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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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 (#1778547) Verfasst am: 30.08.2012, 00:38 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle mir euch als Ingenieure vor, ihr kriegt 'ne Aufgabe, ein technisches Problem zu lösen, für das es noch keine Lösung gibt. Dann schaut ihr wohl ins Internet und in ein paar Fachbücher, findet nichts und sagt eurem Auftraggeber "Geht nicht, gibt's nicht, ist unmöglich." Wo wäre die Wirtschaft mit solchen Ingenieuren? Steinzeit? |
Das Doofe ist, dass man auch Lösungen finden muss, die funktionieren. Nicht funktionierende Lösungen verwerfen und neue finden nennt man Wissenschaft.
Aber eigene Fantasien aus Geltungssucht zur Lösung zu erklären im Angesicht ihres jeden Versagens ist keine Lösung. Mit der Anwendung dieses Prinzips in der Ingenieurskunst hätten wir allenfalls einstürzende Brücken, explodierende Raketen und ab und zu mal eine Pediküremaschine, die sich als Kartoffelschäler zweckentfremden ließe.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1778570) Verfasst am: 30.08.2012, 08:08 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle mir euch als Ingenieure vor, ihr kriegt 'ne Aufgabe, ein technisches Problem zu lösen, für das es noch keine Lösung gibt. Dann schaut ihr wohl ins Internet und in ein paar Fachbücher, findet nichts und sagt eurem Auftraggeber "Geht nicht, gibt's nicht, ist unmöglich." Wo wäre die Wirtschaft mit solchen Ingenieuren? Steinzeit? |
Das Doofe ist, dass man auch Lösungen finden muss, die funktionieren. Nicht funktionierende Lösungen verwerfen und neue finden nennt man Wissenschaft.
Aber eigene Fantasien aus Geltungssucht zur Lösung zu erklären im Angesicht ihres jeden Versagens ist keine Lösung. Mit der Anwendung dieses Prinzips in der Ingenieurskunst hätten wir allenfalls einstürzende Brücken, explodierende Raketen und ab und zu mal eine Pediküremaschine, die sich als Kartoffelschäler zweckentfremden ließe. |
Wollen wir uns mal vorstellen, wo die Welt wäre, ohne die ach so sturen und unwissenden Physiker? 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1778578) Verfasst am: 30.08.2012, 10:17 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht erstaunlich, daß in allen Physik-Foren das Thema ins Lächerliche gezogen wird, wenn man Physiker auf ihre andauernde Unfähigkeit hinweist, die Begriffe Raum, Zeit, Masse, Gravitation technisch zu erklären? |
Nur damit hier nicht wieder das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird:
Die heutige Physik behauptet gar nicht, die Natur der Masse erklären zu können. Die Vereinheitlichung der Grundkräfte ist noch nicht vollständig. Es wird jedoch intensiv daran geforscht, und die Entdeckung des Higgs, die Vermessung der kosmischen Hintergrundstrahlung, die Supersymmetrie, Stringtheorie usw. liefern mehr und mehr neue Hinweise. Diese verstehst Du - auch nach Erklärung - nicht und sie interessieren Dich auch gar nicht.
Da umgekehrt Dein "Ansatz" das Vereinheitlichungsproblem jedoch in keinster Weise einer Lösung näher bringt - im Gegenteil - sehe ich keinen Sinn darin, dauauf einzugehen, wenn Du wieder mal vom "mks-System" anfängst.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1778595) Verfasst am: 30.08.2012, 12:36 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Ich sehe uwe ja nicht als Troll an, sondern einfach als Unwissenden.
Außerdem hab ich keien Lust, dass hier unkommentiert Blödsinn geschrieben wird, vor allem bei Themen, die mich interessieren |
Aber es nervt, wenn man mit ansehen muss, wie ein Thread über das Higgs-Boson systematisch von Pseudowissenschaftlern geentert wird und immer mehr in Richtung OT gerät. Und je mehr man sie füttert, desto mehr gerät der Thread ins Abseits.
Vorschlag zur Güte: Bitte verschiebt das ganze G-Feld- und Crank-Geschwurbel in den Sandkasten oder in "Sonstiges und Groteskes". Hier sollte es doch ausschließlich um die Entdeckung des Higgs-Teilchens gehen. (Okay, ich war auch nicht konsequent - Asche auf mein Haupt...) |
Ich möchte mich dem anschließen.
Ich bin ein interessierter Laie - mein Wissen über Physik liegt vermutlich etwas über Mittelschulniveau (habe in Physik maturiert und das eine oder andere populärwissenschaftliche Buch gelesen).
Als dieser Thread Ende letzten Jahres gestartet wurde, habe ich gespannt mitgelesen und vielleicht das eine oder andere (was nicht zu weit über meinen Horizont hinausging) dazugelernt (die ersten Querschüsse von Silberling ließen sich noch recht konsequent ignorieren).
Zwischendurch empfand ich die Auseinandersetzungen mit uwebus irgendwas zwischen belustigend und lehrreich, weil die einige Optimisten (Alchemist, Step und noquae fallen mir auf Anhieb ein) hier immer wieder versuchten, komplizierte Zusammenhänge vereinfacht und dennoch einigermaßen genau darzustellen.
Daraus ließ sich noch die eine oder andere lehrreiche Erkenntnis mit begleitendem Unterhaltungswert ziehen (vielleicht ein wenig den Science Busters vergleichbar...duckundweg  ).
Das wurde in letzter Zeit aber zunehmend schwieriger, vor allem auch weil der Thread sowieso schon Lichtjahre vom ursprünglichen Thema abgeommen ist und ich kaum noch weiß, worum es eigentlich überhaupst geht.
Ich würde einen moderationstechnischen Eingriff auch für wünschenswert erachten - wie auch immer dieser aussehen mag...
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1778605) Verfasst am: 30.08.2012, 13:39 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wollen wir uns mal vorstellen, wo die Welt wäre, ohne die ach so sturen und unwissenden Physiker? |
Alchemist,
die experimentelle Physik liefert die Berechnungsgrundlagen für technische Prozesse, aufgrund dieser Berechnungsgrundlagen entwerfen Ingenieure ihre Erzeugnisse. Also ohne die Ideen der Ingenieure gäbe es keine funktionierende Technik.
Und jetzt wieder etwas aus der Philosophie: Die Welt manifestiert sich über Wirkungen, die im Hirn verarbeitet werden und uns dann in Form von räumlichen dynamischen Vorstellungen vorliegen und diese Vorstellungen weisen darauf hin, daß die Welt aus diskreten dynamischen Einheiten aufgebaut ist.
