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Taschenrechner und ihre Nachfolger
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1710720) Verfasst am: 09.12.2011, 00:11    Titel: Taschenrechner und ihre Nachfolger Antworten mit Zitat

die einfuehrung des taschenrechners in der schule hat dafuer gesorgt, dass keiner mehr rechnen kann.

genauso verhindert die einfuehrung von computeralgebra-systemen (CAS-rechner) zuverlaessig, dass die leute in der gymnasialen oberstufe ableiten lernen.

jetzt gibt es TING, den hoerstift, mit dem ein kind sich wörter, sätze und ganze kapitel vorlesen lassen kann.

hmmm...
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1710722) Verfasst am: 09.12.2011, 00:18    Titel: Re: Taschenrechner und ihre Nachfolger Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
die einfuehrung des taschenrechners in der schule hat dafuer gesorgt, dass keiner mehr rechnen kann.

genauso verhindert die einfuehrung von computeralgebra-systemen (CAS-rechner) zuverlaessig, dass die leute in der gymnasialen oberstufe ableiten lernen.

jetzt gibt es TING, den hoerstift, mit dem ein kind sich wörter, sätze und ganze kapitel vorlesen lassen kann.

hmmm...

Kann man diesen Beitrag irgendwo auf youtube sehen?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1710723) Verfasst am: 09.12.2011, 00:19    Titel: Re: Taschenrechner und ihre Nachfolger Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
die einfuehrung des taschenrechners in der schule hat dafuer gesorgt, dass keiner mehr rechnen kann.

genauso verhindert die einfuehrung von computeralgebra-systemen (CAS-rechner) zuverlaessig, dass die leute in der gymnasialen oberstufe ableiten lernen.

jetzt gibt es TING, den hoerstift, mit dem ein kind sich wörter, sätze und ganze kapitel vorlesen lassen kann.

hmmm...

Kann man diesen Beitrag irgendwo auf youtube sehen?

kauf dir nen hoerstift Smilie
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Kiki
ist sicher nicht Eso



Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm

Beitrag(#1710778) Verfasst am: 09.12.2011, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt auch Tiptoi zwinkern Aber die sind nicht nur zum Vorlesen, sondern auch für Zusatzgeräusche usw.
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You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1710787) Verfasst am: 09.12.2011, 12:31    Titel: Re: Taschenrechner und ihre Nachfolger Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
die einfuehrung des taschenrechners in der schule hat dafuer gesorgt, dass keiner mehr rechnen kann.


Nein.

Zitat:
genauso verhindert die einfuehrung von computeralgebra-systemen (CAS-rechner) zuverlaessig, dass die leute in der gymnasialen oberstufe ableiten lernen.


Ja.

Zitat:
jetzt gibt es TING, den hoerstift, mit dem ein kind sich wörter, sätze und ganze kapitel vorlesen lassen kann.


Seh' ich kein Problem, dürfte eher positiv wirken.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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sponor
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Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München

Beitrag(#1710803) Verfasst am: 09.12.2011, 14:24    Titel: Re: Taschenrechner und ihre Nachfolger Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
...
genauso verhindert die einfuehrung von computeralgebra-systemen (CAS-rechner) zuverlaessig, dass die leute in der gymnasialen oberstufe ableiten lernen.
...

Ist es denn wichtig, dass sie ableiten können?



zwinkern

Wenn sie stattdessen z.B. mal Mathematik lernten (anstelle des üblichen hirn- und sinnlosen Kochrezepte-Anwendens), hätte ich kein Problem.
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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brf
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Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366

Beitrag(#1710813) Verfasst am: 09.12.2011, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Die Einführung des Computers an den Unis vor 40 Jahren hat dazu geführt, dass heute keiner mehr die Eigenwerte von 9x9-Matrizen ausrechnen kann. Jacobi konnte das noch. Von Hand:
http://www.maths.ed.ac.uk/~aar/papers/jacobitri.pdf
Trotzdem werden heute wesentlich schwierigere Dinge gerechnet!?
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brf
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Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366

