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Dezember 2011: Enthauptung wegen Hexerei in Saudi-Arabien
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801

Beitrag(#1713129) Verfasst am: 19.12.2011, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Ich habe keinen digitalen Standpunkt eingefordert, sondern irgendeinen. Und? Hast du einen? Oder ist dein Standpunkt sooo differenziert, dass er unmöglich in Worte gefasst werden kann?

Sicher. Wer lesen und verstehen kann, kann meine Standpunkte auch kennen.

Zum Threadthema ist mein Standpunkt zB: Menschen wegen angeblicher Hexerei zu verurteilen, zum Tode gar, ist ein Verbrechen gegen die Menschenrechte.

Kam nicht so rüber, weil der Thread zügig in eine andere Richtung gelenkt wurde, auf die ich dann geantwortet habe.

Zu dem neuen Thema war dann mein Standpunkt:
Leute wegen "Abfall von Glauben" oder "Hexerei" mit dem Tod zu bedrohen, ist in unserem Land verboten (und das ist auch gut so). Deswegen "den Islam" hierzulande verbieten zu wollen, obwohl die hiesigen muslimischen Organisationen dies gar nicht tun, halte ich für rechtsstaatswidrigen Bullshit.

Diese Standpunkte haben wir allerdings unter deiner Beteiligung schon diskutiert (und wir brauchen das nicht zu wiederholen), weswegen ich es als reine Trollerei empfinde, mich danach noch mal zu fragen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801

Beitrag(#1713131) Verfasst am: 19.12.2011, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass hier Leute vor lauter Differenzieren keine Standpunkte hätten, halte ich für einen Strohmann.

Ich nicht. Man könnte sich ja mal die Mühe machen, alle Beiträge in diesem Forum herauszusuchen, bei denen im letzten Satz das Wort "differenzieren" vorkommt. Ich wette das sind viele. Und dann könnte man prüfen, in wie vielen Fällen danach tatsächlich auch eine Differenzierung folgt. Ich wette das sind nicht so viele. zwinkern

Ob Leute, die differenzieren wollen, dann auch einen "Standpunkt" haben, oder ob sie auch tatsächlich differenzieren, sind aber zwei ganz unterschiedliche Fragen.
Dass du das so durcheinander wirst, nehme ich mal als Beleg deiner "Differenzierungsfähigkeit".
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1713318) Verfasst am: 20.12.2011, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Standpunkte haben wir allerdings unter deiner Beteiligung schon diskutiert (und wir brauchen das nicht zu wiederholen), weswegen ich es als reine Trollerei empfinde, mich danach noch mal zu fragen.

Ja, das sehe ich auch so. Meine Frage bezog sich deswegen auch nicht auf die Punkte, zu denen du schon Stellung genommen hast (die habe ich ja gelesen) sondern auf die, zu denen du noch keine Stellung genommen hast: den allgemeinen Grundsatzfragen.

Auf meiner Differenzierungskritik hast du vielleicht entnehmen können, dass ich es in einer Diskussion nicht besonders schätze, wenn sich Leute permanent in unwichtige Detailfragen flüchten. Dass wir alle gegen Enthauptungen bei Hexerei sind, brauchen wir an dieser Stelle nicht ernsthaft zu diskutieren, oder? Warum kommst du dann auf dieses Thema zurück? Es war erledigt.

Es geht mir um die Themen, die hier praktisch über jedem einzelen Islamthread schweben:

- Wie wollen wir in Deutschland/Europa künftig mit dem Islam umgehen?
- Wie viel politischen, sozialen, gesellschaftlichen Einfluss wollen wir dem Islam zugestehen?
- Was können und was müssen wir reglementieren oder verbieten?

Oder kurz: Wo ist die Grenze unserer Toleranz?

Ich sehe (anders als du offenbar) nicht den einen und den anderen Islam. Ich sehe nur mehr und weniger Islam. Es ist ein Dosierungsproblem. Mit einem Anstieg von Islam steigt proportional die Unmenschlichkeit. Das ist eine unmittelbare und zwangsläufige Folge aus den Wertungen, Regeln und Geboten, die der Koran, Hadithe und Sunna aufstellen.

Islam ist mit der Idee der Menschenrechte prinzipiell unvereinbar, genau wie religiöses und wissenschaftliches Denken prinzipiell unvereinbar sind.

dazu: http://www.youtube.com/watch?v=4Q2LkEcOPF4 (Pierre Vogel: Warum gibt es die Todesstrafe für Abtrünnige vom Islam?)
Kernaussage: Religion ist ein höheres Gut als das Leben!
Und das ist konsequent gedacht. Es ist schlüssig.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1713321) Verfasst am: 20.12.2011, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:


Es geht mir um die Themen, die hier praktisch über jedem einzelen Islamthread schweben:

- Wie wollen wir in Deutschland/Europa künftig mit dem Islam umgehen?
- Wie viel politischen, sozialen, gesellschaftlichen Einfluss wollen wir dem Islam zugestehen?
- Was können und was müssen wir reglementieren oder verbieten?

Oder kurz: Wo ist die Grenze unserer Toleranz?



Die Antwort ist einfach: Islam muss sich selbst abschaffen, so wie Christentum sich abgeschafft hat.