Und nun ist es doch mal eine Denksportaufgabe, solch ein diskretes Wirkungs"quantum" dieser Welt so zu entwerfen, daß es als Skizze zu Papier gebracht wird einschließlich Vermaßung, denn die Vorstellungswelt ist räumlich. Und dann anhand der Skizze die Wirkungsweise eines solchen Quantums zu erklären und zu zeigen, daß man die unterschiedlichen wahrgenommenen Phänomene, als da wären Masse, Materie, Vakuum, Teilchen, Elektromagnetismus, Ladung, Gravitation, Spin, Photon u.a., alle auf solch ein Quantum zurückführen kann.
Wenn man das nicht versucht, hat man kein Modell, mit dem man das Universum zumindest technisch verständlich machen kann, dann erschöpft sich Naturwissenschaft in der Beschreibung unverstandener Phänomene.
Und um solch ein Modell zu entwerfen ist es erforderlich, Postulate zu treffen. Geht man von einer monistischen Welt aus, dann benötigt man ein metaphysiches Grundelement, welche Volumen und Dynamik aufweist, dazu aus heutiger Sicht noch das Energierhaltungs- und Impulserhaltungspostulat sowie das Kausalitätsprinzip. Das müßte reichen, um zumindest das technische Universum zu erklären ohne Berücksichtigung der Entstehung von Leben und Bewußtsein.
Also setzt euch mal hin und fangt an zu erfinden und nicht nur Vorgekautes aus Lehrbüchern vorzutragen.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1778611) Verfasst am: 30.08.2012, 14:31 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wollen wir uns mal vorstellen, wo die Welt wäre, ohne die ach so sturen und unwissenden Physiker? |
Alchemist,
die experimentelle Physik liefert die Berechnungsgrundlagen für technische Prozesse, aufgrund dieser Berechnungsgrundlagen entwerfen Ingenieure ihre Erzeugnisse. Also ohne die Ideen der Ingenieure gäbe es keine funktionierende Technik.
Und jetzt wieder etwas aus der Philosophie: Die Welt manifestiert sich über Wirkungen, die im Hirn verarbeitet werden und uns dann in Form von räumlichen dynamischen Vorstellungen vorliegen und diese Vorstellungen weisen darauf hin, daß die Welt aus diskreten dynamischen Einheiten aufgebaut ist.
Und nun ist es doch mal eine Denksportaufgabe, solch ein diskretes Wirkungs"quantum" dieser Welt so zu entwerfen, daß es als Skizze zu Papier gebracht wird einschließlich Vermaßung, denn die Vorstellungswelt ist räumlich. Und dann anhand der Skizze die Wirkungsweise eines solchen Quantums zu erklären und zu zeigen, daß man die unterschiedlichen wahrgenommenen Phänomene, als da wären Masse, Materie, Vakuum, Teilchen, Elektromagnetismus, Ladung, Gravitation, Spin, Photon u.a., alle auf solch ein Quantum zurückführen kann.
Wenn man das nicht versucht, hat man kein Modell, mit dem man das Universum zumindest technisch verständlich machen kann, dann erschöpft sich Naturwissenschaft in der Beschreibung unverstandener Phänomene.
Und um solch ein Modell zu entwerfen ist es erforderlich, Postulate zu treffen. Geht man von einer monistischen Welt aus, dann benötigt man ein metaphysiches Grundelement, welche Volumen und Dynamik aufweist, dazu aus heutiger Sicht noch das Energierhaltungs- und Impulserhaltungspostulat sowie das Kausalitätsprinzip. Das müßte reichen, um zumindest das technische Universum zu erklären ohne Berücksichtigung der Entstehung von Leben und Bewußtsein.
Also setzt euch mal hin und fangt an zu erfinden und nicht nur Vorgekautes aus Lehrbüchern vorzutragen. |
>>Wenn man das nicht versucht, hat man kein Modell, mit dem man das Universum zumindest technisch verständlich machen kann, dann erschöpft sich Naturwissenschaft in der Beschreibung unverstandener Phänomene.<<
Die Naturwissenschaften werden sich prinzipiell immer annäherungsweise mit der Beschreibung letztlich unverstandener Phänomene beschäftigen - nicht ausschließlich, aber im wesentlichen.
Da das menschliche Gehirn gar nicht dafür ausgelegt ist, buchstäblich alles/Alles verstehen zu können, gibt es naturgemäß Grenzen der Erkenntnisfähigkeit, bzw., der vollständigen Erklärbarkeit.
Es wird immer gegenüber unserem Wissen und unseren mehr oder weniger gut begründeten Vermutungen und Theorien den unendlich viel größeren Bereich des Nichtwissens geben, und da bin ich Laie den Physikern, der Kosmologen, den Astronomen, wie auch immer, sehr dankbar und stehe staunend davor, daß es vielleicht keine in Deinem Sinne technische Verständlichmachung des Universums gibt, aber selbst über die Grenzen des erkennbaren oder meßbaren hinaus sehr sinnvolle mathematisch begründete Modellvorstellungen, wie das Universum "aufgebaut" ist und entstanden sein könnte. (Ob man das Universum so nach Fischer-Technik-Baukasten-Prinzip nachbauen kann, scheint ja Uwebussens Frage zu sein. Naja.)
Und sorry an die Fachleute, wenn das vielleicht etwas naiv klingt, ich bin wirklich nur interessierter Laie und wollte mal einen kleinen Zwischenruf anbringen, weil diese ganze Debatte einem ganz schön auf den Keks geht... unser Physiklehrer früher jedenfalls war kein sturer Dogmatiker, der uns ewig feststehende Wahrheiten verkünden wollte, sondern ein ganz netter Typ, der einfach Spaß daran hatte, unsere Neugier für physikalische Zusammenhänge etwas zu wecken. Die stets durchschimmernde Physikerschelte kann ich nicht nachvollziehen.
So, das wars schon wieder 
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1778614) Verfasst am: 30.08.2012, 15:03 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Und nun ist es doch mal eine Denksportaufgabe, solch ein diskretes Wirkungs"quantum" dieser Welt so zu entwerfen, daß es als Skizze zu Papier gebracht wird einschließlich Vermaßung, denn die Vorstellungswelt ist räumlich. Und dann anhand der Skizze die Wirkungsweise eines solchen Quantums zu erklären und zu zeigen, daß man die unterschiedlichen wahrgenommenen Phänomene, als da wären Masse, Materie, Vakuum, Teilchen, Elektromagnetismus, Ladung, Gravitation, Spin, Photon u.a., alle auf solch ein Quantum zurückführen kann.
