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Gläubige vs. Glaubensfreie

 
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1712224) Verfasst am: 14.12.2011, 22:21    Titel: Gläubige vs. Glaubensfreie Antworten mit Zitat

wissenrockt.de hat folgendes geschrieben:
In wenigen Fällen werde sogar das Bekenntnis zu einer rivalisierenden Gottheit als Zeichen der Vertrauenswürdigkeit benutzt.


Im Klartext: Wenns drauf ankommt verbünden sich Gläubige die sich ansonsten spinnefeind sind eher gegen Glaubensfreie, als dass sie eine gemeinsame Grundlage für ein friedliches Miteinander schaffen. Gut zu wissen!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1712233) Verfasst am: 14.12.2011, 22:58    Titel: Re: Gläubige vs. Glaubensfreie Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wissenrockt.de hat folgendes geschrieben:
In wenigen Fällen werde sogar das Bekenntnis zu einer rivalisierenden Gottheit als Zeichen der Vertrauenswürdigkeit benutzt.


Im Klartext: Wenns drauf ankommt verbünden sich Gläubige die sich ansonsten spinnefeind sind eher gegen Glaubensfreie, als dass sie eine gemeinsame Grundlage für ein friedliches Miteinander schaffen. Gut zu wissen!


Vielleicht orientieren die sich ja auch an der Buendnispolitik derjenigen, die Anhaenger bestimmter Religionen hassen. Auch da finden sich oft erstaunlich ungleiche Partner zu gemeinsamen Kampagnen zusammen. Radikale Feministinnen und Homosexuelle mit frauenfeindlichen und homophoben Fundis anderer Religionen, Linksextreme mit Rechtsextremisten, radikale Zionisten mit Antisemiten..... zwinkern
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Defund the gender police!! Let's Rock
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1712236) Verfasst am: 14.12.2011, 23:02    Titel: Re: Gläubige vs. Glaubensfreie Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wissenrockt.de hat folgendes geschrieben:
In wenigen Fällen werde sogar das Bekenntnis zu einer rivalisierenden Gottheit als Zeichen der Vertrauenswürdigkeit benutzt.


Im Klartext: Wenns drauf ankommt verbünden sich Gläubige die sich ansonsten spinnefeind sind eher gegen Glaubensfreie, als dass sie eine gemeinsame Grundlage für ein friedliches Miteinander schaffen. Gut zu wissen!


Vielleicht orientieren die sich ja auch an der Buendnispolitik derjenigen, die Anhaenger bestimmter Religionen hassen. Auch da finden sich oft erstaunlich ungleiche Partner zu gemeinsamen Kampagnen zusammen. Radikale Feministinnen und Homosexuelle mit frauenfeindlichen und homophoben Fundis anderer Religionen, Linksextreme mit Rechtsextremisten, radikale Zionisten mit Antisemiten..... zwinkern


das übliche "der feind meines feindes ist mein freund" geschwätz.
nur sehr dumme menschen folgen dieser maxime.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#1712247) Verfasst am: 15.12.2011, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte das hier für einen wichtigen Faktor:
Zitat:
Während ein Christ gegenüber einem Muslim in der Frage moralischer Normen sich mitunter ein ungefähres Bild mache könnte, bleibe man über Atheisten möglicherweise vollkommen im Unklaren.

Es wird hier im Forum ja auch von vielen betont, dass Atheisten erst einmal nicht mehr gemeinsam haben, als dass sie nicht an Gott glauben, d.h. man weiß über sie nur ein einziges Faktum, und das ist dann auch noch ein negatives*, so dass man also quasi nichts über ihre Werte weiß. Möglicherweise würden entsprechende Studien mit positiven Bezeichnungen wie "Humanist" o.dgl. anders ausfallen.

* "Negativ" nicht im wertenden Sinn gemeint, sondern nur im feststellenden, dass eine Sache - der Glaube an Gott - nicht da ist.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1712256) Verfasst am: 15.12.2011, 00:45    Titel: Re: Gläubige vs. Glaubensfreie Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wissenrockt.de hat folgendes geschrieben:
In wenigen Fällen werde sogar das Bekenntnis zu einer rivalisierenden Gottheit als Zeichen der Vertrauenswürdigkeit benutzt.


Im Klartext: Wenns drauf ankommt verbünden sich Gläubige die sich ansonsten spinnefeind sind eher gegen Glaubensfreie, als dass sie eine gemeinsame Grundlage für ein friedliches Miteinander schaffen. Gut zu wissen!


Vielleicht orientieren die sich ja auch an der Buendnispolitik derjenigen, die Anhaenger bestimmter Religionen hassen. Auch da finden sich oft erstaunlich ungleiche Partner zu gemeinsamen Kampagnen zusammen. Radikale Feministinnen und Homosexuelle mit frauenfeindlichen und homophoben Fundis anderer Religionen, Linksextreme mit Rechtsextremisten, radikale Zionisten mit Antisemiten..... zwinkern


das übliche "der feind meines feindes ist mein freund" geschwätz.
nur sehr dumme menschen folgen dieser maxime.