Die in Europa lebenden Mensche, die sich Muslime nennen, werden bei Symbolen des Glaubensysthems bleiben. Sie werden zugleich die Lebensweise ihrer weitgehende säkulären, demokratischen Umgebung annnehmen. Und sie werden es kaum merken...

Die Demokratie, die säkuläre, freiheitliche Welt, die Aufklärung, wird sie korrumpieren.



edit: grr...*notiz an mich selbst: vor dem posten noch mal durchlesen*


Zuletzt bearbeitet von Naastika am 20.12.2011, 15:09, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1713330) Verfasst am: 20.12.2011, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:

Es geht mir um die Themen, die hier praktisch über jedem einzelen Islamthread schweben:

- Wie wollen wir in Deutschland/Europa künftig mit dem Islam umgehen?
- Wie viel politischen, sozialen, gesellschaftlichen Einfluss wollen wir dem Islam zugestehen?
- Was können und was müssen wir reglementieren oder verbieten?

Oder kurz: Wo ist die Grenze unserer Toleranz?

Ich sehe (anders als du offenbar) nicht den einen und den anderen Islam. Ich sehe nur mehr und weniger Islam. Es ist ein Dosierungsproblem. Mit einem Anstieg von Islam steigt proportional die Unmenschlichkeit. Das ist eine unmittelbare und zwangsläufige Folge aus den Wertungen, Regeln und Geboten, die der Koran, Hadithe und Sunna aufstellen.

Islam ist mit der Idee der Menschenrechte prinzipiell unvereinbar, genau wie religiöses und wissenschaftliches Denken prinzipiell unvereinbar sind.

dazu: http://www.youtube.com/watch?v=4Q2LkEcOPF4 (Pierre Vogel: Warum gibt es die Todesstrafe für Abtrünnige vom Islam?)
Kernaussage: Religion ist ein höheres Gut als das Leben!
Und das ist konsequent gedacht. Es ist schlüssig.


- es gibt nicht "den islam" und demnach auch kein universalkonzept zum umgang mit "ihm". das rezept was du suchst gibt es bereits im rahmen unserer gesetzgebung, welches aufgrund der macht und des einflusses hier vorherrschenden religion verbesserungswürdig ist.
- will man menschenfeindliches verhalten eindämmen kann man religionen oder ideologien nicht ohne kulturellen und politischen kontext betrachten.
- man muss bereit sein, alle potenziell gefährlichen ideologien mit den gleichen mitteln zu bekämpfen. diese wären wie bei drogen oder medien mit gewalttätigem oder sexuellen inhalten- mE eine konsequente indizierung wegen jugendgefährdung sowie verbot der abgabe an kinder und jugendliche.

jede schrift kann und wird ausgelegt und interpretiert. nur weil es im koran passagen gibt, die "cherrypicking" nicht erlauben heißt dies nicht, dass es nicht getan wird und es wird getan. das mag nicht rational sein und auch ziemlich naiv, aber so sind menschen. auch leute, die sich gläubige christen nennen, kennen sich oft sehr wenig mit den negativen seiten "ihrer" religion aus, doch das macht sie nicht zu "bösen menschen". es ist strategisch falsch diese menschen zu verprellen und sie mit fundamentalisten in einen sack zu stecken. besser wäre es, hinsichtlich der verbeserung der lebensbedingungen aller menschen auf einen gemeinsamen nenner zu kommen.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1714028) Verfasst am: 23.12.2011, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.youtube.com/watch?v=4Tf8mZ5geEc

Dieter Nuhr - Best of Koran
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801

Beitrag(#1714035) Verfasst am: 23.12.2011, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Standpunkte haben wir allerdings unter deiner Beteiligung schon diskutiert (und wir brauchen das nicht zu wiederholen), weswegen ich es als reine Trollerei empfinde, mich danach noch mal zu fragen.

Ja, das sehe ich auch so. Meine Frage bezog sich deswegen auch nicht auf die Punkte, zu denen du schon Stellung genommen hast (die habe ich ja gelesen) sondern auf die, zu denen du noch keine Stellung genommen hast: den allgemeinen Grundsatzfragen.

Tschuldigung, wenn du mich in diesem Thread nach meinen Standpunkten fragst - woher soll ich denn ahnen, dass es dir nicht um die Themen dieses Threads geht?

Fake hat folgendes geschrieben:
Auf meiner Differenzierungskritik hast du vielleicht entnehmen können, dass ich es in einer Diskussion nicht besonders schätze, wenn sich Leute permanent in unwichtige Detailfragen flüchten. Dass wir alle gegen Enthauptungen bei Hexerei sind, brauchen wir an dieser Stelle nicht ernsthaft zu diskutieren, oder? Warum kommst du dann auf dieses Thema zurück? Es war erledigt.

Ja, das sagt sehr viel über deine "Differenzierungskritik" aus, wenn es dich ärgert, wenn Leute bei der Sache bleiben, um die es gerade geht, statt nach Bauchgefühl dahin abzuschweifen, wo es ihnen gerade (oder immer) juckt.
Ich habe mich schon gewundert, was es da zu diskutieren gibt, als der Thread eröffnet wurde, aber ich habe ihn ja nicht eröffnet. Wen du ihn auch für erledigt hältst, können wir ihn ja einschlafen lassen.