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nun, vielleicht kann man das ja wirklich irgendwann auf ein Quantum zurückführen. Du kannst es jedenfalls nicht, da du weder weißt, was diese Phänomene sind, wie sie sich experimentell manifestieren nocht was das Wort Quanten überhaupt bedeutet.
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Bernd Jaguste
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin
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| (#1778683) Verfasst am: 30.08.2012, 18:29 Titel: |
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Hallo step,
hallo Forum,
| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Elektron sich im s-Zustand des H-Atoms befindet, ist diese Welle - und auch die Ladungsdichte bzw. Aufenthaltswahrscheinlichkeit - nunmal tatsächlich kugelsymmetrisch. |
Ja, hat ja niemand was dagegen, dass die Aufenthaltswahrscheinlichkeit kugelsymmetrisch ist. Aber eben nur die Aufenthaltswahrscheinlichkeit und nicht die Welle. Wie bitte schön soll eine kugelsymmetrische Welle aussehen? |
Ich hab Dir doch sogar die Formel hingeschrieben, oder? |
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nur einen sehr direkt einsehbaren dieser Widersprüche herausgegriffen, nämlich die Unmöglichkeit, eine Spirale kugelsymmetrisch anzuordnen. |
Aha, eine Welle kann man also kugelsymmetrisch anordnen, aber eine Spiralwelle nicht. Und für diese kugelsymmetrische Welle hast Du eine Formel hingeschrieben? Wo finde ich die noch mal?
| step hat folgendes geschrieben: |
Oha, ein neuer Versuch. Also Deine Spiralen hätten demnach die Größe der Compton-Wellenlänge. Für ein Elektron wären das ca. 2E-12 m. Das ist schon 1000 mal größer als der klassische Elektronenradius. |
Das musst Du mir jetzt mal ganz genau erklären! Wie kommst Du darauf? Kannst Du Deinen Gedankensprung auch begründen oder wolltest Du einfach mal wieder einen neuen Fachbegriff einstreuen?
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Compton-Effekt
Zitat Anfang:
Die Compton-Wellenlänge ist für ein Teilchen mit Masse eine charakteristische Größe. Sie gibt die Zunahme der Wellenlänge des rechtwinklig an ihm gestreuten Photons an.
Zitat Ende:
Was hat jetzt genau die Zunahme der Wellenlänge eines Photons mit der Wellenlänge eines Elektrons zu tun? Außer vielleicht, dass die Wellenlänge eines beliebigen Teilchens über das Plancksche Wirkungsquantum direkt an seine Energie gekoppelt ist. Wenn ein Photon Energie auf ein Elektron abgibt, verkürzt sich also zwangsläufig die Wellenlänge des Elektrons. Daraus ergibt sich aber nur die Veränderung der Wellenlänge und nicht die Wellenlänge an sich. Die Wellenlänge eines jeden beliebigen Elementarteilchens kannst Du, wie gesagt, über das Plancksche Wirkungsquantum ganz leicht selbst berechnen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Wenn alle Elementarteilchen Spiralen mit der Größe der Compton-Wellenlänge wären, wie groß wäre denn dann die Spirale eines Photons? Unendlich? Naja, auf Deiner website steht bestimmt ein Wert, der es ungefähr trifft ... |
Wie gesagt, wie Du auf diese Idee gekommen bist, musst Du noch genauer erklären. Und ja, die genaue Wellenlängeberechnung eines Photons bzw. eines beliebigen Elementarteilchens kannst Du auf meiner Webseite finden. Die habe ich von Herrn Planck übernommen (natürlich mit Quellenangabe).
| step hat folgendes geschrieben: | | http://de.wikipedia.org/wiki/Elektron#Klassischer_Radius hat folgendes geschrieben: | | In den bisher möglichen Experimenten zeigen Elektronen keine innere Struktur und können insofern als punktförmig angenommen werden. Die experimentelle Obergrenze für die Größe des Elektrons liegt derzeit bei etwa 1E-19 m. |
Also hat ein Elektron auf jeden Fall nicht die Form einer Spirale in der Größe der Compton-Wellenlänge. |
Ich wiederhole mich ungern, aber für Dich mache ich mal eine Ausnahme.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Materiewelle
Zitat Anfang:
Nach de Broglie kann jedem Teilchen eine Welle zugeordnet werden, die durch die Wellenlänge charakterisiert ist.
.....
Die Wellenlänge und damit die Größe der beobachteten Effekte hängt also von der Masse und der Geschwindigkeit des Teilchens ab. Deswegen sind Materiewellen nur bei sehr leichten Teilchen (z. B. Elektronen) einfach zu beobachten. Durch Interferenzexperimente mit Fullerenen wurde die Gültigkeit der Theorie der Materiewelle jedoch auch für größere Moleküle nachgewiesen.
Zitat Ende
Hatte ich aber schon tausend Mal geschrieben. Aber irgendwie scheinst Du an dieser Stelle eine besonders große Form der Ignoranz an den Tag zu legen. De Broglie hatte dafür übrigens einen Nobelpreis bekommen. Und Planck hat daraus sein Plancksches Wirkungsquantum abgeleitet, wonach die Energie eines jeden Teilchens direkt an seine Frequenz gekoppelt ist. Jedes Teilchen mit Energie hat also auch eine Frequenz.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Wirkungsquantum
| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Und woraus geht nun hervor, dass diese Bewegung des Elektrons nur 2-dimensional ist? Das hier nur eine mathematische Lösung für 2 Dimensionen vorliegt, hat ja nun nichts mit der Realität zu tun. |
Das verstehe ich nicht, wie kommst Du darauf, daß die Bewegung oder die Lösung auf der wiki-Seite nur zweidimensional wäre? |
Ich habe noch keinen Lösungsansatz der Klein-Gordon-Gleichung gefunden, der 3-dimensional ist. Außerdem entnehme ich Deinen Äußerungen, dass Du von höchstens 2-dimensionalen Teilchen ausgehst. Denn ein Teilchen was sich bewegt und gleichzeitig mit einer Kreisfrequenz schwingt, nennt man eine Spiralwelle, bzw. zirkulare Polarisation. Siehe:
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | Oder meinst Du etwa, die Materiewellen sind 2-dimensional? Wie kommst Du darauf? Übrigens brauchst Du nicht selber rechnen, das haben schon andere für Dich gemacht. Demnach sind mindestens Photonen spiralförmig. Siehe hier (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Spin):
Zitat Anfang:
Während der ganzzahlige Spin des Photons sich schon aus der Maxwellschen Elektrodynamik für eine zirkular polarisierte Welle gleicher Energie ergibt … Zitat Ende
Zirkular polarisierte Wellen sind Spiralwellen. Siehe hier: (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Polarisation)
Zitat Anfang
zirkulare Polarisation (im 19. Jahrhundert als drehende Polarisation bezeichnet): Der Betrag der Auslenkung ist (abgesehen von Modulation) konstant, ihre Richtung ändert sich innerhalb der senkrecht zum Wellenvektor stehenden Ebene (der xy-Ebene im Bild) mit konstanter Winkelgeschwindigkeit.