Bemerkenswerterweise stimme ich hier sogar ausdruecklich mit Dir ueberein. Smilie


Diese Maxime ist also sicher nicht typisch fuer Glaeubige gegenueber Unglaeubigen, sondern die gibt es genauso entlang anderer Frontlinien und in manchen Fragen mischen auch erklaerte Atheisten bei sowas mit. Das taugt also eigentlich gar nicht als Geschuetz um es gegen religioese Menschen in Stellung zu bringen, weil denen, die der genannten Maxime folgen, stehen andererseits auch wieder religioese Menschen gegenueber, die sich solcher Argumentation sehr bewusst und sehr entschieden entgegenstellen.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25830
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1712259) Verfasst am: 15.12.2011, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte das hier für einen wichtigen Faktor:
Zitat:
Während ein Christ gegenüber einem Muslim in der Frage moralischer Normen sich mitunter ein ungefähres Bild mache könnte, bleibe man über Atheisten möglicherweise vollkommen im Unklaren.

Es wird hier im Forum ja auch von vielen betont, dass Atheisten erst einmal nicht mehr gemeinsam haben, als dass sie nicht an Gott glauben, ....
fett von mir
Ist das so? Gerade bei den Anhängern des Islam ist doch die Bandbreite auch gerade wegen ihrer Auslegung des Islam so groß, dass die nicht alle in diese Republik gehören, und der Streit geht doch regelmäßig um den Anteil derer, die sich mit einer Demokratie nicht vertragen, und nicht darum, ob es die gibt oder nicht.

Mir ist hier bisher keine atheistische Strömung bekannt, die für die Hinwendung zu irgend einer Religion die Todesstrafe fordert, auch keine Minderheit. Sind Christen wirklich so doof, wie Du sie gerade darstellst?

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#1712282) Verfasst am: 15.12.2011, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich eine interessante Frage, anhand welcher Eigenschaften wir die Vertrauenswürdigkeit einer Person bewerten. Die Zugehörigkeit zu einer Religion spielt für mich jedenfalls definitiv keine Rolle. Überhaupt finde ich es merkwürdig, jemandes Vertrauenswürdigkeit aufgrund abstrakter Kriterien zu beurteilen. Vertrauen ist doch eine Sache des Nahbereichs soweit wir über Menschen reden (und nicht über Organisationen wie die BfA).
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1712286) Verfasst am: 15.12.2011, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Eigentlich eine interessante Frage, anhand welcher Eigenschaften wir die Vertrauenswürdigkeit einer Person bewerten. Die Zugehörigkeit zu einer Religion spielt für mich jedenfalls definitiv keine Rolle. Überhaupt finde ich es merkwürdig, jemandes Vertrauenswürdigkeit aufgrund abstrakter Kriterien zu beurteilen. Vertrauen ist doch eine Sache des Nahbereichs soweit wir über Menschen reden (und nicht über Organisationen wie die BfA).


Wenn man zu Menschen oder Menschengruppen, mit denen man bisher nicht viel oder nichts zu tun hat, Kontakt aufgenommen hat, wird sich die Vertrauenswürdigkeit bei der gemeinsamen Arbeit und dem Austausch über das Anliegen zeigen, dass uns zusammengeführt hat. Da kann man annehmen, dass es für die bisher wenig Bekannten ernste Gründe dafür gegeben haben wird, an den gemeinsamen Tisch zu treten.
Geht es etwa um politische Sachthemen, die soziale Frage oder Krieg und Frieden, vor Ort um die Atomenergie und ein sechs Kilometer entferntes Lager mit radioaktiven Abfällen oder um die Verödung der Innenstadt, wird man zunächst kaum merken, ob die Menschen gegenüber zu einer Religionsgemeinschaft gehören oder nicht, wenn sie sich nicht gerade als kirchliche Amtsperson zu erkennen geben.
Je weniger man über die anderen weiß, desto mehr kann sich das Gegenteil von Vertrauen, das Mißtrauen, breit machen.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1712289) Verfasst am: 15.12.2011, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte das hier für einen wichtigen Faktor:
Zitat:
Während ein Christ gegenüber einem Muslim in der Frage moralischer Normen sich mitunter ein ungefähres Bild mache könnte, bleibe man über Atheisten möglicherweise vollkommen im Unklaren.

Es wird hier im Forum ja auch von vielen betont, dass Atheisten erst einmal nicht mehr gemeinsam haben, als dass sie nicht an Gott glauben, ....
fett von mir
Ist das so? Gerade bei den Anhängern des Islam ist doch die Bandbreite auch gerade wegen ihrer Auslegung des Islam so groß, dass die nicht alle in diese Republik gehören, und der Streit geht doch regelmäßig um den Anteil derer, die sich mit einer Demokratie nicht vertragen, und nicht darum, ob es die gibt oder nicht.