Fake hat folgendes geschrieben:
Es geht mir um die Themen, die hier praktisch über jedem einzelen Islamthread schweben:

- Wie wollen wir in Deutschland/Europa künftig mit dem Islam umgehen?
- Wie viel politischen, sozialen, gesellschaftlichen Einfluss wollen wir dem Islam zugestehen?
- Was können und was müssen wir reglementieren oder verbieten?

Oder kurz: Wo ist die Grenze unserer Toleranz?

Nun, das sind Fragen, bei denen ich mich wundere, warum sie - in der Tat - immer wieder über neu bei irgendwelchen Detailthemen aufgeworfen werden. Diese Fragen hätte ich in dieser Allgemeinheit längst für geklärt gehalten, nämlich durch Menschenrechte, Grundgesetz etc.pp. Ich sehe da überhaupt keinen Anlass, von unserer geltenden Rechtsordnung auch nur einen Deut abzuweichen.

Was das konkret heißt, wenn durch die Anwesenheit einer neuen Religion mit anderen Organisationsformen u.dgl. neue praktische Fragen aufgeworfen werden, muss dann im Detail geklärt werden. Der grundsätzliche Rahmen dafür ist aber mMn völlig klar.

Fake hat folgendes geschrieben:
Ich sehe (anders als du offenbar) nicht den einen und den anderen Islam. Ich sehe nur mehr und weniger Islam. Es ist ein Dosierungsproblem. Mit einem Anstieg von Islam steigt proportional die Unmenschlichkeit. Das ist eine unmittelbare und zwangsläufige Folge aus den Wertungen, Regeln und Geboten, die der Koran, Hadithe und Sunna aufstellen.

Ja, diese gewollte Nicht-Wahrnehmung der differenzierten Wirklichkeit kenne ich mittlerweile von dir. So what? Ich kann dich nicht zwingen, die Augen aufzumachen und genauer hinzuschauen.

Fake hat folgendes geschrieben:
Islam ist mit der Idee der Menschenrechte prinzipiell unvereinbar, genau wie religiöses und wissenschaftliches Denken prinzipiell unvereinbar sind.

Nun, das ist objektiv Quatsch, und nur erreichbar, wenn man die Meinungen, bei denen das eben doch vereinbar ist, als "nicht so islamisch" wegerklärt. Sprich: Durch absichtlich verzerrte Wahrnehmung.

Fake hat folgendes geschrieben:
dazu: http://www.youtube.com/watch?v=4Q2LkEcOPF4 (Pierre Vogel: Warum gibt es die Todesstrafe für Abtrünnige vom Islam?)
Kernaussage: Religion ist ein höheres Gut als das Leben!
Und das ist konsequent gedacht. Es ist schlüssig.

Ja, dass du mit solchen Fanatikern einer Meinung bist, ist mir auch nicht neu.

---------------------------------------------------------------------

Diese meine Standpunkte kannst du auch längst schon kennen. Um so mehr kommt mir die Frage nach meinen Standpunkten (bzw. ob ich überhaupt welche hätte) wie Trollerei vor, wenn du meine Standpunkte zum Threadthema gar nicht mehr hören willst und meine allgemeinen Standpunkte auch schon längst kennst.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1714084) Verfasst am: 23.12.2011, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=4Tf8mZ5geEc

Dieter Nuhr - Best of Koran


ist das jetzt alles was du dazu zu sagen hast?
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1714111) Verfasst am: 23.12.2011, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, dass du mit solchen Fanatikern einer Meinung bist, ist mir auch nicht neu.

Dein Fehlverständnis des Islam ist konsequente Folge deines Fehlverständnisses des Christentums. Beides sind Offenbarungsreligionen. Das bedeutet, dass verbindliche Glaubenssätze von oben (Gott) nach unten (Mensch) diktiert werden. Der Gläubige glaubt das oder ist kein Gläubiger. Ein eigenes Gestaltungsrecht hat er nicht.

Christentum ist was in der Bibel steht.
Islam ist was im Koran steht.

Was du dir nach Bauchgefühl und persönlichen Befindlichkeiten zusammenschwurbelst, hat weder mit dem einen noch dem anderen zu tun.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1714120) Verfasst am: 23.12.2011, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, dass du mit solchen Fanatikern einer Meinung bist, ist mir auch nicht neu.

Dein Fehlverständnis des Islam ist konsequente Folge deines Fehlverständnisses des Christentums. Beides sind Offenbarungsreligionen. Das bedeutet, dass verbindliche Glaubenssätze von oben (Gott) nach unten (Mensch) diktiert werden. Der Gläubige glaubt das oder ist kein Gläubiger. Ein eigenes Gestaltungsrecht hat er nicht.

Christentum ist was in der Bibel steht.
Islam ist was im Koran steht.

Was du dir nach Bauchgefühl und persönlichen Befindlichkeiten zusammenschwurbelst, hat weder mit dem einen noch dem anderen zu tun.



Dummerweise stehen in beiden genannten Buechern 'ne ganze Menge, oft auch sehr widerspruechliche Sachen. Deshalb gibt es auch so viele verschiedene Auslegungen, die sich in ihren Konsequenzen oft sogar gaenzlich gegensaetzlich verhalten.

