstrauen gegenüber un- oder andersgläubige schürt. |
Du hast nicht verstanden - er tut mitnichten so, als gäbe es das nicht. Er sagt nur: Wir können nur sinnvoll über konkrete Organisationen reden. Wenn so etwas in einer konkreten Moschee, in einer konkreten Organisation vorkommt, dann können wir über eine genaue Beobachtung und evtl ein Verbot bzw. eine Schließung genau dieser Organisation bzw. Moschee reden. Aber wir können so nicht sinnvoll über "den Islam" reden.
Nur: Dass konkrete Organisationen bzw. Moscheen im Bedarfsfall beobachtet und evtl. verboten/geschlossen werden, ist ja längst gängige Praxis. Ich verstehe nicht, was manche Leute darüber hinaus noch wollen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1712251) Verfasst am: 15.12.2011, 01:25 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
tu doch nicht so, als gäbe es in keiner kirche oder keiner moschee hetze gegen den unglauben oder ungläubige. |
Es ging hier mal um Hexen. Hetze ist zudem etwas anderes als Tötungsaufforderungen. Und wenn Du konkrete Kirchen und Moschees benennen kannst, dann kann und sollte man da ja auch etwas unternehmen. Schwachsinn ist die Sippenhaft, die ihr hier fordert.
| Zitat: | | die tatsache, dass statt wie früher konkreter und organisierter tötungsabsicht heute nur noch die individuelle auslegung "heiliger" schriften als grundlage für hetze herhalten schafft ein dilemma welches nicht selbstgerecht als schwachsinn abgetan werden sollte. |
Relevant ist, was eine Gruppe vertritt, um über ihr Verbot zu diskutieren. Es ist nicht relevant, was Du oder jemand einer Gruppe unterstellst zu vertreten, oder was einzelne Personen vertreten.
Schwachsinn ist übrigens vor allem die Vermischung der Ebenen: Kirche und eine ganze Religion ist nicht die gleiche Ebene. Das Christentum in Deutschland ist nicht monolithisch und auch der Islam nicht, so gerne das hier auch immer behauptet wird. Selbst bei konketen Organisationen/Grupen des Islam/Christentum in Deutschland muss man noch sehr aufpassen, wie heterogen diese sind.
Schwachsinn ist es mir zu unterstellen, ich würde für das Christentum und den Islam unterschiedlich bewerten, insbesondere ist es Schwachsinn, dass aus meinem oder Tarvocs Posting herauszulesen.
| Zitat: | | es ist dieses "heute darf man das ja nicht mehr so sagen, aber ihr wisst ja wie es gemeint ist" unter gläubigen, was das misstrauen gegenüber un- oder andersgläubige schürt. |
Du lebst offensichtlich in irgendeiner Fantasiewelt, zumindest nicht in Deutschland.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1712265) Verfasst am: 15.12.2011, 03:00 Titel: |
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Relativierungen über Relativierungen.
Sind die Mehrzahl der Menschen BUCHSTABENGLÄUBIG d.h. auch wirklich auf dem Fundament stehend, so ist natürlich Todesstrafe Teil des Glaubens Islam.
Genauso wie Menschenopfer Teil des Sonnenkultes sind.
Das ist garkeine Auslegungssache und benötigt keinerlei Existenz irgendwelcher Organisationen. Das erschließt sich aus dem Sachverhalt wenn man nicht bewusst blind ist oder Exegese betreibt was auf deutsch lautet: Genau das Gegenteil behaupten was da wirklich steht.
Die Frage ist aber ob man es wirklich so genau nimmt mit dem Glauben, bzw. ob das die Mehrheit tut und ob die Leute die sich selbst sagen wir mal als Muslime bezeichnen auch in ihrer Freizeit organisieren.
Ist man nur Wischi-Waschi-Gläubig, geht einem z.Bsp. Alkoholverbot am Allerwertesten vorbei, so ist die Wahrscheinlichkeit übrigens um ein Vielfaches geringer in irgendeiner Organisation mit zu wirken, erst Recht nicht in irgendwelchen erst neu Gegründeten, die sich explizit als mit der jeweiligen Religion assoziiert verstehen.