Mir ist hier bisher keine atheistische Strömung bekannt, die für die Hinwendung zu irgend einer Religion die Todesstrafe fordert, auch keine Minderheit. Sind Christen wirklich so doof, wie Du sie gerade darstellst?

fwo



Ich muss doch Tillich zustimmen. *selbstüberraschtsein*

Der Gläubige eines (wie auch immer beschriebenen Gottes ) nimmt eigenen Glauben als etwas Postives wahr. Also wird die blosse Tatsaches des Glaubes des anderen Gläubigen (an einen anderen Gott) zunächst unreflektiert ebenfalls positiv bewertet.

Anders wäre es wohl bereffend Satanisten, die wohl auch glauben (falls es Satanisten wirklich gibt..). Da ist die Bezeichung Satan gleich negativ besetzt, anders als Bezeichnung Gott.

Aber bei Atheisten fehlt der einge, dem Gläubigen vertraute und postive besetzte Moment es Gottglaubens. Also fehlt es an einer Empathie-Brücke.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#1712294) Verfasst am: 15.12.2011, 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Eigentlich eine interessante Frage, anhand welcher Eigenschaften wir die Vertrauenswürdigkeit einer Person bewerten. Die Zugehörigkeit zu einer Religion spielt für mich jedenfalls definitiv keine Rolle. Überhaupt finde ich es merkwürdig, jemandes Vertrauenswürdigkeit aufgrund abstrakter Kriterien zu beurteilen. Vertrauen ist doch eine Sache des Nahbereichs soweit wir über Menschen reden (und nicht über Organisationen wie die BfA).


Wenn man zu Menschen oder Menschengruppen, mit denen man bisher nicht viel oder nichts zu tun hat, Kontakt aufgenommen hat, wird sich die Vertrauenswürdigkeit bei der gemeinsamen Arbeit und dem Austausch über das Anliegen zeigen, dass uns zusammengeführt hat. Da kann man annehmen, dass es für die bisher wenig Bekannten ernste Gründe dafür gegeben haben wird, an den gemeinsamen Tisch zu treten.
Geht es etwa um politische Sachthemen, die soziale Frage oder Krieg und Frieden, vor Ort um die Atomenergie und ein sechs Kilometer entferntes Lager mit radioaktiven Abfällen oder um die Verödung der Innenstadt, wird man zunächst kaum merken, ob die Menschen gegenüber zu einer Religionsgemeinschaft gehören oder nicht, wenn sie sich nicht gerade als kirchliche Amtsperson zu erkennen geben.
Je weniger man über die anderen weiß, desto mehr kann sich das Gegenteil von Vertrauen, das Mißtrauen, breit machen.

Ja, die Unkenntnis über die Beweggründe anderer Menschen wird mit Mutmaßungen gefüllt, die einem Urteil über das Unverstandene entspringen. Wir vervollständigen das unvollständige Bild vom Unbekannten. Diese Neigung hat sicher entwicklungsgeschichtliche Gründe, die möglicherweise das Überleben gesichert haben. Leider ist uns das nicht immer bewußt. Die eigentliche Kunst wäre also auf ein Urteil zu verzichten, solange wir nicht ausreichend Information haben. Übrigens finde ich Misstrauen nicht unbedingt in erster Linie durch gegensätzliche Standpunkte verursacht, sondern durch den Verdacht der Täuschung. Der politische Gegner erzeugt kein Misstrauen, wenn er offen und redlich wirkt. Er verfolgt andere Ziele, aber das muss natürlich ausgefochten werden. Dagegen kann die eigene Fraktion eine Schlangengrube sein (FDP). ; )
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1712295) Verfasst am: 15.12.2011, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man Atheisus - wie das Zitat von Locke im verlinkten Beitrag nahelegt - als Vertrauensbruch betrachtet, dann ist jede Form von religiösem Abweichlertum es umso mehr; und sei es nur, dass ein Christ sich seines eigenen Verstandes bedient, anstatt sich klar formulierten religiösen Geboten zu unterwerfen. Der Atheist bricht keine Zusage, er hat nie eine ausgesprochen. Ob er notorisch vertragsbrüchig sein wird, muss die Erfahrung zeigen. Der Gottesgläubige, der entgegen klarer Aussagen die Regeln seiner Religionsgemeinschaft bricht, der ist schon längst vertragsbrüchig geworden. Und welcher mitteleuropäische Durchschnittschrist hält sich schon zu 100% an die Gebote seines Glaubens? Das einzige vertrauensstiftende Element des modernen Glaubens ist doch das Vertrauen darin, dass die anderen es auch nicht so ernst nehmen und Gott nicht petzt.