Beitrag(#1710882) Verfasst am: 09.12.2011, 19:56    Titel: Re: Taschenrechner und ihre Nachfolger Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
die einfuehrung des taschenrechners in der schule hat dafuer gesorgt, dass keiner mehr rechnen kann.

genauso verhindert die einfuehrung von computeralgebra-systemen (CAS-rechner) zuverlaessig, dass die leute in der gymnasialen oberstufe ableiten lernen.

jetzt gibt es TING, den hoerstift, mit dem ein kind sich wörter, sätze und ganze kapitel vorlesen lassen kann.

hmmm...

Ich will noch eine Anmerkung machen: Zu dem Thema hatten wir im Gymnasium eine lange Diskussion mit den Lehrern.
Meine Meinung:
1. Klassen mit guten Lehrern werden davon profitieren, die Schüler werden mehr lernen - nämlich den Umgang mit Algebra _und_ das Lösen von Problemen mit dem Taschenrechner.

2. Klassen mit unmotivierten Lehrern werden weniger lernen; die Lehrer werden gezwungen den CAS einzuführen, das klappt aber nur minimal und diese Zeit geht als vergeudete Zeit vom normalen Unterricht ab.

3. Der Kaufzwang ist eine staatlich garantierte Zwangsabgabe an die Herstellerfirma; der CAS-Rechner kann leider nur genau den Abiturstoff und wird anschließend von den Nicht-Mint-Studenten _nie_ mehr benutzt und von den Mint-Studenten wegen mangelnder Funktion durch was anderes ersetzt.

4. Der Kaufzwang (120 Eu) ist eine Frechheit. Kostenlos gibt es ein leistungsgleiches Computerprogramm (XCAS), das sich jeder Schüler auf seinem Rechner installieren könnte. Für ca 60 Eu gibt es eine Einzelllizenz des Marktführers (Maple) und für ähnlich viel eine zweite (Matematica) - beides für die Hälfte.

5. Das Lehrerargument, die auf Laptops installierte Software kann in Schulaufgaben nicht verwendet werden, konnte ich nicht widerlegen; aber wofür haben die eigentlich die ganzen Computerräume bekommen?

Also kurz: Gegen Computeralgebra in der Schule habe ich prinzipiell gar nichts; die meisten Schüler werden profitieren und die älteren Lehrer gehen irgendwann in Pension. Wie schon im vorherigen Posting angedeutet, steigt die Rechenfähigkeit und das Verständnis mit den Möglichkeiten.

Den Zwang für alle Lehrer, das Ding zu benutzen, halte ich wie jeden Zwang für Schmarrn. Ein älterer Lehrer, der das Ding nicht beherrscht, würde seinen Unterricht wahrscheinlich besser ohne machen.

Und die Festlegung der Kultministerien auf ein überteuertes Produkt, das alle Eltern zahlen sollen, ist eigentlich ein Skandal.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1710884) Verfasst am: 09.12.2011, 20:03    Titel: Re: Taschenrechner und ihre Nachfolger Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
die einfuehrung des taschenrechners in der schule hat dafuer gesorgt, dass keiner mehr rechnen kann.


Nein.

ok, "keiner" mag in dieser strenge uebertrieben gewesen sein, und man koennte den taschenrechner in der schule auch sinnvoll gebrauchen, vielleicht geschieht das auch in anderen bundeslaendern.

aber ein mittlerer realschulabgaenger aus meiner gegend scheitert schon an den vier grundrechenarten, sogar schon bei natuerlichen zahlen. beim schriftlichen dividieren von 622080 : 27 (das ist jetzt kein zufaellig gewaehltes beispiel) scheitert wohl eine sehr deutliche mehrheit dieses personenkreises, 0,29208-1,1364 schaffen keine 10% (mit stift und papier) und bei (7/39)-(3/26) wird man sogar noch oefter auf 4/13 stossen als auf das richtige ergebnis. und wenn du meinst, 2% von 450 euro koenne man doch wohl noch im kopf ausrechnen, dann wirst du angeguckt, als waerst du von nem anderen stern.