Zu den Organisationen und Dachverbänden bzw. Kirchen im Allgemeinen:
Das Relativieren geht bei den christlichen Organisationen in DE wie etwa Caritas nur, wegen ihrer historischen Entwicklung, nicht aber wegen ihrem Religiösen "Selsbtverständnis". Die Eltern waren drin, Caritas ist ein guter Arbeitgeber also ist man auch drin.
Gründet eine moderne christliche Freikirche eine equivalente Organisation wie Caritas, so sehen die Gründungsmitglieder und ersten Anhängergruppen völlig anders aus als die derzeitige Mitgliederschaft der Caritas-Konkurrenz im unmittelbaren Vergleich.
Das gilt auch bei muslimischen Organisationen.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1712266) Verfasst am: 15.12.2011, 03:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Schwachsinn ist übrigens vor allem die Vermischung der Ebenen: Kirche und eine ganze Religion ist nicht die gleiche Ebene. Das Christentum in Deutschland ist nicht monolithisch und auch der Islam nicht, so gerne das hier auch immer behauptet wird. Selbst bei konketen Organisationen/Grupen des Islam/Christentum in Deutschland muss man noch sehr aufpassen, wie heterogen diese sind. |
Es kann auch die Position vertreten werden, dass alle Ideologien und Auffassungen die transzendale Elemente (Geister Götter) enthalten potentiell gefährlich sind, da jene prinzipiell auf fehlerhafter Erkennung von Zusammenhängen (Intentionen unterstellen die nicht da sind) fußen. Dabei ist die Heterogenität völlig irrelevant, da die Intentionsunterstellungen (Gott befiehlt zu töten oder zu lieben) schon gefährlich sind.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1712269) Verfasst am: 15.12.2011, 03:47 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Schwachsinn ist übrigens vor allem die Vermischung der Ebenen: Kirche und eine ganze Religion ist nicht die gleiche Ebene. Das Christentum in Deutschland ist nicht monolithisch und auch der Islam nicht, so gerne das hier auch immer behauptet wird. Selbst bei konketen Organisationen/Grupen des Islam/Christentum in Deutschland muss man noch sehr aufpassen, wie heterogen diese sind. |
Es kann auch die Position vertreten werden, dass alle Ideologien und Auffassungen die transzendale Elemente (Geister Götter) enthalten potentiell gefährlich sind, da jene prinzipiell auf fehlerhafter Erkennung von Zusammenhängen (Intentionen unterstellen die nicht da sind) fußen. Dabei ist die Heterogenität völlig irrelevant, da die Intentionsunterstellungen (Gott befiehlt zu töten oder zu lieben) schon gefährlich sind. |
Mag man vertreten, ist aber sicher kein Grund für ein Verbot. Ich denke aber nicht, dass ein absoluter Glaube an nicht-transzendentale Wesen oder Ideen irgendwie weniger problematisch wäre.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1712278) Verfasst am: 15.12.2011, 07:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
tu doch nicht so, als gäbe es in keiner kirche oder keiner moschee hetze gegen den unglauben oder ungläubige. |
Es ging hier mal um Hexen. Hetze ist zudem etwas anderes als Tötungsaufforderungen. Und wenn Du konkrete Kirchen und Moschees benennen kannst, dann kann und sollte man da ja auch etwas unternehmen. Schwachsinn ist die Sippenhaft, die ihr hier fordert.
| Zitat: | | die tatsache, dass statt wie früher konkreter und organisierter tötungsabsicht heute nur noch die individuelle auslegung "heiliger" schriften als grundlage für hetze herhalten schafft ein dilemma welches nicht selbstgerecht als schwachsinn abgetan werden sollte. |
Relevant ist, was eine Gruppe vertritt, um über ihr Verbot zu diskutieren. Es ist nicht relevant, was Du oder jemand einer Gruppe unterstellst zu vertreten, oder was einzelne Personen vertreten.
Schwachsinn ist übrigens vor allem die Vermischung der Ebenen: Kirche und eine ganze Religion ist nicht die gleiche Ebene. Das Christentum in Deutschland ist nicht monolithisch und auch der Islam nicht, so gerne das hier auch immer behauptet wird. Selbst bei konketen Organisationen/Grupen des Islam/Christentum in Deutschland muss man noch sehr aufpassen, wie heterogen diese sind.