Nur als Beispiel, ich möchte keine Diskussion über das Thema "Kindesmissbrauch" anzetteln: Was sagt es über den Gottesglauben von einigen Pfarrern, Priestern etc aus., dass sie Kinder sexuell Missbrauchen, wenn sie sich unbeobachtet fühlen? Entscheidend ist hier das "wenn sie sich unbeobachtet fühlen". Dass das überhaupt möglich ist, zeigt doch, dass die Religion als vertrauensstiftende Institution versagt oder zumindest ausgedient hat.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1712329) Verfasst am: 15.12.2011, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Generell entsteht Vertrauen mE durch die Erfahrung von Verläßlichkeit, im speziell interpersonalen Kontext kommen noch andere Eigenschaften hinzu, etwa Empathie.

Ich denke, in frühern Zeiten konnten Menschen aus dem Atheismus einer Person tatsächlich eine gewisse Unverlässlichkeit schließen, weil ihre eigene Denk- und Handlungsweise sehr eng durch Ge- und Verbote geregelt war und weil die Religion sehr lebensbestimmend war. Wer also damals Atheist war, demonstrierte - aus Sicht der Anderen - auch eine gewisse Loslösung von gesellschaftlichen Konventionen und damit eine gewisse Uneinschätzbarkeit.

Heute ist das - in aufgeklärteren Ländern - nicht mehr der Fall, die Weltanschauung ist weitgehend zu einer Privatsache geworden. Heute vertraut man mglw. jemand nicht so, der sich von den minimalen Grundwerten (z.B. Meinungsfreiheit, Demokratie, Gewaltfreiheit usw. distanziert).

Ich sehe solche Effekte auch heute noch bei viel geringeren und mehr oder weniger irrationalen Anlässen, so etwa gibt es Leute, die anderen weniger vertrauen, weil die keinen Schlips oder ausgefallene Kleidung tragen, kein Auto haben oder irgendetwas anderes tun, was nicht mainstream ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25830
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1712333) Verfasst am: 15.12.2011, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Eigentlich eine interessante Frage, anhand welcher Eigenschaften wir die Vertrauenswürdigkeit einer Person bewerten. Die Zugehörigkeit zu einer Religion spielt für mich jedenfalls definitiv keine Rolle. Überhaupt finde ich es merkwürdig, jemandes Vertrauenswürdigkeit aufgrund abstrakter Kriterien zu beurteilen. Vertrauen ist doch eine Sache des Nahbereichs soweit wir über Menschen reden (und nicht über Organisationen wie die BfA).


Das kann ich für einen Menschen, der mir gerade gegenübersteht, voll unterschreiben.

Allerdings macht es "statistische" Betrachtungen nicht überflüssig bzw. ungeschehen. Statistisch deshalb in "", weil ich gefühlte Gefahren aufgrund flottierender Meldungen als unbewusste Statistik betrachte, in der wir unbewusst soetwas wie ein Integral über Heftigkeit und Wahrscheinlichkeit von Ereignissen bilden. An einem positiven Beispiel: Wenn ich höre, dass es in der Stadt mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 15000000 ein Eis gibt, ist das kein Grund hinzugehen, die selbe Wahrscheinlichkeit 500 000 EUR zu gewinnen, bringt jede Woche sehr viele Leute dazu, Tippscheine auszufüllen und Geld dafür zu bezahlen.

Auch Atomkraftwerke fliegen nur äußerst selten in die Luft, wenn sie das aber tun, hat das erhebliche Folgen, weshalb wir ein Atomkraftwerk trotz der Seltenhait des Ereignisses Supergau als besorgniserregend empfinden.

Und nun betrachten wir uns mal Atheisten und Muslime, außen vorlassend, dass es ganz allgemein überall Menschen mit Störungen gibt, es geht also um das, was Menschen in ihrer Eigenschaft als Atheisten bzw. Muslime veranstalten, man könnte auch einfach sagen, es geht um die Fälle, in denen das gruppenspezifische Verhalten selbst innerlich oder äußerlich bereits Störungscharakter besitzt.

Atheisten: In relativ seltenen besonders harten Fällen unmotiviertes Anpöbeln gläubiger Menschen mit dem einzigen Anlass der Sichtbarkeit des Glaubens. Ansonsten: Verfassen pöbeliger Leserbriefe, Organisation von Buskampagnen, Unterschriftensammlungen.

Verfasstes Atheistentum, in denen ein Staat sich auf seinen Atheismus gründet existiert nicht.

Islam: (Außen vorgelassen die Geschichten, die auf dem im Islam zwar besonders hart konservierten Patriarchat basieren, aber eben damit nicht auf dem Islam selbst wie z.B. Ehrenmorde): lassen sich bei passenden Anlässen (Karikaturen) zu globalen Aufmärschen bis hin zur Militanz organisieren, in sehr seltenen Fällen werfen sie mit Bomben bis hin zu zweckentfremdeten Flugzeugen. Häufiger: Aufrufe zu terroristischen Akten durch einzelne Prediger, die komischerweise auch von nichtmilitanten Muslims noch irgendwie als heilig betrachtet, also nicht angezeigt werden.
Öffentliches Bedrängen nichtkonformer Glaubensbrüder/schwestern (Kopftuchproblematik, Aleviten).