Zitat:
Zitat:
jetzt gibt es TING, den hoerstift, mit dem ein kind sich wörter, sätze und ganze kapitel vorlesen lassen kann.

Seh' ich kein Problem, dürfte eher positiv wirken.

dein wort in gottes ohr... Smilie
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1710886) Verfasst am: 09.12.2011, 20:08    Titel: Re: Taschenrechner und ihre Nachfolger Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
...
genauso verhindert die einfuehrung von computeralgebra-systemen (CAS-rechner) zuverlaessig, dass die leute in der gymnasialen oberstufe ableiten lernen.
...

Ist es denn wichtig, dass sie ableiten können?



zwinkern

Wenn sie stattdessen z.B. mal Mathematik lernten (anstelle des üblichen hirn- und sinnlosen Kochrezepte-Anwendens), hätte ich kein Problem.


das bilden sich zwar verschiedene leute ein, dass die dann wenigstens mathematik lernten, aber dem ist nicht so. die nicht-durchfuehrung der einfachen technik des ableitens verbessert nicht das mathematische verstaendnis.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1710890) Verfasst am: 09.12.2011, 20:33    Titel: Re: Taschenrechner und ihre Nachfolger Antworten mit Zitat

brf hat folgendes geschrieben:

1. Klassen mit guten Lehrern werden davon profitieren, die Schüler werden mehr lernen - nämlich den Umgang mit Algebra _und_ das Lösen von Problemen mit dem Taschenrechner.

wenn die schueler algebraisch fit sind, dann kann das vielleicht sogar klappen.

der versuch aber, "keine ahnung" durch CAS abzumildern, bringt nix: bei typischen katastrophen wie
Code:

(x+2)/(x+3) - 1 = - 2/(x+9)    | *x
(x+2)/3    - 1 = - 2/9

hilft nur, die basics zu erlernen, nicht, auf CAS zu hoffen.
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wesen
ist mal wieder da



Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen

Beitrag(#1710935) Verfasst am: 10.12.2011, 00:36    Titel: Re: Taschenrechner und ihre Nachfolger Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
die einfuehrung des taschenrechners in der schule hat dafuer gesorgt, dass keiner mehr rechnen kann.


Nein.

ok, "keiner" mag in dieser strenge uebertrieben gewesen sein, und man koennte den taschenrechner in der schule auch sinnvoll gebrauchen, vielleicht geschieht das auch in anderen bundeslaendern.

aber ein mittlerer realschulabgaenger aus meiner gegend scheitert schon an den vier grundrechenarten, sogar schon bei natuerlichen zahlen. beim schriftlichen dividieren von 622080 : 27 (das ist jetzt kein zufaellig gewaehltes beispiel) scheitert wohl eine sehr deutliche mehrheit dieses personenkreises, 0,29208-1,1364 schaffen keine 10% (mit stift und papier) und bei (7/39)-(3/26) wird man sogar noch oefter auf 4/13 stossen als auf das richtige ergebnis. und wenn du meinst, 2% von 450 euro koenne man doch wohl noch im kopf ausrechnen, dann wirst du angeguckt, als waerst du von nem anderen stern.


Wir scheinen in der selben Gegend zu wohnen. Ich muss deine Erfahrung bestätigen. Und ich habe viel mit Ralschulabsolventen zu tun...
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1710938) Verfasst am: 10.12.2011, 01:09    Titel: Re: Taschenrechner und ihre Nachfolger Antworten mit Zitat

wesen hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
aber ein mittlerer realschulabgaenger aus meiner gegend scheitert schon an den vier grundrechenarten, sogar schon bei natuerlichen zahlen. beim schriftlichen dividieren von 622080 : 27 (das ist jetzt kein zufaellig gewaehltes beispiel) scheitert wohl eine sehr deutliche mehrheit dieses personenkreises, 0,29208-1,1364 schaffen keine 10% (mit stift und papier) und bei (7/39)-(3/26) wird man sogar noch oefter auf 4/13 stossen als auf das richtige ergebnis. und wenn du meinst, 2% von 450 euro koenne man doch wohl noch im kopf ausrechnen, dann wirst du angeguckt, als waerst du von nem anderen stern.