Schwachsinn ist es mir zu unterstellen, ich würde für das Christentum und den Islam unterschiedlich bewerten, insbesondere ist es Schwachsinn, dass aus meinem oder Tarvocs Posting herauszulesen.
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Das nächste Problem was sich stellt, ist ja noch folgenschwerer:
Was erreicht man mit einem Verbot (das ist ja auch die Frage bezgl. anderer menschenverachtender Ideologien und bspw. diese vertretender Parteien) bei der spezifischen Organisation(seinheit) und den dort organisierten Menschen?
Außerdem wurde hier ja schon sehr richtig angeführt, dass die "Grundhaltung" der Glaubensstruktur oder -richtung sowie ihrer Organisationseinheiten (Kirchen, Moscheen) nichts über die Grundhaltung der sie besuchenden Menschen sagt. Abgesehen von einer Radikalisierung durch Indoktrination (was ich als Gefährdung gelten lassen möchte), muss man doch den Maßstab für das jeweilige Handeln auch am jeweiligen Menschen festmachen. Und genau da hapert es eben bei solchen Pauschal(vor)verurteilungen und falschen Gleichsetzungen, wie: "Alle Islamgläubigen sind islamistische Fundamentalisten.".
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1712281) Verfasst am: 15.12.2011, 10:10 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | So ein Schwachsinn! |
Jaja. Mir ist klar, dass man "den Islam" nicht verbieten kann. Da ich das aber
a) nie gefordert habe
b) sogar ausdrücklich geschrieben habe, dass ich den Islam nicht verbieten will
verstehe ich deinen emotionalen Wutausbruch nicht. Falsch, ich verstehe ihn. Du würdest den Islam gerne inhaltlich verteidigen, merkst aber, dass du dabei auf verlorenem Posten stehst. Also versteckst du dich hinter Formalitäten, wie Organisationsstrukturen. Fühlst du dich wegen der Ähnlichkeiten zu deinem Glauben persönlich angegriffen oder woher kommt dein Beißreflex auf jede Form der Islamkritik?
Ich darf an dieser Stelle noch einmal an das Thema dieses Threads erinnern: im Namen Allahs werden in 2011 Frauen wegen Hexerei (und anderer Nichtigkeiten) ermordet! Von der weltweiten massenhaften Unterdrückung der Frauen durch den Islam will ich gar nicht erst anfangen. Und du erzählst uns hier was von Verfahrensfragen...
Gerade von dir als Feministin hätte ich Unterstützung erwartet gegen den Frauenverachter Nr. 1 auf diesem Planeten...
Konkret: ja man kann den Islam nicht verbieten. Aber man kann Moscheen und Koranschulen schließen, Islamverbände und Islamvereine verbieten und man kann durch klarstellende Regelungen z.B. im Schulrecht sämtliche Sonderrechte des Islam abschalten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1712283) Verfasst am: 15.12.2011, 10:29 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Aber man kann Moscheen und Koranschulen schließen, Islamverbände und Islamvereine verbieten und man kann durch klarstellende Regelungen z.B. im Schulrecht sämtliche Sonderrechte des Islam abschalten. |
Tja, vor solchen Ideen und den Leuten die sie ernsthaft vertreten gruselt es mich mehr, als vor dem Feindbild Islam.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1712284) Verfasst am: 15.12.2011, 10:43 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | So ein Schwachsinn! |
Jaja. Mir ist klar, dass man "den Islam" nicht verbieten kann. Da ich das aber
a) nie gefordert habe
b) sogar ausdrücklich geschrieben habe, dass ich den Islam nicht verbieten will
..........
..........
Konkret: ja man kann den Islam nicht verbieten. Aber man kann Moscheen und Koranschulen schließen, Islamverbände und Islamvereine verbieten und man kann durch klarstellende Regelungen z.B. im Schulrecht sämtliche Sonderrechte des Islam abschalten. |
Natürlich forderst du kein explizites Verbot einer bestimmten Religion, dafür bist du viel zu vorsichtig und eloquent. Allerdings hast du bereits (allein in letzter Zeit) zwei Hintertürchen geöffnet:
Begründung:
a)
schon im selben Absatz, indem du die Formen und Möglichkeiten zur Ausübungen der religiösen Akte verbieten willst, machst du es den Gläubigen unmöglich ihren Glauben zu leben.
b)
| Fake hat folgendes geschrieben: | ...