Verfasster Islam:
Bestrafung religösen Abweichens, bei der Apostasie geht bis hin zur Todesstrafe. Unterstützung terroristischer Akte gegen Ungläubige im Ausland.

Naastika hat folgendes geschrieben:
.....
Der Gläubige eines (wie auch immer beschriebenen Gottes ) nimmt eigenen Glauben als etwas Postives wahr. Also wird die blosse Tatsaches des Glaubes des anderen Gläubigen (an einen anderen Gott) zunächst unreflektiert ebenfalls positiv bewertet.

Anders wäre es wohl bereffend Satanisten, die wohl auch glauben (falls es Satanisten wirklich gibt..). Da ist die Bezeichung Satan gleich negativ besetzt, anders als Bezeichnung Gott.

Aber bei Atheisten fehlt der einigende, dem Gläubigen vertraute und postive besetzte Moment es Gottglaubens. Also fehlt es an einer Empathie-Brücke.
grün von mir korrigiert

Das ist wahrscheinlich richtig. Hier reagiert der gläubige Teil des Bewusstseins noch irrationaler als unser ohnehin nur assoziativ und saldierend arbeitendes Unterbewusstsein.

fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#1712334) Verfasst am: 15.12.2011, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Sind Christen wirklich so doof, wie Du sie gerade darstellst?

Ich halte Menschen ganz allgemein nicht für besonders schlau, was intuitive Abschätzungen - wie hier in Bezug auf Vertrauenswürdigkeit - angeht.
Da war mein Punkt, dass, wenn man über eine Gruppe nichts weiß - bzw. nur eine Negativkennzeichnung, woran sie nicht glauben -, das nicht vertrauenerweckend ist. Auch wenn das objektiv nicht rational ist.

Aber Leute halten auch Geschenke für weniger wertvoll, wenn noch eine Kleinigkeit dazugepackt wird (vor kurzem bei SpOn gelesen), oder halten spezifischere Ereignisse für wahrscheinlicher als unspezifischere (vor längerer Zeit ebendort, meine ich).
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#1712372) Verfasst am: 15.12.2011, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Eigentlich eine interessante Frage, anhand welcher Eigenschaften wir die Vertrauenswürdigkeit einer Person bewerten. Die Zugehörigkeit zu einer Religion spielt für mich jedenfalls definitiv keine Rolle. Überhaupt finde ich es merkwürdig, jemandes Vertrauenswürdigkeit aufgrund abstrakter Kriterien zu beurteilen. Vertrauen ist doch eine Sache des Nahbereichs soweit wir über Menschen reden (und nicht über Organisationen wie die BfA).


Das kann ich für einen Menschen, der mir gerade gegenübersteht, voll unterschreiben.

Allerdings macht es "statistische" Betrachtungen nicht überflüssig bzw. ungeschehen. Statistisch deshalb in "", weil ich gefühlte Gefahren aufgrund flottierender Meldungen als unbewusste Statistik betrachte, in der wir unbewusst soetwas wie ein Integral über Heftigkeit und Wahrscheinlichkeit von Ereignissen bilden. An einem positiven Beispiel: Wenn ich höre, dass es in der Stadt mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 15000000 ein Eis gibt, ist das kein Grund hinzugehen, die selbe Wahrscheinlichkeit 500 000 EUR zu gewinnen, bringt jede Woche sehr viele Leute dazu, Tippscheine auszufüllen und Geld dafür zu bezahlen.

Auch Atomkraftwerke fliegen nur äußerst selten in die Luft, wenn sie das aber tun, hat das erhebliche Folgen, weshalb wir ein Atomkraftwerk trotz der Seltenhait des Ereignisses Supergau als besorgniserregend empfinden.

Und nun betrachten wir uns mal Atheisten und Muslime, außen vorlassend, dass es ganz allgemein überall Menschen mit Störungen gibt, es geht also um das, was Menschen in ihrer Eigenschaft als Atheisten bzw. Muslime veranstalten, man könnte auch einfach sagen, es geht um die Fälle, in denen das gruppenspezifische Verhalten selbst innerlich oder äußerlich bereits Störungscharakter besitzt.

Atheisten: In relativ seltenen besonders harten Fällen unmotiviertes Anpöbeln gläubiger Menschen mit dem einzigen Anlass der Sichtbarkeit des Glaubens. Ansonsten: Verfassen pöbeliger Leserbriefe, Organisation von Buskampagnen, Unterschriftensammlungen.

Verfasstes Atheistentum, in denen ein Staat sich auf seinen Atheismus gründet existiert nicht.

