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Leben so nicht möglich

 
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Aretny
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Anmeldungsdatum: 18.12.2011
Beiträge: 119

Beitrag(#1729330) Verfasst am: 18.02.2012, 03:33    Titel: Leben so nicht möglich Antworten mit Zitat

Es heißt ja immer dass wenn unser Universum nur etwas anders geworden wäre, die Grundkräfte nur ein klein wenig unterschiedlicher als heute gewesen wären, sich keine Teilchen gebildet hätten die Für Leben benötigt werden, bzw. keine Sterne, Planeten etc. entstanden wären, so also auch kein Leben.

Stimmt das eigentlich so?
Wissen wir das so genau?

Könnte es nicht auch Universen geben die ganz anders aussehen, aus ganz anderen Grundbausteinen aufgebaut sind als das Unsere und die trotzdem Leben entwickelt haben könnten?
Wenn auch nicht solches wie wir es kennen.

Was meint ihr?
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1729350) Verfasst am: 18.02.2012, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich das richtig verstanden habe, werden in solchen Beispielen immer nur eine oder wenige Größen geändert während die anderen gleich gelassen werden. Dann lässt sich schön berechnen, das die Starke Kraft zu klein ist und sich keine schweren Atomkerne bilden können, oder dass die Gravitation zu gering ist und es nicht zur Ausbildung von Himmelskörpern kommt etc.
Ob jetzt ein Drehen an allen Größen zu stabilen Universen mit der Möglichkeit von Leben führen kann ist, so nehme ich an, äußerst kompliziert.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Landei
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Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
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Beitrag(#1729352) Verfasst am: 18.02.2012, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich hängt eine Antwort entscheidend davon ab, was man als Voraussetzung für Leben ansieht. Es mag schwer vorstellbar sein, aber vielleicht kann sich auch ein selbstregulierendes Bündel von irgendwelchen Feldern wie ein Lebewesen verhalten - nur dass wir das noch nie beobachtet haben. Außerdem ist es extrem schwer vorauszusagen, ob es unter den ganzen möglichen Konfigurationen nicht noch andere "stabile Inseln" wie unser Universum geben kann, wo meinetwegen langlebige Myon-Atome oder so existieren.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#1729357) Verfasst am: 18.02.2012, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Sowohl die Anzahl nichtaufgerollter raum- und zeitartiger Dimensionen als auch die wesentlichen Kopplungskonstanten (Stärken der Grundkräfte) sind rein theoretisch eng begrenzt, da es ansonsten zu verschiedenen Konsequenzen käme, die Sterne, Atome usw. unmöglich machen würden.

Einen Überblick gibt es in folgendem (auch kostenlos erhältlichen) Paper, aus dem auch die Bilder unten sind:

Is "the theory of everything" merely the ultimate ensemble theory? - Max Tegmark
gr-qc/9704009 v2 1 Dec 1998


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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1729368) Verfasst am: 18.02.2012, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sowohl die Anzahl nichtaufgerollter raum- und zeitartiger Dimensionen als auch die wesentlichen Kopplungskonstanten (Stärken der Grundkräfte) sind rein theoretisch eng begrenzt, da es ansonsten zu verschiedenen Konsequenzen käme, die Sterne, Atome usw. unmöglich machen würden.

Einen Überblick gibt es in folgendem (auch kostenlos erhältlichen) Paper, aus dem auch die Bilder unten sind:

Is "the theory of everything" merely the ultimate ensemble theory? - Max Tegmark
gr-qc/9704009 v2 1 Dec 1998



Zwei Zeitdimensionen bei einer Raumdimension ist "too simple"? Ich empfinde die Vorstellung zweier Zeitdimensionen als ziemlich "not simple" zwinkern
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step
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Beiträge: 22782
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Beitrag(#1729379) Verfasst am: 18.02.2012, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Zwei Zeitdimensionen bei einer Raumdimension ist "too simple"? Ich empfinde die Vorstellung zweier Zeitdimensionen als ziemlich "not simple" zwinkern

Bei manchen Kombinationen treffen mehrere Einwände zu, er stellt aber nur einen dar. Too simple z.B. deshalb, weil 1 Raumdimension schoin rein topologisch keine Möglichkeit für Stoffwechsel läßt, ja nicht mal für Kompartimente.