Im Grunde genommen waehlt jede Auslegungsrichtung diejenigen Schriftteile aus, die ihr in den Kram passen und ignoriert solche, die das nicht tun. Das Ergebnis ist u.a. eine Vielzahl von Spaltungen in Konfessionen, Stroemungen und Sekten, die man letztlich nur jede fuer sich bewerten sollte, je nachdem wie sie ihre "heilige Schrift" jeweils auslegen und wie sich das auf das Verhalten ihrer Mitglieder in Politik und Gesellschaft jeweils auswirkt.

In gewisser Weise arbeitet die Islamophobie genauso, auch sie waehlt ihre Koranpassagen sehr selektiv aus und blendet alles aus, was nicht in ihrem Sinne, also geeignet ist Moslems pauschal zu daemonisieren und zu Hassobjekten zu machen. Bezeichnenderweise verwendet die Islamophobie dabei fast exakt die gleiche extreme Koranauslegung wie sie auch von den radikalsten Einzelstroemungen im Islam verwendet wird, den terroristischen Dschihadisten, und behauptet genau wie diese, dass dies die einzig richtige Koranauslegung waere. Widerspruch dulden beide Extremistenrudel hierbei nicht. Im Grunde genommen outen sich die Islamophoben so unfreiwillig als Brueder der Dschihadisten im Ungeiste, denen genausowenig an differenzierter Betrachtungsweise gelegen ist und die genauso fanatisch ihre Uebersimplifizierungen als unwidersprechbare Dogmen etablieren wollen um Konflikte zu schueren und letztlich offen zum Ausbruch zu bringen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801

Beitrag(#1714140) Verfasst am: 23.12.2011, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, dass du mit solchen Fanatikern einer Meinung bist, ist mir auch nicht neu.

Dein Fehlverständnis des Islam ist konsequente Folge deines Fehlverständnisses des Christentums. Beides sind Offenbarungsreligionen. Das bedeutet, dass verbindliche Glaubenssätze von oben (Gott) nach unten (Mensch) diktiert werden. Der Gläubige glaubt das oder ist kein Gläubiger. Ein eigenes Gestaltungsrecht hat er nicht.

Christentum ist was in der Bibel steht.
Islam ist was im Koran steht.

Was du dir nach Bauchgefühl und persönlichen Befindlichkeiten zusammenschwurbelst, hat weder mit dem einen noch dem anderen zu tun.

a) Beides ist offensichtlich noch eine ganze Menge mehr, nämlich vor allem die Wechselwirkung mit der jeweiligen Situation.

b) Und ich soll jetzt glauben, dass ausgerechnet du die Offenbarung über die richtige Auslegung bekommen hast?
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1714163) Verfasst am: 24.12.2011, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Schon die reale Praxis des Katholizismus in den frühen Jahrhunderten zeigt, dass das Christentum ganz und gar nicht einfach genau *einer* Offenbarung in der Bibel glaubt. In der Tat musste zuerst einmal geklärt werden, was überhaupt zum Kanon der Bibel wird und was nicht! Fake, dein Verständnis von Christentum und Islam stimmt schlicht nicht mit der Realität überein; kann es auch gar nicht.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1714517) Verfasst am: 27.12.2011, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ihr tut immer so, als seien Religionen wahnsinnig komplexe Strukturen. Dabei geht es letztlich nur um eine einzige Frage: Himmel oder Hölle? Ob ein Mensch nach seinem Tod in den Himmel oder in die Hölle kommt, entscheidet alleine Gott. Dafür hat er Regeln aufgestellt und diese den Menschen verkündet. Soweit besteht in allen Strömungen des Theismus Einigkeit.

Interessanter Weise besteht ohnehin inhaltlich sehr viel mehr Einigkeit, als ihr das hier immer dazustellen versucht. Die 10 Gebote beispielsweise gelten uneingeschränkt auch im Christentum und Islam. Jesus wird im Islam als Prophet verehrt, einschließlich aller seiner Gebote. Der Koran selber weicht auch nur unwesentlich von vergleichbaren Stellen der Bibel ab.

Unterschiede sehe ich fast ausschließlich in der praktischen Einhaltung der Gebote. Es geht nicht darum wie ein Gebot ausgelegt wird, sondern nur darum wie ernst es genommen wird. Das Schweinefleischverbot oder die Pflicht für Frauen ihr Haupt zu verhüllen, stehen schon im alten Testament. Niemand bestreitet die Existenz dieser Gebote. Es bestreitet auch niemand ernsthaft ihren Inhalt, die Formulierungen sind ja eindeutig genug. In der Praxis unterscheiden sich die Gläubigen nur dadurch, dass die einen die Gebote konsequent einhalten, andere weniger streng und wieder andere gar nicht.