Aber ich stimme dir zu, wir müssen den ganzen Islam in Sippenhaft nehmen. Genau deswegen wehre ich mich doch so gegen den Begriff "Islamismus". Diese Wortschöpfung sagt doch nichts anderes als "hat nichts mit dem Islam zu tun". Und genau das ist der Fehler. Es hat mit dem Islam zu tun. Ober besser: das Problem ist der Islam.
.... |
Wer die Religion als Problem sieht, möchte das Problem lösen (oder gelöst bekommen) - und dafür gibt es nur eine Lösung. Man muss das Problem beseitigen. Also den Islam.
Ich nenne dich keinen Lügner, finde aber schon, dass wenn du eine Meinung vertrittst, du dies auch offen tun solltest, ohne dich verbal zu verbiegen. Das macht es allen hier etwas verständlicher, was du wirklich willst.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1712290) Verfasst am: 15.12.2011, 11:08 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wer die Religion als Problem sieht, möchte das Problem lösen (oder gelöst bekommen) - und dafür gibt es nur eine Lösung. Man muss das Problem beseitigen. Also den Islam. |
Absolut richtig! Das habe ich doch nie bestritten!
Ich möchte das nicht einmal auf den Islam beschränkt sehen. Ich halte jede Religion für ein Problem. Ich habe mich hier nur ein wenig auf den Islam eingeschossen, weil es hier mehr Islamfreunde als Kirchenfreunde gibt. Ich verwende keine Energie auf Kirchenkritik, die ohnehin Konsens ist. Das Kernproblem ist meiner Meinung nach das religiöse (= unkritische) Denken an sich, der religiöse Zugang zur Welt. Und ja, das ist ein Problem, das die Menschheit zu lösen hat.
ABER:
Nicht durch Verbote! Und zwar alleine deswegen nicht, weil es nicht funktioniert. Man kann Menschen ihren Glauben zwar verbieten, aber nicht gegen ihren "Willen" wegnehmen. Man kann Menschen nicht per Dekret klug machen. Dummheit lässt sich nicht verbieten. Die Frage, ob Zwang ein angemessenes Mittel sein kann, stellt sich gar nicht, wenn Zwang schon kein geeignetes Mittel ist.
Das einzige Kraut, das gegen Religion gewachsen ist, heisst Bildung. Das ist der Schlüssel. Deswegen reite ich doch immer wieder auf dem Schulrecht rum. Man muss Kindern das Handwerkszeug mit auf den Weg geben, das sie befähigt, den Aberglauben ihrer Vorfahren aus eigener Kraft zu überwinden. Nur so bekommt man Religion aus den Köpfen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1712293) Verfasst am: 15.12.2011, 11:16 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Du würdest den Islam gerne inhaltlich verteidigen, merkst aber, dass du dabei auf verlorenem Posten stehst. Also versteckst du dich hinter Formalitäten, wie Organisationsstrukturen. Fühlst du dich wegen der Ähnlichkeiten zu deinem Glauben persönlich angegriffen oder woher kommt dein Beißreflex auf jede Form der Islamkritik? |
Ja, sicher, wer noch Differenzieren kann steht dem Islam nah. Wird langweilig die Platte. 
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich darf an dieser Stelle noch einmal an das Thema dieses Threads erinnern: im Namen Allahs werden in 2011 Frauen wegen Hexerei (und anderer Nichtigkeiten) ermordet! |
In einem mittelalterlichen Gottesstaat.
Es gibt nur Unterschiede zwischen: Staaten die meinen eine Religion in Reinform zu vertreten - der Religion - andere Anhängern und Organisationen dieser Religion.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Gerade von dir als Feministin hätte ich Unterstützung erwartet gegen den Frauenverachter Nr. 1 auf diesem Planeten... |
Feministin?
Ist ja auch unwichtig, allerdings finde ich es immer spannend wie gut manche Männer darin sind Frauenfeindlichkeit zu erkennen, wenn es nur weit genug weg ist.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1712299) Verfasst am: 15.12.2011, 11:51 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mich hier nur ein wenig auf den Islam eingeschossen, weil es hier mehr Islamfreunde als Kirchenfreunde gibt. |
Auch hier stimmt der Vergleich nicht: das christliche Gegenstück zum Islam ist das Christentum, nicht die Kirche.