Wir scheinen in der selben Gegend zu wohnen. Ich muss deine Erfahrung bestätigen. Und ich habe viel mit Ralschulabsolventen zu tun...

NRW/niedersachsen/bremen?

ist doch zum heulen, oder?

die leute haben 10 schuljahre hinter sich, werden aber von der wirtschaft zurecht als zu grossen teilen gar nicht ausbildungsfaehig angesehen.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1711005) Verfasst am: 10.12.2011, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich unterrichte manchmal am Wochenende begabte, motivierte Schüler, die freiwillig kommen. Um Polynomdivision zu erklären, habe ich gefragt, wie sie in der Schule die gewöhnliche Division anschreiben, und ob sie das gleich an der Tafel vorführen wollen, und dann versuchen wollen, auf ein Polynom anzuwenden.

Eine einzige Schülerin wollte und hat das bestens erledigt. Auf die Frage, wo sie das Dividieren gelernt hat, kam die Antwort "Singapur". zwinkern

Aus meiner Sicht ist es wenig interessant, die von tridi genannten Aufgaben im Detail durchzuführen, aber es ist nicht meine Erfahrung, dass jemand, der nie mit der Hand gerechnet hat, einerseits grobe Abschätzungen im Kopf durchführen kann (für den Normalverbraucher, der sein TR-Ergebnis überprüfen will), und andererseits dann auf abstraktere Situationen übergehen kann (für den zukünftigen Studenten mit Mathematikbezug im Studium). Ich weiß, dass in letzter Zeit versucht wird, den Schülern "direkt" Tricks zum Abschätzen beizubringen, aber die Erfolge sind bescheiden und es ist bei vielen kognitiven Leistungen so, dass es problematisch ist, zu einer souveränen Überblicksstufe gelangen zu wollen, ohne die Details erlebt zu haben.
(Zum Vergleich: Wer viel einigermaßen vernünftige Sachen liest, entwickelt ein Gefühl für Sprache. Das lässt sich nicht einfach dadurch ersetzen, dass man Schülern direkt beibringen will, den Stil eines Zeitungsartikels von einem Tagebuch zu unterscheiden.)

In Ö wird in einzelnen Schulversuchsklassen schon seit Jahren mit CAS-Rechnern gerechnet und ja, wenn man das ausschließlich tut, verschärft sich das Problem, weil dann natürlich auch Polynomdivision mit dem Rechner erledigt werden kann. Wenn man aber dann den euklidischen Algorithmus (womöglich noch in anderen Ringen als die ganzen Zahlen) erklären will, dann wird die Lücke vom Schulwissen zu den einfachsten abstrakten Ergebnissen immer größer.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1711054) Verfasst am: 10.12.2011, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Auf die Frage, wo sie das Dividieren gelernt hat, kam die Antwort "Singapur". zwinkern

willst du uns damit sagen, dass franzoesische schueler auch nicht mehr rechnen lernen?

Zitat:
Aus meiner Sicht ist es wenig interessant, die von tridi genannten Aufgaben im Detail durchzuführen, aber es ist nicht meine Erfahrung, dass jemand, der nie mit der Hand gerechnet hat, einerseits grobe Abschätzungen im Kopf durchführen kann (für den Normalverbraucher, der sein TR-Ergebnis überprüfen will), und andererseits dann auf abstraktere Situationen übergehen kann (für den zukünftigen Studenten mit Mathematikbezug im Studium).

das ist das problem. wer selbst nicht mehr rechnen kann, der prueft auch nichts ueberschlaegig. heraus kommt blinder glaube an den taschenrechner und voellig fehlendes verstaendnis fuer groessenordnungen.