Man kann jetzt natürlich überlegen, ob es auch "zeitartige" Zellen geben könnte, z.B. mit 3 Zeitdimensionen. Das haben tatsächlich auch schon Leute untersucht, geht aber nicht.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
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Beitrag(#1729396) Verfasst am: 18.02.2012, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Das waren jetzt mal Raum und Zeit bzw,. die Anzahl ihrer Dimensionen. Aber es gibt doch sicher noch Unmengen an relevanten Größen, die für die Entstehung von Leben notwendig sind.
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step
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Beiträge: 22782
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Beitrag(#1729411) Verfasst am: 18.02.2012, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Das waren jetzt mal Raum und Zeit bzw,. die Anzahl ihrer Dimensionen. Aber es gibt doch sicher noch Unmengen an relevanten Größen, die für die Entstehung von Leben notwendig sind.

Nö, das waren auch noch die Kopplungskosntanten. Ich finde, das ist schon ne ganze Menge, bin ja nicht allwissend. Was hättest Du denn noch gern?
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pera
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Beiträge: 4256

Beitrag(#1729460) Verfasst am: 18.02.2012, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Das waren jetzt mal Raum und Zeit bzw,. die Anzahl ihrer Dimensionen. Aber es gibt doch sicher noch Unmengen an relevanten Größen, die für die Entstehung von Leben notwendig sind.

Nö, das waren auch noch die Kopplungskosntanten. Ich finde, das ist schon ne ganze Menge, bin ja nicht allwissend. Was hättest Du denn noch gern?


Ja stimmt, Kopplungskonstantn hast du erwähnt.
Äh, Gravitation?
Die relativen Anteile der Elemente, Isotope und ihre Gesamtmasse.
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step
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Beitrag(#1729466) Verfasst am: 18.02.2012, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Äh, Gravitation?

Ist im Paper behandelt. Nur en Beispiel hier:

Zitat:
a_g: The masses of planets, organisms on their surface, and atoms have the ratios (a/a_g)^3/2 : (a/a_g)^3/4 : 1, so unless a_g << a, the hierarchies of scale that characterize our universe would be absent. These distinctions between micro- and macro- may be necessary to provide stability against statistical 1/sqrt(N) - fluctuations, as pointed out by Schroedinger after asking "Why are atoms so small?" .


Ein weiteres Beispiel ist die gestrichelte Kurve im geposteten Bild, die mit der Sternentwicklung zu tun hat.

pera hat folgendes geschrieben:
Die relativen Anteile der Elemente, Isotope und ihre Gesamtmasse.

Folgen aus den genannten Konstanten.

Es gibt natürlich auch Konstanten, deren Einfluß nicht ganz klar ist, z.B. die Masse des top-Quarks und sowas. Vielleicht haben die einen Einfluß bei der Symmetriebrechung kurz nach dem Urknall, das weiß man noch nicht so genau.
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pera
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Beitrag(#1729471) Verfasst am: 18.02.2012, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Habe keine lesbare Form von dem paper gefunden, sorry.

(Hätte doch nicht an deiner Allwissendheit zweifeln dürfen. Anbeten)
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step
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Beiträge: 22782
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Beitrag(#1729472) Verfasst am: 18.02.2012, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Habe keine lesbare Form von dem paper gefunden, sorry.

http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9704009.pdf
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Shadaik
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Beitrag(#1729725) Verfasst am: 19.02.2012, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Zwei Zeitdimensionen bei einer Raumdimension ist "too simple"? Ich empfinde die Vorstellung zweier Zeitdimensionen als ziemlich "not simple" zwinkern

Bei manchen Kombinationen treffen mehrere Einwände zu, er stellt aber nur einen dar. Too simple z.B. deshalb, weil 1 Raumdimension schoin rein topologisch keine Möglichkeit für Stoffwechsel läßt, ja nicht mal für Kompartimente.