Und hier finden sich sicher nicht mehr Islamfreunde als Christentumfreunde, allerdings wird auf Christen auch nicht so undifferenziert losgegangen.
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(Jan Delay)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1712319) Verfasst am: 15.12.2011, 13:33 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | ... weil es hier mehr Islamfreunde als Kirchenfreunde gibt. .... |
Nenne doch mal ein paar solche hier vertretene Islamfreunde, vielleicht erkennst du dann aus den Antworten, dass der w.o. angführte Punkt nicht der einzige ist, bei dem du ziemlich weit daneben liegst.
Mal zu mir persönlich, ich finde jedwede Gewalt gegen Menschen zum 
Das schließt natürlich explizit das in manchen islamischen Ländern ausgeführte "Recht" der Scharia mit ein. Allerdings tust du dir und der Islamkritik (diesmal absichtlich ohne Anführungszeichen, weil diese berechtigt existiert) keinen Gefallen, in dem du undifferenziert in der Gegend herum trötest. Damit schreckst du andere Menschen nämlich eher ab.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#1712330) Verfasst am: 15.12.2011, 14:12 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Konkret: ja man kann den Islam nicht verbieten. Aber man kann Moscheen und Koranschulen schließen, Islamverbände und Islamvereine verbieten ... |
Wenn es dafür konkrete Gründe gibt, geschieht das auch längst, wie mehrfach betont.
Willst du es darüber hinaus auch dann, wenn es dafür keine solchen konkreten Gründe gibt? Du würdest dich damit als klarer Verfassungsfeind und Gegner der Menschenrechte outen. (Freiheit der Religionsausübung, Vereinsfreiheit, Gleichbehandlung, Rechtsstaatlichkeitsprinzip ... )
| Fake hat folgendes geschrieben: | | ... und man kann durch klarstellende Regelungen z.B. im Schulrecht sämtliche Sonderrechte des Islam abschalten. |
Nenne mir bitte solche Sonderrechte im Schulrecht.
Im anderen Thread diskutieren wir gerade ein Sonderverbot des muslimischen Betens (zum Glück keine generelles, sondern vom Gericht ausdrücklich nur auf einen speziellen Fall bezogen). Ferner kenne ich das Sonderverbot, dass sich Musliminnen als Lehrerinnen nicht kleiden dürfen, wie sie wollen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1712346) Verfasst am: 15.12.2011, 15:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Willst du es darüber hinaus auch dann, wenn es dafür keine solchen konkreten Gründe gibt? |
Nein. Ich habe mehrfach geschreiben, was ich will: Bildung. Damit dieser Wahnsinn irgendwann von alleine ausstirbt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nenne mir bitte solche Sonderrechte im Schulrecht. |
Zum Beispiel die gängige Praxis Kinder vom Biologieunterricht (Evolution und Sexualkunde) und Mädchen vom Sportunterricht abzumelden.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Im anderen Thread diskutieren wir gerade ein Sonderverbot des muslimischen Betens (zum Glück keine generelles, sondern vom Gericht ausdrücklich nur auf einen speziellen Fall bezogen). Ferner kenne ich das Sonderverbot, dass sich Musliminnen als Lehrerinnen nicht kleiden dürfen, wie sie wollen. |
Solche Sonderverbote sind aufgrund des staatlichen Neutralitätsgebotes obligatorisch. Schule hat ein religionsfreier Raum zu sein! Warum? Weil der Staat Bildung vermitteln soll und Religion das Gegenteil von Bildung ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#1712352) Verfasst am: 15.12.2011, 15:56 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Willst du es darüber hinaus auch dann, wenn es dafür keine solchen konkreten Gründe gibt? |
Nein. Ich habe mehrfach geschreiben, was ich will: Bildung. Damit dieser Wahnsinn irgendwann von alleine ausstirbt. |
Dann ist an der derzeitigen Praxis also doch wohl alles in Ordnung.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nenne mir bitte solche Sonderrechte im Schulrecht. |
Zum Beispiel die gängige Praxis Kinder vom Biologieunterricht (Evolution und Sexualkunde) und Mädchen vom Sportunterricht abzumelden. |
a) Dass dem in Bezug auf Biologieunterricht stattgegeben würde, habe ich noch nie gehört. Quellen bitte.
b) Bei christlichen Fundamentalisten sind die Probleme in Bezug auf Unterrichtsverweigerung deutlich größer.
c) Es ist jedenfalls keine "gängige Praxis", sondern sehr selten. Ansonsten: Zahlen bitte.