Islam: (Außen vorgelassen die Geschichten, die auf dem im Islam zwar besonders hart konservierten Patriarchat basieren, aber eben damit nicht auf dem Islam selbst wie z.B. Ehrenmorde): lassen sich bei passenden Anlässen (Karikaturen) zu globalen Aufmärschen bis hin zur Militanz organisieren, in sehr seltenen Fällen werfen sie mit Bomben bis hin zu zweckentfremdeten Flugzeugen. Häufiger: Aufrufe zu terroristischen Akten durch einzelne Prediger, die komischerweise auch von nichtmilitanten Muslims noch irgendwie als heilig betrachtet, also nicht angezeigt werden.
Öffentliches Bedrängen nichtkonformer Glaubensbrüder/schwestern (Kopftuchproblematik, Aleviten).

Verfasster Islam:
Bestrafung religösen Abweichens, bei der Apostasie geht bis hin zur Todesstrafe. Unterstützung terroristischer Akte gegen Ungläubige im Ausland.[...]


Hm, es ist doch völlig in Ordnung, jemanden den Du kennst und vertraust darüber zu befragen, ob er eigentlich als Muslim ein Problem mit Deinem Atheismus hat. Wenn Du über die Verhältnisse anderer Völker und Staaten sprichst, und daraus ungeprüft Rückschlüsse auf jemanden in Deiner Umgebung ziehst, dann fände ich das jedoch sonderbar. In etwa so, als würde ich von der Militanz amerikanischer Aussenpolitik auf die Militanz meines amerikanischen Bekannten schließen, oder vom schwelenden Süstaatenrassismus auf seinen, falls er Südstaatler ist.

Übrigens finde ich die Behauptung, es existierten keine atheistisch verfassten Staaten nicht so stimmig. Es gab mindestens Hodschas Albanien. Das halte ich allerdings nicht für wichtig.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1712382) Verfasst am: 15.12.2011, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

ich denke man kann den vertrauensvorschuss gläubiger gegenüber anderen gläubigen als eine art "positives vorurteil" bezeichnen - und dass religionen vorurteile begünstigen ist ja auch nichts neues. atheisten werden dementsprechend erstmal in die schublade "böse" einsortiert und deshalb auch die verwunderung über gläubige verbrecher "aber er ist doch christ/moslem!!" Mit den Augen rollen
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1712383) Verfasst am: 15.12.2011, 18:07    Titel: Re: Gläubige vs. Glaubensfreie Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wissenrockt.de hat folgendes geschrieben:
In wenigen Fällen werde sogar das Bekenntnis zu einer rivalisierenden Gottheit als Zeichen der Vertrauenswürdigkeit benutzt.


Im Klartext: Wenns drauf ankommt verbünden sich Gläubige die sich ansonsten spinnefeind sind eher gegen Glaubensfreie, als dass sie eine gemeinsame Grundlage für ein friedliches Miteinander schaffen. Gut zu wissen!


Vielleicht orientieren die sich ja auch an der Buendnispolitik derjenigen, die Anhaenger bestimmter Religionen hassen. Auch da finden sich oft erstaunlich ungleiche Partner zu gemeinsamen Kampagnen zusammen. Radikale Feministinnen und Homosexuelle mit frauenfeindlichen und homophoben Fundis anderer Religionen, Linksextreme mit Rechtsextremisten, radikale Zionisten mit Antisemiten..... zwinkern


das übliche "der feind meines feindes ist mein freund" geschwätz.
nur sehr dumme menschen folgen dieser maxime.



Bemerkenswerterweise stimme ich hier sogar ausdruecklich mit Dir ueberein. Smilie


Diese Maxime ist also sicher nicht typisch fuer Glaeubige gegenueber Unglaeubigen, sondern die gibt es genauso entlang anderer Frontlinien und in manchen Fragen mischen auch erklaerte Atheisten bei sowas mit.
ach ja? das dürfte eine minderheit sein und die PIsser die mir dazu grade einfallen sind in erster linie keine atheisten, sodern anhänger des westlich-christlichen abendlandes.

Zitat:
Das taugt also eigentlich gar nicht als Geschuetz um es gegen religioese Menschen in Stellung zu bringen, weil denen, die der genannten Maxime folgen, stehen andererseits auch wieder religioese Menschen gegenueber, die sich solcher Argumentation sehr bewusst und sehr entschieden entgegenstellen.


niemand bringt geschütze in stellung. aber ich denke es ist durchaus notwendig die ergebnisse dieser studie hinsichtlich ihrer tragweite in politik und medien ernst zu nehmen.
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Beitrag(#1712384) Verfasst am: 15.12.2011, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
...Wenn Du über die Verhältnisse anderer Völker und Staaten sprichst, und daraus ungeprüft Rückschlüsse auf jemanden in Deiner Umgebung ziehst, dann fände ich das jedoch sonderbar. ...