Man kann jetzt natürlich überlegen, ob es auch "zeitartige" Zellen geben könnte, z.B. mit 3 Zeitdimensionen. Das haben tatsächlich auch schon Leute untersucht, geht aber nicht.
Das oder ihre Vorstellungen von einer solchen Zelle sind falsch.
Das erinnert mich irgendwie daran, wie sich Kreationisten die Urzelle vorzustellen versuchen um dann zu deklarieren, dass so etwas nicht möglich sei und deshalb Gott das Leben geschaffen haben muss. Mit dem Zusatzproblem, dass bei der exuniversalen Lebenssuche keine Möglichkeit besteht, etwaige Hypothesen praktisch zu überprüfen, da wir selbst in einem solchen Universum weder überleben könnten, noch es mit den uns zur Verfügung stehenden Sinnen betrachten können.
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949

Beitrag(#1729742) Verfasst am: 19.02.2012, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Zwei Zeitdimensionen bei einer Raumdimension ist "too simple"? Ich empfinde die Vorstellung zweier Zeitdimensionen als ziemlich "not simple" zwinkern

Bei manchen Kombinationen treffen mehrere Einwände zu, er stellt aber nur einen dar. Too simple z.B. deshalb, weil 1 Raumdimension schoin rein topologisch keine Möglichkeit für Stoffwechsel läßt, ja nicht mal für Kompartimente.

Man kann jetzt natürlich überlegen, ob es auch "zeitartige" Zellen geben könnte, z.B. mit 3 Zeitdimensionen. Das haben tatsächlich auch schon Leute untersucht, geht aber nicht.
Das oder ihre Vorstellungen von einer solchen Zelle sind falsch.
Das erinnert mich irgendwie daran, wie sich Kreationisten die Urzelle vorzustellen versuchen um dann zu deklarieren, dass so etwas nicht möglich sei und deshalb Gott das Leben geschaffen haben muss. Mit dem Zusatzproblem, dass bei der exuniversalen Lebenssuche keine Möglichkeit besteht, etwaige Hypothesen praktisch zu überprüfen, da wir selbst in einem solchen Universum weder überleben könnten, noch es mit den uns zur Verfügung stehenden Sinnen betrachten können.


Meinst du die gleiche Zelle? Ich glaube, step meinte mit Zelle die Koordinaten in dem Dimensionsdiagramm.
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Shadaik
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Beitrag(#1729748) Verfasst am: 19.02.2012, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Zwei Zeitdimensionen bei einer Raumdimension ist "too simple"? Ich empfinde die Vorstellung zweier Zeitdimensionen als ziemlich "not simple" zwinkern

Bei manchen Kombinationen treffen mehrere Einwände zu, er stellt aber nur einen dar. Too simple z.B. deshalb, weil 1 Raumdimension schoin rein topologisch keine Möglichkeit für Stoffwechsel läßt, ja nicht mal für Kompartimente.

Man kann jetzt natürlich überlegen, ob es auch "zeitartige" Zellen geben könnte, z.B. mit 3 Zeitdimensionen. Das haben tatsächlich auch schon Leute untersucht, geht aber nicht.
Das oder ihre Vorstellungen von einer solchen Zelle sind falsch.
Das erinnert mich irgendwie daran, wie sich Kreationisten die Urzelle vorzustellen versuchen um dann zu deklarieren, dass so etwas nicht möglich sei und deshalb Gott das Leben geschaffen haben muss. Mit dem Zusatzproblem, dass bei der exuniversalen Lebenssuche keine Möglichkeit besteht, etwaige Hypothesen praktisch zu überprüfen, da wir selbst in einem solchen Universum weder überleben könnten, noch es mit den uns zur Verfügung stehenden Sinnen betrachten können.


Meinst du die gleiche Zelle? Ich glaube, step meinte mit Zelle die Koordinaten in dem Dimensionsdiagramm.
Upps. Ja, ich dachte an die Simulation einer lebenden Zelle.
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step
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Beitrag(#1729767) Verfasst am: 19.02.2012, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ja, ich dachte an die Simulation einer lebenden Zelle.

Ich gebe zu, ich meinte tatsächlich so etwas wie eine verallgemeinerte biologische Zelle. Etwas, das mit seiner "Umwelt" "wechselwirken" kann.
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949

Beitrag(#1729797) Verfasst am: 19.02.2012, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ja, ich dachte an die Simulation einer lebenden Zelle.

Ich gebe zu, ich meinte tatsächlich so etwas wie eine verallgemeinerte biologische Zelle. Etwas, das mit seiner "Umwelt" "wechselwirken" kann.


Oh, dann hab ich mich geirrt. Smilie
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Aretny
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Beiträge: 119

Beitrag(#1729804) Verfasst am: 19.02.2012, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wer weiß, vielleicht ist Leben in einerm Universum mit 3 Zeit und 1 Raumdimension doch irgendwie möglich, aber eben nicht für uns vorstellbar.