Zitat Ende
Ist auch ein schönes Spiralbildchen dabei, falls der Text zu schwer ist.
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Außerdem ist es mir auch egal. Was geht mich Deine Dirac-Gleichung an? Was hat die eigentlich mit der Wellenlänge eines Elektrons zu tun? Kannst Du das begründen oder ist das wieder der Trick: Ich werfe jetzt einfach mal wieder ein Fachbegriff ein.
| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Laut Step ist ein Elektron kugelsymmetrisch. |
Nein, der s-Zustand ist kugelsymmetrisch. |
OK, darauf können wir uns einigen. Und, wo ist das Problem?
| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | So, nun könnt Ihr diese Argumente wie immer ignorieren ... |
Och, widerlegen macht manchmal auch Spaß. |
Schade nur, dass Du schon lange keine diesbezüglichen Spaß mehr hattest. Oder ist Deine selektive Wahrnehmung der Realität doch stärker ausgeprägt, als ich dachte?
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1778695) Verfasst am: 30.08.2012, 19:15 Titel: |
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Elektron sich im s-Zustand des H-Atoms befindet, ist diese Welle - und auch die Ladungsdichte bzw. Aufenthaltswahrscheinlichkeit - nunmal tatsächlich kugelsymmetrisch. |
Ja, hat ja niemand was dagegen, dass die Aufenthaltswahrscheinlichkeit kugelsymmetrisch ist. Aber eben nur die Aufenthaltswahrscheinlichkeit und nicht die Welle. Wie bitte schön soll eine kugelsymmetrische Welle aussehen? |
Ich hab Dir doch sogar die Formel hingeschrieben, oder? |
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nur einen sehr direkt einsehbaren dieser Widersprüche herausgegriffen, nämlich die Unmöglichkeit, eine Spirale kugelsymmetrisch anzuordnen. |
Aha, eine Welle kann man also kugelsymmetrisch anordnen, aber eine Spiralwelle nicht. Und für diese kugelsymmetrische Welle hast Du eine Formel hingeschrieben? Wo finde ich die noch mal? |
Na, hier:
| step hat folgendes geschrieben: | ... Für den 1s-Zustand etwa ergibt sich
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Oha, ein neuer Versuch. Also Deine Spiralen hätten demnach die Größe der Compton-Wellenlänge. Für ein Elektron wären das ca. 2E-12 m. Das ist schon 1000 mal größer als der klassische Elektronenradius. |
Das musst Du mir jetzt mal ganz genau erklären! Wie kommst Du darauf? Kannst Du Deinen Gedankensprung auch begründen oder wolltest Du einfach mal wieder einen neuen Fachbegriff einstreuen? ... |
Du bist mit der sog. Zitterbewegung angekommen. Deren Amplitude kann man berechnen, sie ist identisch mit der ... Spannung ... ach schaus doch selber nach.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Wenn alle Elementarteilchen Spiralen mit der Größe der Compton-Wellenlänge wären, wie groß wäre denn dann die Spirale eines Photons? Unendlich? Naja, auf Deiner website steht bestimmt ein Wert, der es ungefähr trifft ... |
Wie gesagt, wie Du auf diese Idee gekommen bist, musst Du noch genauer erklären. Und ja, die genaue Wellenlängeberechnung eines Photons bzw. eines beliebigen Elementarteilchens kannst Du auf meiner Webseite finden. Die habe ich von Herrn Planck übernommen (natürlich mit Quellenangabe). |
Die hat aber leider nix mit der von Dir bemühten sog. Zitterbewegung zu tun - die übrigens für Photonen gar nicht definiert ist.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | ... Materiewelle ... de Broglie ... Hatte ich aber schon tausend Mal geschrieben. ... |
So what? Falls Du jetzt doch nicht über Spiralen oder Zitterbewegungen redest, sondern über diese Materiewellen - und nur über die - dann sind wir uns einig. Aber wieso reicht da nicht de Broglie und Planck, wieso brauchen wir da noch Bernd Jaguste?