und abstrakteres geht dann erst gar nicht.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1711062) Verfasst am: 10.12.2011, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

brf hat folgendes geschrieben:
Die Einführung des Computers an den Unis vor 40 Jahren hat dazu geführt, dass heute keiner mehr die Eigenwerte von 9x9-Matrizen ausrechnen kann. Jacobi konnte das noch. Von Hand:
http://www.maths.ed.ac.uk/~aar/papers/jacobitri.pdf
Trotzdem werden heute wesentlich schwierigere Dinge gerechnet!?


Die Leute, die das machen müssen, werden wohl auch (in den einführenden Veranstaltungen) mal gelernt haben, wie es geht. Aber daß man das flüssig an 3x3- und 4x4-Matrizen kann, heißt ja nicht, daß man jetzt anfängt, für alle möglichen Matrizen die Eigenwerte händisch auszurechnen. Die Forschuung ist darüber längst hinaus - das ist nämlich das Handwerkszeug, das täglich gebraucht wird, um schwierigere fachliche Fragestellungen zu beantworten. Die Kenntnis dient dann aber dazu, daß man (zum Beispiel beim Überprüfen des entsprechenden Matlab-Programms) Fehlerquellen identifizieren kann, in denen Ergebnisse herauskommen, die offenbar nicht sein können Am Kopf kratzen. (Einfach einen Wert eingeben, dann kommt ein anderer Wert raus, von dem man nicht weiß, was der aussagen soll, aber den übernimmt man einfach mal, wird in den seltensten Fällen funktionieren.)
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1711064) Verfasst am: 10.12.2011, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Auf die Frage, wo sie das Dividieren gelernt hat, kam die Antwort "Singapur". zwinkern

willst du uns damit sagen, dass franzoesische schueler auch nicht mehr rechnen lernen?


Ich will ja eure Aufregung nicht stören, aber es ist nicht so, als würde schriftliches Dividieren nicht mehr beigebracht, es sei denn das wurde in den letzten paar Jahren aus den Lehrplänen gestrichen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1711124) Verfasst am: 11.12.2011, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Auf die Frage, wo sie das Dividieren gelernt hat, kam die Antwort "Singapur". zwinkern

willst du uns damit sagen, dass franzoesische schueler auch nicht mehr rechnen lernen?


Ich will ja eure Aufregung nicht stören, aber es ist nicht so, als würde schriftliches Dividieren nicht mehr beigebracht, es sei denn das wurde in den letzten paar Jahren aus den Lehrplänen gestrichen.

etwas
- kann im lehrplan stehen
- kann sogar in einer klausur mal abgefragt werden
- kann den schuelern wirklich beigebracht werden

diese drei dinge haben nicht unbedingt viel miteinander zu tun.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1711134) Verfasst am: 11.12.2011, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Auf die Frage, wo sie das Dividieren gelernt hat, kam die Antwort "Singapur". zwinkern

willst du uns damit sagen, dass franzoesische schueler auch nicht mehr rechnen lernen?


Ich will ja eure Aufregung nicht stören, aber es ist nicht so, als würde schriftliches Dividieren nicht mehr beigebracht, es sei denn das wurde in den letzten paar Jahren aus den Lehrplänen gestrichen.

etwas
- kann im lehrplan stehen
- kann sogar in einer klausur mal abgefragt werden
- kann den schuelern wirklich beigebracht werden

diese drei dinge haben nicht unbedingt viel miteinander zu tun.

nun ja,
1 hat 2 und 3 zur folge,
allerdings, wenn man 3 (also das wirkliche beibringen) nicht schafft, dann ist der rest relativ uninterrassent.
kA, was man grundschulkindern heutzutage beibringt (ich vermeide den begriff mathematik-unterricht, denn ich denke, man sollte in dieser zeit zahlen und rechnen lernen - und sollte es auch so benennen.)
_________________
I'm tapping in the dusternis
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1711138) Verfasst am: 11.12.2011, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

1 hat 2 und 3 zur folge,

nur im idealisierten fall.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1711146) Verfasst am: 11.12.2011, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Auf die Frage, wo sie das Dividieren gelernt hat, kam die Antwort "Singapur". zwinkern

willst du uns damit sagen, dass franzoesische schueler auch nicht mehr rechnen lernen?