Insgesamt als Argument für "sämtliche Sonderrechte" (im Plural!) ziemlich dünn.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Im anderen Thread diskutieren wir gerade ein Sonderverbot des muslimischen Betens (zum Glück keine generelles, sondern vom Gericht ausdrücklich nur auf einen speziellen Fall bezogen). Ferner kenne ich das Sonderverbot, dass sich Musliminnen als Lehrerinnen nicht kleiden dürfen, wie sie wollen. |
Solche Sonderverbote sind aufgrund des staatlichen Neutralitätsgebotes obligatorisch. Schule hat ein religionsfreier Raum zu sein! Warum? Weil der Staat Bildung vermitteln soll und Religion das Gegenteil von Bildung ist. |
Das ist in mehrfacher Hinsicht hanebüchener Quatsch.
1. "Sonderverbote" können aufgrund des "Neutralitätsgebotes" gar nicht "obligatorisch" sein, schon vom Wortsinn her; das Gegenteil ist natürlich der Fall, das Neutralitätsgebot muss Sonderverbote natürlich eigentlich verbieten. Deswegen ist das Betverbot für diesen Schüler auch vom Gericht ausdrücklich als Einzelfallentscheidung gekennzeichnet; und deswegen haben sich die Bundesländer, die ein Kopftuchverbot für Lehrerinnen erlassen haben, auch sehr bemühen müssen, das jeweilige Gesetz so zu formulieren, dass das gemeinte Sonderverbot zumindest formal neutral erscheint.
2. Das Schule ein "religionsfreier Raum" zu sein hätte, ist deine private Meinung und nicht mehr. Die Rechtslage ist mit Religionsunterricht etc.pp. ganz offensichtlich eine andere.
3. Und selbst wenn derartiges abgeschafft würde, würde ich es menschenrechtlich zumindest für sehr zweifelhaft halten, ob der Staat, der zum Schulunterricht verpflichtet, innnerhalb dieser Pflichtveranstaltung Grundrechte der Schüler noch mehr aufheben dürfte, als für die Schulpflicht ohnehin unumgänglich.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#1712376) Verfasst am: 15.12.2011, 18:29 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Mir ist klar, dass man "den Islam" nicht verbieten kann. |
Dir schon. Schnippsel hingegen anscheinend nicht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1712380) Verfasst am: 15.12.2011, 18:41 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
tu doch nicht so, als gäbe es in keiner kirche oder keiner moschee hetze gegen den unglauben oder ungläubige. |
Es ging hier mal um Hexen. Hetze ist zudem etwas anderes als Tötungsaufforderungen. |
ja, sie kann auch weniger drastisch als letztere sein. und?
| Zitat: | | Und wenn Du konkrete Kirchen und Moschees benennen kannst, dann kann und sollte man da ja auch etwas unternehmen. Schwachsinn ist die Sippenhaft, die ihr hier fordert. |
ich fordere keine sippenhaft, sondern mehr verständnis für die empörung wegen des unter dem deckmantel der religionsfreiheit begangenen unrechts welches wohlgemerkt mit den jeweiligen heiligen pamphleten bgründet wird. allein aufgrund der existenz solcher inhalte sollte jeder gottesdienst, der als basis derartige "heilige schriften" hat öffentlich sein oder zumindest von kontrollgremien beobachtet werden.