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das verstehe ich nicht, wie kommst Du darauf, daß die Bewegung oder die Lösung auf der wiki-Seite nur zweidimensional wäre? |
Ich habe noch keinen Lösungsansatz der Klein-Gordon-Gleichung gefunden, der 3-dimensional ist. |
Es ging aber um das Elektron, im s-Orbital oder im Zustand der Zitterbewegung. Die Klein-Gordon-Gleichung gilt nur für freie Teilchen und auch nur für Spin 0.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Außerdem entnehme ich Deinen Äußerungen, dass Du von höchstens 2-dimensionalen Teilchen ausgehst. |
Keine Ahnung, wie Du darauf kommst.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Was geht mich Deine Dirac-Gleichung an? |
Aus ihr folgt, daß es kugelsymmetrische Zustände des Elektrons gibt (s-Orbital). Das widerlegt die Behauptung, alle Elementarteilchen seien spiralförmig.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Laut Step ist ein Elektron kugelsymmetrisch. |
Nein, der s-Zustand ist kugelsymmetrisch. |
OK, darauf können wir uns einigen. Und, wo ist das Problem? |
Wenn das Elektron im s-Zustand kugelsymmetrisch ist, dann ist es keine Spirale, außer die Größe der Spirale wäre verschwindend winzig im Vergleich zum Orbitaldurchmesser - und danach hatte ich gefragt. Schreib doch noch mal kurz explizit auf, wie groß das spiralförmige Elektron ungefähr ist.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1778698) Verfasst am: 30.08.2012, 19:26 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
nun, vielleicht kann man das ja wirklich irgendwann auf ein Quantum zurückführen. Du kannst es jedenfalls nicht, da du weder weißt, was diese Phänomene sind, wie sie sich experimentell manifestieren nocht was das Wort Quanten überhaupt bedeutet. |
Ich hab dir doch schon gesagt: Quantum = Portion. Also EINE Universumsportion eines monistisch angenommenen Universums. Einfacher geht's nimmer. Kompliziert wird es erst, wenn ihr euren Teilchenzoo nebst Raumzeit auf unterschiedliche metaphysische Fundamente stellen wollt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1778702) Verfasst am: 30.08.2012, 19:35 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Quantum = Portion. Also EINE Universumsportion eines monistisch angenommenen Universums. Einfacher geht's nimmer. |
Ja, schön, danach suchen die Physiker ja letztlich. Aber leider müssen wir den steinigen Weg gehen und vom beobachteten Teilchenzoo mühsam und mit immer höheren Energien auf evtl. zugrundeliegende Formen schließen. Genau das macht die Physik. Wenn Du einfach "ein Quantum und fertig, ätsch" schreibst, dann hat das keinerlei Nährwert, sondern Du könntest auch einfach ein Mandala malen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1778718) Verfasst am: 30.08.2012, 21:06 Titel: wo bleibt Data? |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Will der Mensch Sinn, so muss er mehr tun, als nur Erkenntnisse und Interpretationen dieser Erkenntnisse erarbeiten. Er muss (zusätzlich) die Welt nach seinen Lebensbedürfnissen umgestalten.
Das aber wäre Politk. so ist die Aufgabenteilung nun mal, uwe. |
Das ist falsch. Meine Aufgabe als Ingenieur war, die Welt nach allgemeinen menschlichen Lebensbedürfnissen zu gestalten, das trifft für Politiker nur bedingt zu. Die Ergebnisse der Ingenieurwissenschaften sind im großen und ganzen der gesamten Menschheit nützlich, die Politik oft nur kleinen Interessengruppen, während sie ganzen Völkern schadet. |
Ich sehe aber leider nicht, dass die Errungenschaften der besten Wissenschaftler und Ingenieure (- was ja wohl kein Gegensatz sein sollte! -) allen Teilen der Weltbevölkerung zugute kommen. Das liegt jedoch zweifellos nicht an den bestimmt gutwilligen Ingenieuren. Es liegt an den politischen Entscheidungen und Verhältnissen.
Denn was nützt mir das modernste ökologische Energieerzeugungssystem oder Verkehrsmittel, wenn diese aufgrund politischer Bedingungen einfach nicht gebaut werden?
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eine philosophische Annahme wird technisch ausgearbeitet???? |
Selbstverständlich, oder wie willst du das philosophische Postulat einer monistischen Grundgröße dessen, was Philosophen "Sein als solches" nennen, auf Empirieverträglichkeit hin prüfen? Nur eine Grundgröße zu postulieren wie das die Religionen machen mit ihrem Gott bringt doch nichts, wenn man diesen Gott im Labor nicht auf Tauglichkeit überprüfen kann. |
Wenn ein Postulat nicht mit der Empirie in Widerspruch steht, bedeutet dies noch nicht unbedingt, dass jenes Postulat auch mit der Wirklichkeit in Übereinstimmung steht oder dass es gar die gesamte Wirklichkeit erklären kann.
Die Suche nach einem einzigen, fundamentalen Wirkprinzip ist bereits von vielen Philosophen unternommen worden. Bisher war dies allerdings nicht von Erfolg gekrönt. Ich bin - wie schon mein nickname verschämt andeutet - auch skeptisch, dass es ein monistisches Element gibt.
Ich persönlich denke, dass die Weltentwicklung durch verschiedene, sich widersprechende Prinzipien voran getrieben wird und dass sozusagen das ewige sich-selbst-Widersprechen das eigentlich Metaprinzip der Welt von lauter Diversitäten ist. Ich halte auch die Suche nach einer Weltformel für aussichtslos. Ich meine, dass verschiedene Systembedingungen jeweils ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten besitzen.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hier haben wir es nicht bloß mit physikalischen, sondern auch mit biologischen Gesetzen zu tun, (welche übrigens nicht vollständig auf physikalische Gesetze reduzibel sind). |
Das wird die Zukunft zeigen. Auch ich glaube nicht, das es einen künstlichen Homo sapiens geben wird, aber ich kann mir schon vorstellen, daß man eines Tages technisches Selbstbewußtsein kontruieren wird. Und es ist ja das Bewußtsein, welches den Menschen auszeichnet, und nicht seine Verdauungsorgane. |
Biologische Systeme zeigen plötzlich ein Potenzial, welches sich auf niederen Ebene der materiellen Organisation - sofern man nur diese kennt - noch nicht mal im Ansatz erahnen lassen. Die Enwicklung von Bewusstsein zeigt dies. Dies ist sozusagen der Prototyp des Prinzips der Emergenz - ein qualitativer Entwicklungssprung, womöglich völlig unberechenbar.
Ob das nachbaubar ist, wie z.B. die Star-Trek-Figur Data, ist eine spannende Frage. Eine Ingenieurtechnische Frage sozusagen.
Aber vor allem Konstruieren steht doch noch immer die theoretische Erkenntnis, denke ich mal so. Ohne progressive Theorie keine progressive Praxis.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein typischer esoterischer Duktus. Oft wird er so formuliert, dass "alles mit allem zusammenhängt". Das ist genau so wenig differenziert wie deine Verkleisterung von Wissenschaft, Technik und Philosophie. |
Es ist nun mal alles Eins, denn Wissenschaft, Technik und Philosophie finden im menschlichen Hirn statt und davon hat jeder von uns nur eins. |
Selbst das menschliche Hirn ist ein Vielheit, in der Emotionen, Triebe, Denken und alles andere sowohl im Zusammenhang als auch in ständigen Widersprüchen zueinander stehen - und selbstverständlich auch mit der jeweiligen Umwelt.
(Man wende Unterscheidungsvermögen an!)