Das hat aber praktisch nie theologische Gründe. So habe ich beispielsweise noch nie von einer konkurrierenden Bibel- oder Koranstelle gehört, die den Verzehr von Schweinefleisch befürwortet. Dann nämlich - und nur dann! - gäbe es eine Grundlage für einen Streit. Es gibt aber de facto keine zwei Meinungen. Der Wille Gottes ergibt sich aus seinen heiligen Texten ziemlich eindeutig und vor allem widerspruchsfrei. Man muss es nur lesen. Ein Gebot einfach aus Bequemlichkeit zu igonieren ist kein Standpunkt! Die Widersprüche, die es angeblich so zahlreich gibt, sind nur eine Ausrede für die eigene Faulheit im Glauben.

Genauso sind die vielen Kirchenspaltungen und Sektenbildungen, die das Christentum im Laufe seiner Geschichte erfahren hat auch nur in den seltensten Fällen auf theologische Gründe zurückzuführen. Meistens ging es um politischen Einfluss, um Macht und um Geld. Oder um eher belanglose Nebenschauplätze (z.B. Bilderstreit).

Kurz: Fundamentalisten und gemäßigte Gläubige unterscheiden sich nicht durch den Inhalt ihres Glaubens, sondern lediglich durch die Intensität. In den Kernfragen glauben sie das selbe. Die einen nehmen es aber ernst und die anderen nicht.

Ich erlaube mir, eine Religion an den Menschen zu messen, die sie ernst nehmen und nicht an denen, für die sie ohnehin nur noch kulturelle Bedeutung hat.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1714538) Verfasst am: 27.12.2011, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Ich erlaube mir, eine Religion an den Menschen zu messen, die sie ernst nehmen und nicht an denen, für die sie ohnehin nur noch kulturelle Bedeutung hat.


das geht schief. wenn du als gesprächspartner ernstgenommen werden willst, solltest du deine gesprächspartner auch ernst nehmen und ihnen nicht deine subjektive klassifizierung in "echte" oder "unechte" gläubige überstülpen. du gerätst sonst in die falles des argumentativen fehlschlusses des "unechten schotten".

man kann (und sollte mE) in sachlichen diskurs gläubigen menschen vorschlagen, sich kritisch auch mit unbequemen inhalten ihrer "heiligen schriften" auseinanderzusetzen und zu überdenken, ob sie sich mit diesen weiterhin identifizieren können oder nicht lieber distanzieren wollen.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1714546) Verfasst am: 27.12.2011, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich erlaube mir, eine Religion an den Menschen zu messen, die sie ernst nehmen und nicht an denen, für die sie ohnehin nur noch kulturelle Bedeutung hat.


das geht schief. wenn du als gesprächspartner ernstgenommen werden willst, solltest du deine gesprächspartner auch ernst nehmen und ihnen nicht deine subjektive klassifizierung in "echte" oder "unechte" gläubige überstülpen. du gerätst sonst in die falles des argumentativen fehlschlusses des "unechten schotten".

man kann (und sollte mE) in sachlichen diskurs gläubigen menschen vorschlagen, sich kritisch auch mit unbequemen inhalten ihrer "heiligen schriften" auseinanderzusetzen und zu überdenken, ob sie sich mit diesen weiterhin identifizieren können oder nicht lieber distanzieren wollen.

Dem stimme ich zwar grundsätzlich zu, aber meine Klassifizierung ist ja eben gerade nicht subjektiv. Sie ergibt sich doch unmittelbar aus den heiligen Schriften der (angeblichen) Gläubigen selber. Es ist ihre Klassifizierung, nicht meine.

"Taktisch" magst du Recht haben. Ich teile aber dennoch nicht die Auffassung, dass z.B. reines Taufscheinchristentum eine quasi gleichwertige Spielart des Christentums sei. Man kann sehr wohl anhand von objektiven Kriterien zwischen "echteren" und "unechteren" Gläubigen unterscheiden.

Das Argument mit dem unechten Schotten greift nicht, weil "Schotte" über die Herkunft bzw. Staatsbürgerschaft definiert ist und nicht darüber, wie man seinen Haferbrei isst. Religionen sind über ihre heiligen Schriften definiert und nicht nach den privaten Wünschen und Vorlieben ihrer Mitglieder.

Ich kann doch auch gute und schlechte Nazis, Kommunisten, Sozialdemokraten, Liberale, Feministinnen, Tierfreunde, Kaninchenzüchter, Vegetarier und Schachspieler voneinander unterscheiden. Warum sollte das ausgerechnet bei Gläubigen nicht möglich sein?
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1714556) Verfasst am: 27.12.2011, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Ich kann doch auch gute und schlechte Nazis, Kommunisten, Sozialdemokraten, Liberale, Feministinnen, Tierfreunde, Kaninchenzüchter, Vegetarier und Schachspieler voneinander unterscheiden. Warum sollte das ausgerechnet bei Gläubigen nicht möglich sein?

Weil das selbst die "Gläubigen" nicht wissen, deshalb hoffen einige Gruppen auf göttliche Zeichen weil deren Gruppe (Lehre,...) damit als die richtige und gute bestätigt werden würde (und die anderen als Irrlehre).

Und woran willst du denn den "Gläubigen" erkennen? Derjenige der nur äusserlich irgendwas abzieht wird "Heuchler" genannt, innerliches ist dir aber verborgen.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1714561) Verfasst am: 27.12.2011, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Ihr tut immer so, als seien Religionen wahnsinnig komplexe Strukturen. Dabei geht es letztlich nur um eine einzige Frage: Himmel oder Hölle? Ob ein Mensch nach seinem Tod in den Himmel oder in die Hölle kommt, entscheidet alleine Gott. Dafür hat er Regeln aufgestellt und diese den Menschen verkündet. Soweit besteht in allen Strömungen des Theismus Einigkeit.