Ja, Frankreich wurde von moderner Pädagogik wie Ganzheitsmethode (oder wie das auf Deutsch heißt) beim Lesenlernen viel härter getroffen, weil Frankreich so zentralistisch organisiert ist und die Beförderungen der Lehrer davon abhängen, dass sie bei den Lehrmethoden den Vorgaben folgen, egal, wie die Ergebnisse der Schüler oder die Begeisterung der Eltern ausfällt.
Zumindest in Österreich haben die meisten Lehrer mit den Mengenlehreschächtelchen nur ein bißchen gespielt, aber die meiste Zeit wie davor unterrichtet, und solange die Kinder am Schluß etwas gelernt hatten, hat niemand kontrolliert, ob brav Mengenlehre gemacht wurde. Schon zu Habsburgerzeiten war das österreichische System "Absolutismus, gemildert durch Schlamperei" (Victor Adler).

Ich habe mich mit dem Thema beschäftigt, nachdem ich die Geschichte von Laurent Lafforgue gehört habe. Es handelt sich um einen berühmten französischen Mathematiker, der die Fieldsmedaille bekommen hat und sich dann auch für die Schulbildung engagieren wollte und 2005 mit 39 Jahren in den "Haut conseil de l'education" nominiert wurde, eine Art Think tank, der Vorschläge ans Ministerium machen sollte. Er hat noch vor der ersten Sitzung nach drei Wochen seinen Rücktritt eingereicht.

Denn als Antwort auf ein Email des Vorsitzenden, der vorgeschlagen hat, die zentralen Schulinspektoren um ihren Input zu bitten, hat er geantwortet, dass das so wäre, wie wenn sie der "Haut Conseil des Droits de l'Homme" wären, und sich an die Roten Khmer um Ratschläge wenden Smilie
Die anderen Mitglieder haben das Email an die Inspektoren weitergeleitet und der lange Rest des Emails, der diesen Standpunkt begründet hat, blieb neben dieser Beleidigung unbeachtet.

Ich habe aber zwei der von Lafforgue in dem inkriminierten Email angeführten Bücher gelesen, darunter ein Buch eines Volksschullehrers:

Marc Le Bris:
"Et vos enfants ne sauront pas lire...ni compter" (Stock, 2004)

"Und eure Kinder werden weder lesen noch zählen können"

Das beschreibt, wie der Lehrer selber entsetzt ist, dass die Methode, die er in der Ausbildung gelernt hat, bewirkt, dass die Kinder kaum oder schlecht lesen lernen und sich damit hinweggetröstet hat, dass es trotzdem ein paar wirklich gute Schüler gibt, bei denen die Methode funktioniert, bis ihm die Eltern einer guten Schülerin gestehen, dass sie ihrem Kind heimlich mit dem Volksschulbuch ihrer Kindheit lesen gelehrt haben und das auch den anderen Eltern von guten Schülern empfohlen haben.

Dabei sollte man beachten, dass Französisch viel weniger phonetisch ist als Deutsch und daher vielleicht noch sensibler auf die Lehrmethode ist.

Seither dürfte sich einiges verbessert haben, aber das hilft für die derzeitigen Studenten wenig.

Falls du Französisch kannst, ist hier das Email von Laurent Lafforgue:
http://www.ihes.fr/~lafforgue/dem/courriel.html
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Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1711152) Verfasst am: 11.12.2011, 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Auf die Frage, wo sie das Dividieren gelernt hat, kam die Antwort "Singapur". zwinkern

willst du uns damit sagen, dass franzoesische schueler auch nicht mehr rechnen lernen?