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Wort "Physissophie" sagt wiederum aus, dass du nicht trennst zwischen Erkenntnis und Interpretation der Erkenntnis. Auch hier wieder die Vermischung von Wissenschaft und Philosophie. |
Das liegt daran, daß ich nur mit einem Hirn denken kann, denn wenn die Wissenschaftsecke im Hirn mir sagt, daß die Welt sich bewegt, dann fragt mich die Philosophenecke, WARUM? Und die will ja 'ne Antwort. |
Ich sag mal so: *Warum?*-Fragen haben einen großen Wert. Es sind quasi offene Fragen ohne vorwegnehmende Grundannahmen. Es ist das kindliche, naive Fragen. Und das darf ruhig penetrant daher kommen. Denn ohne diese penetranten *Warum?*-Fragen gäbe es keine Entwicklung in Richtung menschlicher Zivilisation.
Nur fehlt dem Kind die Geduld. Und Wissenschaft ist ein Geduldsspiel. Fragen ist einfach, Antworten ist eine schwierige Sache, wenn man es genau nehmen will und es ernst meint mit der Erkenntnissuche.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn deiner Meinung nach eine Erklärung? Welche notwendigen und hinreichenden Bedingungen muss eine Erklärung denn erfüllen? |
Eine Erklärung muß mir ein beobachtbares Phänomen auf eine metaphysische monistische Grundgröße zurückführen können, wobei diese Grundgröße notwendigerweise postuliert werden muß. Ist das Postulat falsch, sind es auch die darauf aufbauenden Erklärungen, aber das geht Benedictus dem Bayern auch nicht anders. |
Postulate sind Religion. Man postuliert nicht, das gehört sich nicht, das ist unanständig ...-!
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Tom der Dino
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| (#1778720) Verfasst am: 30.08.2012, 21:11 Titel: |
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Weltentwicklung durch sich widersprechende Prinzipien? Dann gäbe es Paradoxa die zur Auslöschung des Universums führen würden.
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step
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| (#1778721) Verfasst am: 30.08.2012, 21:13 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Weltentwicklung durch sich widersprechende Prinzipien? Dann gäbe es Paradoxa die zur Auslöschung des Universums führen würden. |
 - bei aller dialektischen Antimatrie - ein Symmetriebruch ist wichtig!
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Tom der Dino
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| (#1778723) Verfasst am: 30.08.2012, 21:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Weltentwicklung durch sich widersprechende Prinzipien? Dann gäbe es Paradoxa die zur Auslöschung des Universums führen würden. |
- bei aller dialektischen Antimatrie - ein Symmetriebruch ist wichtig! |
Aber der passiert immer bei den gleichen Parametern oder?
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step
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| (#1778727) Verfasst am: 30.08.2012, 21:24 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Weltentwicklung durch sich widersprechende Prinzipien? Dann gäbe es Paradoxa die zur Auslöschung des Universums führen würden. |
- bei aller dialektischen Antimatrie - ein Symmetriebruch ist wichtig! |
Aber der passiert immer bei den gleichen Parametern oder? |
Im Multiversum vielleicht nicht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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step
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| (#1778730) Verfasst am: 30.08.2012, 21:35 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Symmetriebruch? Ja, wenn man z.B. an rechts- und linksdrehende Aminosäuren denkt. |
Genau!
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Tom der Dino
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| (#1778731) Verfasst am: 30.08.2012, 21:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Symmetriebruch? Ja, wenn man z.B. an rechts- und linksdrehende Aminosäuren denkt. |
Genau! |
Hä?
Edit: Achso, hab's verstanden.
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Tom der Dino
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| (#1778743) Verfasst am: 30.08.2012, 22:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Weltentwicklung durch sich widersprechende Prinzipien? Dann gäbe es Paradoxa die zur Auslöschung des Universums führen würden. |
Diese Konsequenz verstehe ich nicht. |
Wenn sich die Welt nur durch sich widersprechende Prinzipien weiterentwickelt, müssen diese Prinzipien sehr grundlegend sein, sonst hätte die Entwicklung gar nicht angefangen. Sind die Prinzipien sehr grundlegend, und widersprechen sich bei gleichen Parametern, würde jedes zu 50% erfüllt werden (bei 2 sich widersprechenden Prinzipien). So würde es z.B. 2 Versionen der fundamentalen Naturkonstanten geben. Soweit ich weiß ist unser Universum sehr fein abgestimmt. Hätten wir da eine reinpfuschende Naturkonstante, würde sich einiges ändern würde ich denken .
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nocquae
diskriminiert nazis
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Beiträge: 18183
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| (#1778785) Verfasst am: 31.08.2012, 00:47 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle mir euch als Ingenieure vor, ihr kriegt 'ne Aufgabe, ein technisches Problem zu lösen, für das es noch keine Lösung gibt. Dann schaut ihr wohl ins Internet und in ein paar Fachbücher, findet nichts und sagt eurem Auftraggeber "Geht nicht, gibt's nicht, ist unmöglich." Wo wäre die Wirtschaft mit solchen Ingenieuren? Steinzeit? |
Das Doofe ist, dass man auch Lösungen finden muss, die funktionieren. Nicht funktionierende Lösungen verwerfen und neue finden nennt man Wissenschaft.
Aber eigene Fantasien aus Geltungssucht zur Lösung zu erklären im Angesicht ihres jeden Versagens ist keine Lösung. Mit der Anwendung dieses Prinzips in der Ingenieurskunst hätten wir allenfalls einstürzende Brücken, explodierende Raketen und ab und zu mal eine Pediküremaschine, die sich als Kartoffelschäler zweckentfremden ließe. |
Wollen wir uns mal vorstellen, wo die Welt wäre, ohne die ach so sturen und unwissenden Physiker? |
Wieder so eine bescheuerte Sache, die die doofen Wissenschaftler aus irgendeinem Grund ohne Archen geschafft haben:
| standard.at hat folgendes geschrieben: | Weltschnellste Kamera nimmt Bewegung des Lichts auf
Neue Technik "Femto-Fotografie": In einer milliardstel Sekunde werden rund 480 Bilder gemacht |
Was die erst hinkriegen müssen, wenn sie endlich anfangen, auf Kapazitäten wie uwebus zu hören.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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uwebus
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| (#1778827) Verfasst am: 31.08.2012, 11:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ja, schön, danach suchen die Physiker ja letztlich. Aber leider müssen wir den steinigen Weg gehen und vom beobachteten Teilchenzoo mühsam und mit immer höheren Energien auf evtl. zugrundeliegende Formen schließen. Genau das macht die Physik. Wenn Du einfach "ein Quantum und fertig, ätsch" schreibst, dann hat das keinerlei Nährwert, sondern Du könntest auch einfach ein Mandala malen. |
Das glaub ich ja, aber sie suchen halt m.E. mit der falschen Methode.