Das ist schlicht falsch. Das war früher der wesentliche Aspekt, ist es aber schon lange nicht mehr Schulterzucken
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1714587) Verfasst am: 27.12.2011, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich erlaube mir, eine Religion an den Menschen zu messen, die sie ernst nehmen und nicht an denen, für die sie ohnehin nur noch kulturelle Bedeutung hat.


das geht schief. wenn du als gesprächspartner ernstgenommen werden willst, solltest du deine gesprächspartner auch ernst nehmen und ihnen nicht deine subjektive klassifizierung in "echte" oder "unechte" gläubige überstülpen. du gerätst sonst in die falles des argumentativen fehlschlusses des "unechten schotten".

man kann (und sollte mE) in sachlichen diskurs gläubigen menschen vorschlagen, sich kritisch auch mit unbequemen inhalten ihrer "heiligen schriften" auseinanderzusetzen und zu überdenken, ob sie sich mit diesen weiterhin identifizieren können oder nicht lieber distanzieren wollen.


Dem stimme ich zwar grundsätzlich zu, aber meine Klassifizierung ist ja eben gerade nicht subjektiv. Sie ergibt sich doch unmittelbar aus den heiligen Schriften der (angeblichen) Gläubigen selber. Es ist ihre Klassifizierung, nicht meine.


die ebenfalls nicht von allen gläubigen geteilt werden muss, und wie man heute sehen kann und in der vergangenheit sehen konnte auch nicht wird. demnach ist eine solche klassifizierung wenn überhaupt dann nur sehr schwer möglich - und dann auch nur im rahmen eines möglichst umfassenden diskurses.

Zitat:
"Taktisch" magst du Recht haben. Ich teile aber dennoch nicht die Auffassung, dass z.B. reines Taufscheinchristentum eine quasi gleichwertige Spielart des Christentums sei. Man kann sehr wohl anhand von objektiven Kriterien zwischen "echteren" und "unechteren" Gläubigen unterscheiden.


nope.

Zitat:
Das Argument mit dem unechten Schotten greift nicht, weil "Schotte" über die Herkunft bzw. Staatsbürgerschaft definiert ist und nicht darüber, wie man seinen Haferbrei isst. Religionen sind über ihre heiligen Schriften definiert und nicht nach den privaten Wünschen und Vorlieben ihrer Mitglieder.


ahja Mit den Augen rollen deswegen gibt es auch so wenig religionen und sekten, was?

Zitat:
Ich kann doch auch gute und schlechte Nazis, Kommunisten, Sozialdemokraten, Liberale, Feministinnen, Tierfreunde, Kaninchenzüchter, Vegetarier und Schachspieler voneinander unterscheiden. Warum sollte das ausgerechnet bei Gläubigen nicht möglich sein?


zeig mir die feministinnenbibel und den kaninchenzüchterkoran und ich beantworte dir die frage. ansosnten belasse ich es dabei dich (zu diesem thema) als troll zu klassifizieren. rein subjektiv versteht sich! zwinkern
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Misterfritz
mini - mal



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Beitrag(#1714601) Verfasst am: 27.12.2011, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ihr tut immer so, als seien Religionen wahnsinnig komplexe Strukturen. Dabei geht es letztlich nur um eine einzige Frage: Himmel oder Hölle? Ob ein Mensch nach seinem Tod in den Himmel oder in die Hölle kommt, entscheidet alleine Gott. Dafür hat er Regeln aufgestellt und diese den Menschen verkündet. Soweit besteht in allen Strömungen des Theismus Einigkeit.


Das ist schlicht falsch. Das war früher der wesentliche Aspekt, ist es aber schon lange nicht mehr Schulterzucken

tatsächlich? die katholische kirche hat die idee von himmel und hölle aufgegeben, sie moslems die idee vom paradies? das wäre mir echt neu...
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Kival
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Beitrag(#1714604) Verfasst am: 27.12.2011, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ihr tut immer so, als seien Religionen wahnsinnig komplexe Strukturen. Dabei geht es letztlich nur um eine einzige Frage: Himmel oder Hölle? Ob ein Mensch nach seinem Tod in den Himmel oder in die Hölle kommt, entscheidet alleine Gott. Dafür hat er Regeln aufgestellt und diese den Menschen verkündet. Soweit besteht in allen Strömungen des Theismus Einigkeit.


Das ist schlicht falsch. Das war früher der wesentliche Aspekt, ist es aber schon lange nicht mehr Schulterzucken

tatsächlich? die katholische kirche hat die idee von himmel und hölle aufgegeben, sie moslems die idee vom paradies? das wäre mir echt neu...