| Zitat: | | Zitat: | | die tatsache, dass statt wie früher konkreter und organisierter tötungsabsicht heute nur noch die individuelle auslegung "heiliger" schriften als grundlage für hetze herhalten schafft ein dilemma welches nicht selbstgerecht als schwachsinn abgetan werden sollte. |
Relevant ist, was eine Gruppe vertritt, um über ihr Verbot zu diskutieren. Es ist nicht relevant, was Du oder jemand einer Gruppe unterstellst zu vertreten, oder was einzelne Personen vertreten. |
nicht was sie oder einzelne mitglieder vertreten, sondenr was sie nachgewiesenermaßen tun. ein problem dabei: kindern ist nicht immer klar ob und wann die dinge zu denen sie in koranschulen o.ä. gezwungen werden legal sind. un selbst wenn sie ihren eltern erzählen was dort abgeht wird es dennoch nicht thematisiert.
| Zitat: | | Schwachsinn ist übrigens vor allem die Vermischung der Ebenen: Kirche und eine ganze Religion ist nicht die gleiche Ebene. Das Christentum in Deutschland ist nicht monolithisch und auch der Islam nicht, so gerne das hier auch immer behauptet wird. Selbst bei konketen Organisationen/Grupen des Islam/Christentum in Deutschland muss man noch sehr aufpassen, wie heterogen diese sind. |
richtig und diese differenzierung ist sehr wichtig. dennoch ist die basis in verschiedenen strömungen dieser religionen eben die bibel oder der koran in denen wie du sehr gut weißt einige sehr unschöne dinge stehen.
sicher macht es einen unterschied, ob man vorliest "tötet die ungläubigen wo ihr sie trefft" oder ob man zum mord an eine konkrete person aufruft. allerdings ist dieser unterschied leider sehr wenig tröstlich.
| Zitat: | | Zitat: | | es ist dieses "heute darf man das ja nicht mehr so sagen, aber ihr wisst ja wie es gemeint ist" unter gläubigen, was das misstrauen gegenüber un- oder andersgläubige schürt. |
Du lebst offensichtlich in irgendeiner Fantasiewelt, zumindest nicht in Deutschland. |
nix fantasiewelt. bist wohl nicht mehr so oft draußen, was?
letztens hab ich sogar "wir wollen unseren Führer zurück haben!" gehört.
in hamburg auf der Mö.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1712485) Verfasst am: 16.12.2011, 11:10 Titel: |
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| Zitat: | | Schwachsinn ist übrigens vor allem die Vermischung der Ebenen: Kirche und eine ganze Religion ist nicht die gleiche Ebene. Das Christentum in Deutschland ist nicht monolithisch und auch der Islam nicht, so gerne das hier auch immer behauptet wird. Selbst bei konketen Organisationen/Grupen des Islam/Christentum in Deutschland muss man noch sehr aufpassen, wie heterogen diese sind. |
Warum auf halben Weg stehen bleiben? Man kann doch noch viel weiter differenzieren. Man kann so lange differenzieren, bis man jeden Menschen auf diesem Planeten als Individuum erkennt.
Das ist sehr praktisch. Dann kann man nämlich alle Zusammenhänge ausblenden. Und statt die Diskussion mit einer Meinung zu beenden, endet sie schon mit der Differenzierung. Statt einen Standpunkt einzunehmen, differenziert man. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#1712541) Verfasst am: 16.12.2011, 16:07 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Schwachsinn ist übrigens vor allem die Vermischung der Ebenen: Kirche und eine ganze Religion ist nicht die gleiche Ebene. Das Christentum in Deutschland ist nicht monolithisch und auch der Islam nicht, so gerne das hier auch immer behauptet wird. Selbst bei konketen Organisationen/Grupen des Islam/Christentum in Deutschland muss man noch sehr aufpassen, wie heterogen diese sind. |
Warum auf halben Weg stehen bleiben? Man kann doch noch viel weiter differenzieren. Man kann so lange differenzieren, bis man jeden Menschen auf diesem Planeten als Individuum erkennt.
Das ist sehr praktisch. Dann kann man nämlich alle Zusammenhänge ausblenden. Und statt die Diskussion mit einer Meinung zu beenden, endet sie schon mit der Differenzierung. Statt einen Standpunkt einzunehmen, differenziert man. |
Jaja, und "wenn der Islamophobe nicht mehr weiterweiß, dann ist die Differenzierung Scheiß'."
Nachdenken ist schon Kacke, stimmt schon.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1712566) Verfasst am: 16.12.2011, 17:15 Titel: |
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Für diejenigen, die es nicht können, gibt es ja zum Glück eine Alternative: glauben.
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