Als ich als Schüler Flugmodellbau betrieben habe, wurde mir schon bewußt, daß ein Flugzeug ohne Atmosphäre nicht fliegen kann. Und im Strömungskanal des Modellklubs wurde uns dann anhand gefärbter Wasserschichten deutlich gemacht, wie der Auftrieb am Flügel entsteht. Wenn also ein “Körper“ äußeren Einwirkungen unterliegt, dann muß dieses Äußere ein physisches Objekt sein. Und auch hier schließe ich wieder mittels einer Analogie auf die Gravitation der Erde: Wir werden ja von oben nach unten auf die Erde gedrückt, also kann es nur das Vakuum sein, was da drückt. Und da nun mal der Druck nach empirischer Erfahrung proportional zur Körpermasse ist, muß auch der Vakuumdruck proportional zu ihr sein, also gehört zu jedem Körper eine entsprechende Portion Vakuum. Und als Monist schließe ich daraus, daß Körper und Gravitationsfeld eine Einheit bilden. Wenn das so ist, reicht mir eine räumliche Grundeinheit, um damit den Körper und das Vakuum zu erklären.
Denkansatz: Vakuum drückt in Richtung Körper, Körper bildet Gegendruck, sonst würde er kollabieren. Folge ist ein Modell actio=reactio und um das zu dimensionieren habe ich die empirischen Größen der Erde sowie ein paar empirische physikalische Werte benutzt und daraus meine Arche modelliert mit den nachvollziehbaren Ergebnissen meiner HP. Und solange die Physik das Vakuum nicht als physisches Objekt betrachtet, welches untrennbar zu den “Teilchen“ gehört, solange läßt sich weder die Gravitation noch das Zustandekommen eines elektromagnetischen Feldes erklären, wobei der Kern eines elektromagnetischen Feldes das bildet, was die Physik Teilchen nennt.
Unter Zugrundelegung des Energieerhaltungs – sowie des Impulserhaltungspostulates muß dann so eine Arche, sphärisch gedacht, zwei innere Bewegungen ausführen: eine radiale und ein tangentiale. Betrachtet man die radiale Bewegung als Sinusschwingung, muß die tangentiale Bewegung die Komplementärbewegung darstellen, also Energie: sin²+cos²=konstant und Impuls: Vektor sin + Vektor cos=konstant. Nun ist es mir nicht möglich, dies sphärisch darzustellen, aber da ja alle “Teilchen“ Vielfache eine Arche sind, bildet jedes Archefeld in einem gedachten sphärischen Teilchenfeld einen Raumkegel, so daß hier die radiale Wirkung als actio = Gravitation und die tangentiale Wirkung (in einem Kegel als Drehimpulsnachweisbar = Spin) als reactio im Gleichgewicht stehen.
Stelle ich das Prinzip zylindrisch dar, dann ist die Gleichgewichtszone actio=reactio in der Zylindermitte, stell ich es kegelförmig dar, dann ist die actio im äußeren Kegelbereich, die reactio in der Kegelspitze, die Gleichgewichtszone verschiebt sich also in Richtung Kegelspitze. D.h. im Bereich der Kegelspitze messe ich das, was ihr Spin nennt, im Außenbereich das, was ihr Gravitation nennt. Nun bin ich mathematisch überfordert, dies als Schwingungsgleichungen zu Papier zu bringen, aber meine Berechnungen, die ja Abmessungen voraussagen, die mit euren empirischen Meßwerten kompatibel sind, weisen darauf hin, daß das Modell im Prinzip gangbar ist.
Zuletzt bearbeitet von uwebus am 31.08.2012, 11:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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uwebus
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| (#1778832) Verfasst am: 31.08.2012, 11:52 Titel: Re: wo bleibt Data? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Postulate sind Religion. Man postuliert nicht, das gehört sich nicht, das ist unanständig ...-! |
Es geht aber nicht ohne Postulate: Energieerhaltung, Impulserhaltung, Kausalitätsprinzip sind Grundannahmen der Physik, ohne die deren Theorien nicht funktionierten. Ich muß ja jeder Theorie einen Anfang setzen, und dieser Anfang kann nur postuliert werden.
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step
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Beiträge: 22767
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| (#1778837) Verfasst am: 31.08.2012, 12:42 Titel: Re: wo bleibt Data? |
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Solche Postulate sind aber immer nur auf einer bestimmten Ebene wirklich Postulate, und die Physik interessiert sich sehr wohl für ihre Hinterfragung und ihre Zurückführung auf noch fundamentalere Prinzipien. Damit kann man dann auch leichter sehen, wo ihrer Gültigkeit beschränkt ist. Gerade in den drei von Dir genannten Fällen ist das so, Emmy Noether hat hier viel beigeragen. Nur Stichworte:
- Energieerhaltung und Impulserhaltung -> sind Konsequenzen aus fundamentalen Symmetrien, z.B. Translationssymmetrie des Raums, Zeitunabhängigkeit phys. Wechselwirkungen ...
- Kausalitätsprinzip -> hier geht es z.B. in Richtung Dekohärenz, CPT-Invarianz, Quantisierung der Raumzeit usw.
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uwebus
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| (#1778838) Verfasst am: 31.08.2012, 12:52 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: |
Wieder so eine bescheuerte Sache, die die doofen Wissenschaftler aus irgendeinem Grund ohne Archen geschafft haben: |
Wenn sichtbares Licht "photographiert" wird, dann handelt es sich um Photonen im Bereich 10E15 Hz, also um Archevielfache in der Größe einer Billiarde Archen. Und nun übertrage das mal auf Sandkörner: wieviel Ostseestrand kannst du mit 1 Billiarde Sandkörner herstellen?
Annahme: 1 Sandkorn 1mg, 1 Billiarde 10E12 g = 10E9 kg = 10E6 Tonnen
1 üblicher Baustellen-Lkw lädt rd. 10 t Sand, das wären dann 100000 Lkw-Ladungen, da kannst du viele Badegäste drauf unterbingen. Und du meinst, wenn du ein Meßgerät hast, mit dem du 10E5 Lkw-Ladungen wiegen kannst, daß du damit dann auch 1mg wiegen kannst?