Ich auch. Deshalb zöge ich es auch vor, wenn auch Du dich bei dieser Aussage zu meinen möglichen Rückschlüssen statt der benutzten - sicherlich interessanten - Mischung verschiedener Modi auf den Konjunktiv II beschränktest, also zögest statt ziehst schriebest. zwinkern

fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Beitrag(#1712386) Verfasst am: 15.12.2011, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Was sagt es über den Gottesglauben von einigen Pfarrern, Priestern etc aus., dass sie Kinder sexuell Missbrauchen, wenn sie sich unbeobachtet fühlen? Entscheidend ist hier das "wenn sie sich unbeobachtet fühlen". Dass das überhaupt möglich ist, zeigt doch, dass die Religion als vertrauensstiftende Institution versagt oder zumindest ausgedient hat.



ganz genau. diese verbrecher nutzen den deckmantel der religion und geniessen alle positiven vorurteile der gläubigen größtenteils sogar über das aufdecken dieser verbrechen hinaus.
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beachbernie
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Beitrag(#1712395) Verfasst am: 15.12.2011, 19:11    Titel: Re: Gläubige vs. Glaubensfreie Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wissenrockt.de hat folgendes geschrieben:
In wenigen Fällen werde sogar das Bekenntnis zu einer rivalisierenden Gottheit als Zeichen der Vertrauenswürdigkeit benutzt.


Im Klartext: Wenns drauf ankommt verbünden sich Gläubige die sich ansonsten spinnefeind sind eher gegen Glaubensfreie, als dass sie eine gemeinsame Grundlage für ein friedliches Miteinander schaffen. Gut zu wissen!


Vielleicht orientieren die sich ja auch an der Buendnispolitik derjenigen, die Anhaenger bestimmter Religionen hassen. Auch da finden sich oft erstaunlich ungleiche Partner zu gemeinsamen Kampagnen zusammen. Radikale Feministinnen und Homosexuelle mit frauenfeindlichen und homophoben Fundis anderer Religionen, Linksextreme mit Rechtsextremisten, radikale Zionisten mit Antisemiten..... zwinkern


das übliche "der feind meines feindes ist mein freund" geschwätz.
nur sehr dumme menschen folgen dieser maxime.



Bemerkenswerterweise stimme ich hier sogar ausdruecklich mit Dir ueberein. Smilie


Diese Maxime ist also sicher nicht typisch fuer Glaeubige gegenueber Unglaeubigen, sondern die gibt es genauso entlang anderer Frontlinien und in manchen Fragen mischen auch erklaerte Atheisten bei sowas mit.
ach ja? das dürfte eine minderheit sein und die PIsser die mir dazu grade einfallen sind in erster linie keine atheisten, sodern anhänger des westlich-christlichen abendlandes.


Die PIsser sind ein ganz merkwuerdiges Zweckbuendnis aus ansonsten wenig kompatiblen Einzelstroemungen, das durch eine sehr rigide Form der Zensur zusammengehalten wird. Es eint der Hass auf Moslems und alles, was die reichlich vorhanderen Sollbruchstellen aufreissen koennte, das macht der Zensor weg. Und es gehoeren sehr wohl auch Atheisten zu dieser Szene.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das taugt also eigentlich gar nicht als Geschuetz um es gegen religioese Menschen in Stellung zu bringen, weil denen, die der genannten Maxime folgen, stehen andererseits auch wieder religioese Menschen gegenueber, die sich solcher Argumentation sehr bewusst und sehr entschieden entgegenstellen.


niemand bringt geschütze in stellung. aber ich denke es ist durchaus notwendig die ergebnisse dieser studie hinsichtlich ihrer tragweite in politik und medien ernst zu nehmen.



Alles, was ich sage, ist dass es sich nicht um ein Phaenomen handelt, das wir speziell bei gott- oder goetterglaeubigen Menschen antreffen, sondern vor allem, wie Du richtigerweise feststellst, bei dummen und die Verteilung von dummen Menschen in der Gesamtbevoelkerung korreliert nun mal nicht wirklich mit der von religioesen Ueberzeugungen, auch wenn ich das als Atheist durchaus als schmeichelhaft empfinden koennte mir sowas einzureden. Meine Erfahrung der Realitaet sagt mir nun mal was anderes.
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Bhotharh
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Beitrag(#1712402) Verfasst am: 15.12.2011, 19:56    Titel: Re: Gläubige vs. Glaubensfreie Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alles, was ich sage, ist dass es sich nicht um ein Phaenomen handelt, das wir speziell bei gott- oder goetterglaeubigen Menschen antreffen, sondern vor allem, wie Du richtigerweise feststellst, bei dummen[snip]


Ich wuerde einen Schritt weiter gehen: bei allen Menschen.

Wenn wir ueber etwas stolpern, das unserem Weltbild diametral gegenuebersteht, dann wirkt alles andere, was wir sonst als abweichlerisch, falsch, assozial, verschroben usw. ansehen, immer noch vertrauenserweckender.

Ob das dann einer rationalen Betrachtung standhaelt, sei mal dahingestellt...
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zelig
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Beitrag(#1712428) Verfasst am: 15.12.2011, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...Wenn Du über die Verhältnisse anderer Völker und Staaten sprichst, und daraus ungeprüft Rückschlüsse auf jemanden in Deiner Umgebung ziehst, dann fände ich das jedoch sonderbar. ...