Es ist für die Gläubigen nicht das Wesentliche! Zumindest nicht für die meisten Christen in Europa/Deutschland. An die Hölle wird eigentlich überhaupt nicht mehr geglaubt, entspechende Sanktionierungen gibt es auch in der Theologie, mehr in der evangelischen als katholischen aber auch die katholische Kirche hat Teile der Höllentheologie aufgegeben.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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Beitrag(#1714609) Verfasst am: 27.12.2011, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ihr tut immer so, als seien Religionen wahnsinnig komplexe Strukturen. Dabei geht es letztlich nur um eine einzige Frage: Himmel oder Hölle? Ob ein Mensch nach seinem Tod in den Himmel oder in die Hölle kommt, entscheidet alleine Gott. Dafür hat er Regeln aufgestellt und diese den Menschen verkündet. Soweit besteht in allen Strömungen des Theismus Einigkeit.


Das ist schlicht falsch. Das war früher der wesentliche Aspekt, ist es aber schon lange nicht mehr Schulterzucken

tatsächlich? die katholische kirche hat die idee von himmel und hölle aufgegeben, sie moslems die idee vom paradies? das wäre mir echt neu...


Es ist für die Gläubigen nicht das Wesentliche! Zumindest nicht für die meisten Christen in Europa/Deutschland. An die Hölle wird eigentlich überhaupt nicht mehr geglaubt, entspechende Sanktionierungen gibt es auch in der Theologie, mehr in der evangelischen als katholischen aber auch die katholische Kirche hat Teile der Höllentheologie aufgegeben.

die kirche hat also ein wenig an der idee hölle gearbeitet, na toll! aber abgeschafft hat sie diese nicht, kann sie auch nicht, denn ihr fundament beruht darauf, dass christen sich bitteschön ordentlich zu verhalten haben, damit sie eben dort nicht landen.
im übrigen sind die christen in westeuropa eine echte minderheit, wenn man sich das weltweite christentum ansieht. und eine relativ unaktive minderheit, die es sich nett eingerichtet hat. man ist halt kuschelchrist, der rest ist dann auch recht egal.
und mit dieser sicht auf die gläubige welt meint man, alles verstehen zu können, glaubt sogar, dass auch andere ihre art glauben akzeptieren würden - ich denke, da täuschen sie sich.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
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Beitrag(#1714652) Verfasst am: 28.12.2011, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ihr tut immer so, als seien Religionen wahnsinnig komplexe Strukturen. Dabei geht es letztlich nur um eine einzige Frage: Himmel oder Hölle? Ob ein Mensch nach seinem Tod in den Himmel oder in die Hölle kommt, entscheidet alleine Gott. Dafür hat er Regeln aufgestellt und diese den Menschen verkündet. Soweit besteht in allen Strömungen des Theismus Einigkeit.


Das ist schlicht falsch. Das war früher der wesentliche Aspekt, ist es aber schon lange nicht mehr Schulterzucken

tatsächlich? die katholische kirche hat die idee von himmel und hölle aufgegeben, sie moslems die idee vom paradies? das wäre mir echt neu...


Es ist für die Gläubigen nicht das Wesentliche! Zumindest nicht für die meisten Christen in Europa/Deutschland. An die Hölle wird eigentlich überhaupt nicht mehr geglaubt, entspechende Sanktionierungen gibt es auch in der Theologie, mehr in der evangelischen als katholischen aber auch die katholische Kirche hat Teile der Höllentheologie aufgegeben.

Das ist doch genau meine Argumentation: wenn die Gläubigen nicht mehr glauben, sind sie keine Gläubigen mehr! Himmel und Hölle sind die Kernaussage des Christentums. Wer die nicht teilt, kann sich redlicherweise nicht Christ nennen.

Religion hat es etwas, das alle anderen gesellschaftlichen Gruppierungen nicht haben: Dogmen (= unveränderliche Wahrheiten). Unveränderlich bedeutet unveränderlich. Niemand kann das ändern. Nicht der Gläubige selber, nicht die Gemeinschaft der Gläubigen. Nicht mal mit 2/3 Mehrheit. Es fehlt sozusagen die Gesetzgebungskompetenz. Denn die hat, laut Dogma, alleine Gott. Mit Einschränkungen meinetwegen noch der Papst (weil es ein entsprechendes Dogma gibt). Religion hat sich nie begründet, sondern stets rekursiv definiert. Das war Jahrhunderte lang ein Erfolgskonzept, jetzt wird es zum Bumerang.

Die Menschen ändern sich, die Religion bleibt starr (weil sie nicht anders kann). Das führt dazu, dass sich die gesellschaftliche Wirklichkeit immer weiter von den Religionen entfernt. Ich sehe keine Grund dafür, das schön zu reden. Sauberer ist es auch für den Nicht-mehr-Gläubigen, die Fakten zu akzeptieren und die Religion auf den Müll der Geschichte zu werfen. Ich vermute, dass sich das Christentum durch Selbstbetrug seiner Nicht-mehr-Gläubigen noch einige Jahrzehnte am Leben halten wird. Aber das Ende ist schon in Sicht. Und ich werde es hoffentlich noch erleben. Cool
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Beitrag(#1714658) Verfasst am: 28.12.2011, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Sauberer ist es auch für den Nicht-mehr-Gläubigen, die Fakten zu akzeptieren und die Religion auf den Müll der Geschichte zu werfen.

Und statt einem "himmlischen" Führer einem irdischen Führer anzuhängen? Oder gibt er dieses Prinzip auch auf?