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Skeptiker
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| (#1779046) Verfasst am: 31.08.2012, 20:59 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Weltentwicklung durch sich widersprechende Prinzipien? Dann gäbe es Paradoxa die zur Auslöschung des Universums führen würden. |
Diese Konsequenz verstehe ich nicht. |
Wenn sich die Welt nur durch sich widersprechende Prinzipien weiterentwickelt, müssen diese Prinzipien sehr grundlegend sein, sonst hätte die Entwicklung gar nicht angefangen. Sind die Prinzipien sehr grundlegend, und widersprechen sich bei gleichen Parametern, würde jedes zu 50% erfüllt werden (bei 2 sich widersprechenden Prinzipien). So würde es z.B. 2 Versionen der fundamentalen Naturkonstanten geben. Soweit ich weiß ist unser Universum sehr fein abgestimmt. Hätten wir da eine reinpfuschende Naturkonstante, würde sich einiges ändern würde ich denken . |
Was hast du immer mit den Parametern?
Meine Formulierung ist abstrakt und allgemein und bezieht sich nicht nur auf die Physik.
Beispiele für "grundlegende Prinzipien" sind z.B. Entropie, Zufall + Notwendigkeit, Relativität, Energieerhaltung, Energieumwandlung, Mutation + Selektion, Interessen, Bewusstsein, Zerstörung und Produktion, etc.
Das berührt die Naturkonstanten nicht.
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Skeptiker
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| (#1779054) Verfasst am: 31.08.2012, 21:07 Titel: Re: wo bleibt Data? |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Postulate sind Religion. Man postuliert nicht, das gehört sich nicht, das ist unanständig ...-! |
Es geht aber nicht ohne Postulate: Energieerhaltung, Impulserhaltung, Kausalitätsprinzip sind Grundannahmen der Physik, ohne die deren Theorien nicht funktionierten. Ich muß ja jeder Theorie einen Anfang setzen, und dieser Anfang kann nur postuliert werden. |
| step hat folgendes geschrieben: | Solche Postulate sind aber immer nur auf einer bestimmten Ebene wirklich Postulate, und die Physik interessiert sich sehr wohl für ihre Hinterfragung und ihre Zurückführung auf noch fundamentalere Prinzipien. Damit kann man dann auch leichter sehen, wo ihrer Gültigkeit beschränkt ist. Gerade in den drei von Dir genannten Fällen ist das so, Emmy Noether hat hier viel beigeragen. Nur Stichworte:
- Energieerhaltung und Impulserhaltung -> sind Konsequenzen aus fundamentalen Symmetrien, z.B. Translationssymmetrie des Raums, Zeitunabhängigkeit phys. Wechselwirkungen ...
- Kausalitätsprinzip -> hier geht es z.B. in Richtung Dekohärenz, CPT-Invarianz, Quantisierung der Raumzeit usw. |
Die physikalischen Prinzipien sind jedenfalls keine reinen und beliebigen Ideen, sondern gut begründete Ableitungen aus der Empirie und sauberer Theorie.
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Tom der Dino
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| (#1779055) Verfasst am: 31.08.2012, 21:08 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Weltentwicklung durch sich widersprechende Prinzipien? Dann gäbe es Paradoxa die zur Auslöschung des Universums führen würden. |
Diese Konsequenz verstehe ich nicht. |
Wenn sich die Welt nur durch sich widersprechende Prinzipien weiterentwickelt, müssen diese Prinzipien sehr grundlegend sein, sonst hätte die Entwicklung gar nicht angefangen. Sind die Prinzipien sehr grundlegend, und widersprechen sich bei gleichen Parametern, würde jedes zu 50% erfüllt werden (bei 2 sich widersprechenden Prinzipien). So würde es z.B. 2 Versionen der fundamentalen Naturkonstanten geben. Soweit ich weiß ist unser Universum sehr fein abgestimmt. Hätten wir da eine reinpfuschende Naturkonstante, würde sich einiges ändern würde ich denken . |
Was hast du immer mit den Parametern?
Meine Formulierung ist abstrakt und allgemein und bezieht sich nicht nur auf die Physik.
Beispiele für "grundlegende Prinzipien" sind z.B. Entropie, Zufall + Notwendigkeit, Relativität, Energieerhaltung, Energieumwandlung, Mutation + Selektion, Interessen, Bewusstsein, Zerstörung und Produktion, etc.
Das berührt die Naturkonstanten nicht. |
? Was mutierte denn am Anbeginn der Zeit, und was war dort Notwendig? Bewusstsein kurz nach dem Urknall? Produktion? Wie jetz?
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Skeptiker
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| (#1779064) Verfasst am: 31.08.2012, 21:19 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Weltentwicklung durch sich widersprechende Prinzipien? Dann gäbe es Paradoxa die zur Auslöschung des Universums führen würden. |
Diese Konsequenz verstehe ich nicht. |
Wenn sich die Welt nur durch sich widersprechende Prinzipien weiterentwickelt, müssen diese Prinzipien sehr grundlegend sein, sonst hätte die Entwicklung gar nicht angefangen. Sind die Prinzipien sehr grundlegend, und widersprechen sich bei gleichen Parametern, würde jedes zu 50% erfüllt werden (bei 2 sich widersprechenden Prinzipien). So würde es z.B. 2 Versionen der fundamentalen Naturkonstanten geben. Soweit ich weiß ist unser Universum sehr fein abgestimmt. Hätten wir da eine reinpfuschende Naturkonstante, würde sich einiges ändern würde ich denken . |
Was hast du immer mit den Parametern?
Meine Formulierung ist abstrakt und allgemein und bezieht sich nicht nur auf die Physik.
Beispiele für "grundlegende Prinzipien" sind z.B. Entropie, Zufall + Notwendigkeit, Relativität, Energieerhaltung, Energieumwandlung, Mutation + Selektion, Interessen, Bewusstsein, Zerstörung und Produktion, etc.
Das berührt die Naturkonstanten nicht. |
? Was mutierte denn am Anbeginn der Zeit, und was war dort Notwendig? Bewusstsein kurz nach dem Urknall? Produktion? Wie jetz? |
Nun, du siehst doch, wie z.B. die Theorie der Physik sich dadurch weiter entwickelt, indem sie eine Lösung findet für Widersprüche früherer Theorien. Diese - theoretischen - Widersprüche waren quasi der Antrieb für die Weiterentwicklung physikalischer Theorie.
Es gibt aber auch objektive Widersprüche etwa zwischen Strukturen. Auch hier können diese Widersprüche durch Veränderung der gesamten Struktur zu einer Entwicklung führen. Die Evolution des Lebens ist hier das Paradebeispiel.
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