Ich auch. Deshalb zöge ich es auch vor, wenn auch Du dich bei dieser Aussage zu meinen möglichen Rückschlüssen statt der benutzten - sicherlich interessanten - Mischung verschiedener Modi auf den Konjunktiv II beschränktest, also zögest statt ziehst schriebest. zwinkern

fwo




*zögest*

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L.E.N.
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Beitrag(#1712442) Verfasst am: 15.12.2011, 22:32    Titel: Re: Gläubige vs. Glaubensfreie Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...)und die Verteilung von dummen Menschen in der Gesamtbevoelkerung korreliert nun mal nicht wirklich mit der von religioesen Ueberzeugungen, auch wenn ich das als Atheist durchaus als schmeichelhaft empfinden koennte mir sowas einzureden. Meine Erfahrung der Realitaet sagt mir nun mal was anderes.


hmm lass mich so antworten:



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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#1712443) Verfasst am: 15.12.2011, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

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beachbernie
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Beitrag(#1712457) Verfasst am: 16.12.2011, 02:56    Titel: Re: Gläubige vs. Glaubensfreie Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...)und die Verteilung von dummen Menschen in der Gesamtbevoelkerung korreliert nun mal nicht wirklich mit der von religioesen Ueberzeugungen, auch wenn ich das als Atheist durchaus als schmeichelhaft empfinden koennte mir sowas einzureden. Meine Erfahrung der Realitaet sagt mir nun mal was anderes.


hmm lass mich so antworten:





Muss irgendwie ein tolles Gefuehl sein, wenn man felsenfest davon ueberzeugt ist zur geistigen Elite der Menschheit zu gehoeren.

Jetzt muss man es bloss noch fertigbringen seine Gespraechspartner auch davon zu ueberzeugen. Sehr glücklich
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step
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Beitrag(#1712474) Verfasst am: 16.12.2011, 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

Und die Atheisten dürfen auf keinen Fall mehr werden, sonst droht Verdummung!
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L.E.N.
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Beitrag(#1712487) Verfasst am: 16.12.2011, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Und die Atheisten dürfen auf keinen Fall mehr werden, sonst droht Verdummung!


so steht es in der bibel. Das Kleingedruckte
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Malwieder
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Beitrag(#1716667) Verfasst am: 06.01.2012, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Wie man hier deutlich erkennt:
Zitat:
Wesentliche Merkmale der europäischen Universität waren die Eigenverantwortung für Forschung und Lehre und die Selbstverwaltung, sprich Autonomie. Beide sind seitdem unverzichtbare Voraussetzungen für eine lebendige Wissenschaft geblieben und wurden auch immer von der Kirche garantiert. Man kann sogar sagen, dass sie theologisch begründet sind. Denn die Freiheit des menschlichen Geistes ist eine uns Menschen von Gott verliehene Fähigkeit. So heißt es in der Schöpfungsgeschichte: "Zu seinem Bilde schuf er ihn!"
[...]
Es ist kein Zufall, dass die SED nicht nur Kirchen sprengte, sondern auch die Freiheit von Forschung und Lehre selbst außer Kraft setzte.

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/1645149/
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Tarvoc
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Beitrag(#1716707) Verfasst am: 06.01.2012, 15:48    Titel: Re: Gläubige vs. Glaubensfreie Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
hmm lass mich so antworten:


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Arashi
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Beitrag(#1716714) Verfasst am: 06.01.2012, 16:11    Titel: Re: Gläubige vs. Glaubensfreie Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Wenns drauf ankommt verbünden sich Gläubige die sich ansonsten spinnefeind sind eher gegen Glaubensfreie, als dass sie eine gemeinsame Grundlage für ein friedliches Miteinander schaffen.

Was zu dem Thema noch gar nicht erwähnt wurde ist die Gruppenbildung durch Veranderung, also indem man sich auf einen Punkt konzentriert, der im der aktuellen Situation einen selbst und bestimmte andere Personen von anderen abgrenzt, abseits der übrigen Differenzen, einfach schon weil Menschen sich in Gruppen wohler und sicherer fühlen ^^

Also nach dem Motto "Ich gegen meinen Bruder, ich und mein Bruder gegen unsren Cousin, ich und mein Cousin gegen den Fremden".
Könnte aus zB. katholischer Sicht auch lauten "Ich gegen den Protestanten, ich und der Protestant (ist ja auch Christ) gegen den Juden, ich und der Jude (ist zumindest religiös) gegen den Atheisten".
Natürlich ist auch das ein vereinfachendes Konzept und trifft weder auf alle Menschen noch auch alle Umstände zu. So werden sich ein rechtsradikaler Atheist und ein rechtsradikaler Christ sicherlich mindestens so gut gegen einen schwarzen Christen verbünden wie umgekehrt, je nach Situation.
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