Wen du Menschen dazu drängst etwas aufzugeben (obwohl sie es zu dem Zeitpunkt nicht wollen) werden sie einen Ersatz nutzen.
Ist so wie Raucher aufhören zu rauchen weil es immer mehr als "Igitt" hingestellt wurde, ihr 'Glimmstengel' ist jetzt ihre Fressattacke oder ihre Kaufsucht, nur erkennst du diesen nicht mehr als solchen. Ebenso werden sie sich Ersatzreligionen oder Ersatzgötter suchen, die du auch nicht mehr als solche erkennen wirst.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#1714666) Verfasst am: 28.12.2011, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Die Menschen ändern sich, die Religion bleibt starr (weil sie nicht anders kann).

Nee, die Religion "bleibt starr" (nach deiner Meinung), weil du das, was nicht starr bleibt, als Nicht-so-Religion wegdefinierst. Das hat dann aber nichts mit der Realität zu tun, sondern mit deiner Definition.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
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Beitrag(#1714667) Verfasst am: 28.12.2011, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Sauberer ist es auch für den Nicht-mehr-Gläubigen, die Fakten zu akzeptieren und die Religion auf den Müll der Geschichte zu werfen.

Und statt einem "himmlischen" Führer einem irdischen Führer anzuhängen? Oder gibt er dieses Prinzip auch auf?

Wen du Menschen dazu drängst etwas aufzugeben (obwohl sie es zu dem Zeitpunkt nicht wollen) werden sie einen Ersatz nutzen.
Ist so wie Raucher aufhören zu rauchen weil es immer mehr als "Igitt" hingestellt wurde, ihr 'Glimmstengel' ist jetzt ihre Fressattacke oder ihre Kaufsucht, nur erkennst du diesen nicht mehr als solchen. Ebenso werden sie sich Ersatzreligionen oder Ersatzgötter suchen, die du auch nicht mehr als solche erkennen wirst.


1.
Ich dränge niemanden. Ich bin lediglich gegen jede staatliche Unterstütztung von Religion und gegen Sonderrechte, die aus falsch verstandener Toleranz resultieren.

2.
Gegen Ersatzreligionen habe ich nichts grundsätzliches. Wenns die richtigen sind. Mit der "Leitkultur Evolutionärer Humanismus" kann ich z.B. sehr gut leben. Ich würde das nur nicht Religion nennen, weil es etwas anderes ist.

Übrigens: viele Menschen haben einfach aufgehört zu rauchen ohne sich einen Ersatz zu suchen. Es geht also. zwinkern
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Beitrag(#1714676) Verfasst am: 28.12.2011, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Gegen Ersatzreligionen habe ich nichts grundsätzliches. Wenns die richtigen sind.

*g*

Das Problem mit diesen "Ersatzreligionen" ist, dass du sie kaum noch als Religion erkennst, denn die Motivation die zur Religion führte die führte auch zur Ersatzreligion, das wär wie ein Wolf im Schafspelz.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1714680) Verfasst am: 28.12.2011, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Gegen Ersatzreligionen habe ich nichts grundsätzliches. Wenns die richtigen sind.

*g*

Das Problem mit diesen "Ersatzreligionen" ist, dass du sie kaum noch als Religion erkennst, denn die Motivation die zur Religion führte die führte auch zur Ersatzreligion, das wär wie ein Wolf im Schafspelz.

Ich sehe dein Problem nicht. Wenn jemand Sex zu seiner Religion macht oder Fußball soll er doch damit glücklich werden! Solange er mir damit nicht auf den Sack geht und ich es nicht bezahlen muss... Schulterzucken
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908

Beitrag(#2271599) Verfasst am: 07.02.2022, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Das Verbot von "Hexerei" gibt es nicht nur im Islam, sondern auch im Christentum und im Judentum.
In Afrika werden noch immer Menschen wegen Hexerei verbrannt.
In den USA beschränkt man sich noch auf Bücher.

https://www.msn.com/de-at/lifestyle/other/d%C3%A4monische-einfl%C3%BCsse-amerikanischer-pastor-verbrennt-harry-potter-und-twilight-b%C3%BCcher/ar-AATyvNB schrieb:

Zitat:
Besonders die "Harry Potter"-Bücher wurden in der Vergangenheit immer wieder Opfer von Bücherverbrennungen, da Kritiker der Autorin J.K. Rowling seit Veröffentlichung der Bücher immer wieder vorwerfen, dass diese Satanismus und Hexerei verherrlichen.


https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/micha/5/#11 schrieb:

Zitat:
Und will die Zauberer bei dir ausrotten, daß keine Zeichendeuter bei dir bleiben sollen.

_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München

Beitrag(#2271604) Verfasst am: 07.02.2022, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht möglich. Geschockt Christen verfolgten und verfolgen Hexen??? Hab ich echt nicht gewusst. Das ist der Hammer!
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2271605) Verfasst am: 07.02.2022, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nicht möglich. Geschockt Christen verfolgten und verfolgen Hexen??? Hab ich echt nicht gewusst. Das ist der Hammer!


Religionen passen sich immer die zeitliche und örtliche Moralnormen an.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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