Ich will ja eure Aufregung nicht stören, aber es ist nicht so, als würde schriftliches Dividieren nicht mehr beigebracht, es sei denn das wurde in den letzten paar Jahren aus den Lehrplänen gestrichen.


Na, wenn es im Lehrplan steht, dann kann es natürlich nicht sein, dass es jemand nicht gelernt hat.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1711155) Verfasst am: 11.12.2011, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Auf die Frage, wo sie das Dividieren gelernt hat, kam die Antwort "Singapur". zwinkern

willst du uns damit sagen, dass franzoesische schueler auch nicht mehr rechnen lernen?


Ich will ja eure Aufregung nicht stören, aber es ist nicht so, als würde schriftliches Dividieren nicht mehr beigebracht, es sei denn das wurde in den letzten paar Jahren aus den Lehrplänen gestrichen.


Na, wenn es im Lehrplan steht, dann kann es natürlich nicht sein, dass es jemand nicht gelernt hat.


Doch klar kann das sein. Aber inwiefern liegt das bitte an Taschenrechnern?
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tridi
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Beitrag(#1711163) Verfasst am: 11.12.2011, 02:01    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Auf die Frage, wo sie das Dividieren gelernt hat, kam die Antwort "Singapur". zwinkern

willst du uns damit sagen, dass franzoesische schueler auch nicht mehr rechnen lernen?


Ich will ja eure Aufregung nicht stören, aber es ist nicht so, als würde schriftliches Dividieren nicht mehr beigebracht, es sei denn das wurde in den letzten paar Jahren aus den Lehrplänen gestrichen.


Na, wenn es im Lehrplan steht, dann kann es natürlich nicht sein, dass es jemand nicht gelernt hat.


Doch klar kann das sein. Aber inwiefern liegt das bitte an Taschenrechnern?

ohne taschenrechner haette man rechnen lernen muessen. heute wird zwar auch ne spottsimple arbeit ueber das thema geschrieben, wo man mit 20 rechenfehlern in 10 einfachen rechenaufgaben noch ein ausreichend kriegt, aber danach kommt das jeweilige thema nie wieder vor und die schueler kriegen nen taschenrechner.
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Kramer
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Beitrag(#1711165) Verfasst am: 11.12.2011, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:

ohne taschenrechner haette man rechnen lernen muessen.


Ohne Herd, Zentralheizung und Feuerzeug hätte man lernen müssen, wie man Feuer macht und es beherrscht. Ohne die industrielle Nahrungsherstellung hätte man lernen müssen, wie man eigenhändig Tiere erlegt und schlachtet oder Gemüse und Getreide anbaut. Zivilisatorischer Fortschritt war schon immer damit verbunden, dass bestimmte Fähigkeiten verloren gingen, die bisher das Überleben ohne die neuen Techniken und Werkzeuge ermöglicht haben. Der Taschenrechner ist da nichts gänzlich Neues, er steht in der Tradition unzähliger technischer Neuerungen, die einerseits neue Möglichkeiten eröffnen, aber andererseits dazu führen, dass bisher nötige Fähigkeiten verloren gehen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
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Beitrag(#1711166) Verfasst am: 11.12.2011, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:

Ja, Frankreich wurde von moderner Pädagogik wie Ganzheitsmethode (oder wie das auf Deutsch heißt) beim Lesenlernen viel härter getroffen, weil Frankreich so zentralistisch organisiert ist und die Beförderungen der Lehrer davon abhängen, dass sie bei den Lehrmethoden den Vorgaben folgen, egal, wie die Ergebnisse der Schüler oder die Begeisterung der Eltern ausfällt.

au scheisse Traurig

Zitat:

Denn als Antwort auf ein Email des Vorsitzenden, der vorgeschlagen hat, die zentralen Schulinspektoren um ihren Input zu bitten, hat er geantwortet, dass das so wäre, wie wenn sie der "Haut Conseil des Droits de l'Homme" wären, und sich an die Roten Khmer um Ratschläge wenden Smilie