Vielleicht gibt es da "Draussen" Existenzformen neben denen wir ganz minimalistisch, unwahrscheinlich und Anspruchslos aussehen, diese benötigen möglicherweise größere Strukturen um zu "leben" als bloß C, H, S, O, P, N.

Vielleicht alles nur eine frage wie man Leben interpretiert.
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Desperadox
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1729810) Verfasst am: 19.02.2012, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Aretny hat folgendes geschrieben:
Wer weiß, vielleicht ist Leben in einerm Universum mit 3 Zeit und 1 Raumdimension doch irgendwie möglich, aber eben nicht für uns vorstellbar.

Vielleicht gibt es da "Draussen" Existenzformen neben denen wir ganz minimalistisch, unwahrscheinlich und Anspruchslos aussehen, diese benötigen möglicherweise größere Strukturen um zu "leben" als bloß C, H, S, O, P, N.

Vielleicht alles nur eine frage wie man Leben interpretiert.

Auch wenn ich eurer Diskussion nicht wirklich folgen konnte,erscheint mir diese Einstellung sinnvoll.
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vrolijke
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Beitrag(#1729812) Verfasst am: 19.02.2012, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man ein sichselbst erhaltendes System als "Leben" ansieht, könnte das Universum an sich es auch sein.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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step
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Beitrag(#1729829) Verfasst am: 19.02.2012, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Desperadox hat folgendes geschrieben:
Aretny hat folgendes geschrieben:
Wer weiß, vielleicht ist Leben in einerm Universum mit 3 Zeit und 1 Raumdimension doch irgendwie möglich, aber eben nicht für uns vorstellbar.

Vielleicht gibt es da "Draussen" Existenzformen neben denen wir ganz minimalistisch, unwahrscheinlich und Anspruchslos aussehen, diese benötigen möglicherweise größere Strukturen um zu "leben" als bloß C, H, S, O, P, N.

Vielleicht alles nur eine frage wie man Leben interpretiert.
Auch wenn ich eurer Diskussion nicht wirklich folgen konnte,erscheint mir diese Einstellung sinnvoll.

Mir nicht so. Man kann sehr allgemeine Überlegungen und sogar Differentialgleichungen aufstellen, deren Lösungen "potenziell Existentes" z.B. in 3 Zeit + Raumdimension angeben. Wir können uns das nicht vorstellen, aber wir könnes es mathematisch modellieren. Das scheitert bereits auf viel grundlegenderer Ebene als der der Moleküle und Zellen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#1729830) Verfasst am: 19.02.2012, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn man ein sichselbst erhaltendes System als "Leben" ansieht, könnte das Universum an sich es auch sein.

Ja, aber das hat ja auch 3+1 Dimensionen und die passenden Konstanten.
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Shadaik
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Wohnort: MG

Beitrag(#1730186) Verfasst am: 20.02.2012, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Aretny hat folgendes geschrieben:
Wer weiß, vielleicht ist Leben in einerm Universum mit 3 Zeit und 1 Raumdimension doch irgendwie möglich, aber eben nicht für uns vorstellbar.

Vielleicht gibt es da "Draussen" Existenzformen neben denen wir ganz minimalistisch, unwahrscheinlich und Anspruchslos aussehen, diese benötigen möglicherweise größere Strukturen um zu "leben" als bloß C, H, S, O, P, N.

Vielleicht alles nur eine frage wie man Leben interpretiert.
Auch wenn ich eurer Diskussion nicht wirklich folgen konnte,erscheint mir diese Einstellung sinnvoll.

Mir nicht so. Man kann sehr allgemeine Überlegungen und sogar Differentialgleichungen aufstellen, deren Lösungen "potenziell Existentes" z.B. in 3 Zeit + Raumdimension angeben. Wir können uns das nicht vorstellen, aber wir könnes es mathematisch modellieren. Das scheitert bereits auf viel grundlegenderer Ebene als der der Moleküle und Zellen.
Das Problem ist nur, dass wir es da mit so exotischen Systemen zu tun haben, das nicht überprüfbar ist, ob unsere Mathematik (die auf unserem Universum fußt) dort überhaupt sinnvoll anwendbar ist. Was wir feststellen können ist, dass eine Welt, wie wir sie kennen dort nicht möglich ist. Was dort hingegen möglich, aber in unserem Universum vollkommen unvorstellbar ist, können wir nicht einmal ahnen (weil wir nur überprüfen können, was wir formulieren können).
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1730193) Verfasst am: 20.02.2012, 15:04    Titel: Re: Leben so nicht möglich Antworten mit Zitat

Aretny hat folgendes geschrieben:
Könnte es nicht auch Universen geben die ganz anders aussehen, aus ganz anderen Grundbausteinen aufgebaut sind als das Unsere und die trotzdem Leben entwickelt haben könnten?

Das Universum hat sich so entwickelt wie es sich entwickelt hat, weil es sich aufgrund der geltenden Naturgesetze so entwickeln musste. Das Leben hat sich so entwickelt wie es sich entwickelt hat, weil es sich aufgrund der geltenden Naturgesetze so entwickeln musste. Da waren weder besodners große Zufälle, noch Glück oder göttliches Eingreifen beteiligt. Nur Physik.

Ich finde es einigermaßen sinnlos, dem Universum vorzuwerfen, es habe sich unlogisch verhalten. Die Antwort auf deine Frage lautet: wir wissen nicht, was genau die Raumzeit ist. Ist gibt verschiedene Modelle, die einzelne Aspekte recht gut abbilden. Aber daraus schon Schlußfolgerungen auf das "große Ganze" ziehen zu wollen, ist einfach noch nicht möglich.

Frag in 50 Jahren nochmal. zwinkern

Nachtrag: in Anlehnung an das schwache anthropische Prinzip könnte man auch sagen: irgendwie musste das Universum ja schließlich werden. Es ist wie mit den Lottozahlen. 6 Richtige sind extrem unwahrscheinlich. Trotzdem fallen sie bei jeder Ziehung! Erstaunlich, oder?
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1730206) Verfasst am: 20.02.2012, 15:39    Titel: Re: Leben so nicht möglich Antworten mit Zitat

Aretny hat folgendes geschrieben:
Es heißt ja immer dass wenn unser Universum nur etwas anders geworden wäre, die Grundkräfte nur ein klein wenig unterschiedlicher als heute gewesen wären, sich keine Teilchen gebildet hätten die Für Leben benötigt werden, bzw. keine Sterne, Planeten etc. entstanden wären, so also auch kein Leben.

Stimmt das eigentlich so?
Wissen wir das so genau?

Könnte es nicht auch Universen geben die ganz anders aussehen, aus ganz anderen Grundbausteinen aufgebaut sind als das Unsere und die trotzdem Leben entwickelt haben könnten?
Wenn auch nicht solches wie wir es kennen.

Was meint ihr?


Das Problem ist, dass nicht einmal für die aktuellen Naturkonstanten alle stabilen Strukturen bekannt sind, die für ein lebensfreundliches planetares Umfeld in Frage kommen. Würde man einige Naturkonstanten verändern, würden sich möglicherweise auch die Eigenschaften der chemischen Elemente so verändern, dass nicht Kohlenstoff, sondern z.B. Silicium oder ein anderes Element Eigenschaften erlangt, die denen von Kohlenstoff gleichkommen. Es kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass bei einer Veränderung der Naturkonstanten gänzlich andere (nichtmolekulare) stabile Strukturen emergieren, die als Basis für Leben in Frage kommen.

Der US-amerikanische Physiker und Astronom

Stenger, V.J. (2000) Natural Explanations for The Anthropic Coincidences. Philo 3(2), 1-23

http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Cosmo/anthro_philo.pdf

hat untersucht, was passiert, wenn man mehrere Naturkonstanten gleichzeitig variiert: Er ließ Variationen um den Faktor 100.000 über und unter den heutigen Werten zu. Als Ergebnis stellte sich heraus, dass sehr viel größere Schwankungen der Konstanten "zulässig" wären, weil sie wiederum von anderen Größen kompensiert werden könnten. In über der Hälfte der simulierten Universen wäre die Existenz langlebiger Sterne (über eine Milliarde Jahre) möglich. Es ist also fraglich, ob bzw. inwieweit man überhaupt von einer "Feinabstimmung" sprechen kann, solange man nicht alle möglichen Universen kennt, in denen – unter anderen Voraussetzungen – Leben entstehen könnte.
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