*g*

Zitat:

Falls du Französisch kannst, ist hier das Email von Laurent Lafforgue:
http://www.ihes.fr/~lafforgue/dem/courriel.html

werd ich irgendwann lesen, aber nicht mehr um diese uhrzeit...
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1711168) Verfasst am: 11.12.2011, 02:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Der Taschenrechner ist da nichts gänzlich Neues, er steht in der Tradition unzähliger technischer Neuerungen, die einerseits neue Möglichkeiten eröffnen, aber andererseits dazu führen, dass bisher nötige Fähigkeiten verloren gehen.

dummerweise aber ist das "nicht noetig" ne fehleinschaetzung. die folgen sind fatal.
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Kramer
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Beitrag(#1711169) Verfasst am: 11.12.2011, 02:39    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Der Taschenrechner ist da nichts gänzlich Neues, er steht in der Tradition unzähliger technischer Neuerungen, die einerseits neue Möglichkeiten eröffnen, aber andererseits dazu führen, dass bisher nötige Fähigkeiten verloren gehen.

dummerweise aber ist das "nicht noetig" ne fehleinschaetzung. die folgen sind fatal.


Ja, aber das sind sie schon seit Ewigkeiten und sie sind es auch heute noch in vielen Bereichen. Jede technische Neuerung, von der wir uns abhängig machen, führt zu fatalen Folgen, wenn wir sie plötzlich nicht mehr haben. Die Menschheit konnte Jahrtausende ohne Internet überleben, würde aber heute das Internet plötzlich ausfallen, also komplett und unwiderruflich, dann wären die Folgen für einige katastrophal, weil sie ihre Existenzgrundlage auf ein funktionierendes Internet aufgebaut haben.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1711171) Verfasst am: 11.12.2011, 02:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Der Taschenrechner ist da nichts gänzlich Neues, er steht in der Tradition unzähliger technischer Neuerungen, die einerseits neue Möglichkeiten eröffnen, aber andererseits dazu führen, dass bisher nötige Fähigkeiten verloren gehen.

dummerweise aber ist das "nicht noetig" ne fehleinschaetzung. die folgen sind fatal.


Ja, aber das sind sie schon seit Ewigkeiten und sie sind es auch heute noch in vielen Bereichen. Jede technische Neuerung, von der wir uns abhängig machen, führt zu fatalen Folgen, wenn wir sie plötzlich nicht mehr haben. Die Menschheit konnte Jahrtausende ohne Internet überleben, würde aber heute das Internet plötzlich ausfallen, also komplett und unwiderruflich, dann wären die Folgen für einige katastrophal, weil sie ihre Existenzgrundlage auf ein funktionierendes Internet aufgebaut haben.

ich red nicht davon, dass es eines tages keine taschenrechner mehr geben koennte.

esme hat die folgen gut beschrieben.
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#1711172) Verfasst am: 11.12.2011, 03:07    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
esme hat die folgen gut beschrieben.


Ich habe den Thread verfolgt. Daher bestreite ich gar nicht, dass eine nicht erlernte Fähigkeit dazu führt, dass man in dem betroffenen Bereich nicht mehr zu souveränen Eigenleistungen fähig ist. Ich halte nur dagegen, dass wir diese Souveränität in vielen Bereichen, die existenziell wichtiger oder mindestens ebenso wichtig sind, schon längst aufgegeben haben - und zwar schon vor sehr langer Zeit. Lange bevor der erste Schmied nicht mehr wusste, wie man ein Brot backt und der erste Bäcker vergessen hatte, wie man ein Dach deckt, haben wir aufgehört als Individuen alle überlebenswichtigen Bereiche unseres Lebens selber zu beherrschen. Heute delegieren wir Aufgaben nicht mehr nur an andere Menschen, sondern auch an Maschinen, aber das Prinzip bleibt das gleiche.
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