Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Irankrieg?
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Navigator2
unbefristet gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1718843) Verfasst am: 14.01.2012, 12:50    Titel: Irankrieg? Antworten mit Zitat

Hallo,

mal kurz ein paar Anmerkungen zu den bevorstehenden Entwicklungen....

Die "westliche" Welt versucht durch Öl-Boykotte (und weiteres...) die Daumenschrauben immer fester zu ziehen, und Iran dazu zu bringen, von seinem Atomprogram - zumindest in der jetzigen Form - abzubringen, während der Iran damit droht, die Straße von Hormus zu sperren, was die "westliche Welt" aufgrund ihrer Ölabhängigkeit nicht zulassen kann. Ein Einlenken des Irans bei seinem Atomprogram scheint nicht in Sicht zu sein.

Die "tagesschau" sieht in ihrem Kommentar schon den nächsten Krieg heraufziehen...
http://www.tagesschau.de/kommentar/kommentarusairan100.html

Tja...Krieg ist nie eine gute Sache, wenn es aber unbedingt sein muss, dann besser so lange der Iran noch keine Atomwaffen hat.

Ob es besser wäre, den Iran einfach gewähren zu lassen, und sich "einfach so" seine Atomwaffen bauen zu lassen, das weiß ich nicht...

...ich habe gerade heute morgen einen Bericht über Atomwaffen, insbesondere über die Wasserstoffbombe im TV gesehen, bzw über die größte jemans gebaute Wasserstoffbombe der Russen, die Zar-Bombe.

Während "einfache" Atombomben physikalisch in ihrer größe begrenzt sind - es gibt nur eine bestimmte kritische Masse, wenn diese überschirtten wird, dann explodiert eine Atombombe auch ohne, dass sie gezündet wird, so existiert für die Wasserstoffbombe nicht mal theoretisch eine Begrenzung nach oben. Die Zar-Bombe auf London abgeworfen, würde ganz London dem Erdboden gleich machen, und im Radius von 120 km um London noch alles in Brand setzen.

Es ist letztendlich die verheerende Wirkung dieser Waffen, welche die Politiker davor abgeschreckt haben, nach Nagasaki (kann falsch geschrieben sein) Atomwaffen einzusetzen - es droht die Existenzvernichtung der Menschheit....

Eine Frage bleibt allerdings offen, nämlich ob sich auch künftige Politikergenerationen der verheerenden Wirkungen dieser Waffen bewußt sind, oder ob nicht doch irgend wann ein verrückter Despot meint, diese Waffe einzusetzen. Und je mehr Staaten in den Besitz dieser Waffen gelangen, um so wahrscheinlicher ist es, dass unter den ganzen Staatschefs so ein Verrückter dabei ist, der so eine Kettenreaktion auslöst.

Unter dieser Überlegung halte ich es für richtig, den Iran daran zu hindern, sich seine eigene Bombe zu bauen.

nv.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Arcanis
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1718848) Verfasst am: 14.01.2012, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte dies ebenso für sinnvoll.

Zwar ist es anderen Staaten gestattet, die Bome zu haben, aber diese Staaten drohen auch nicht alle Nase lang mit der Vernichtung des Westens und Isreals. Sich da nicht zu wehren solange es noch geht wäre hirnrissig.

Und die Seestraße...naja, soll der Iran so weitermachen. Je teurer Öl ist desto eher werden wir auf andere Energiequellen umsteigen. Und dann wird der Iran sehr schnell merken, dass man von einem Kriegsschiff nicht abbeißen kann.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
299792458
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626

Beitrag(#1718849) Verfasst am: 14.01.2012, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Jeder Krieg ist ein Verbrechen gegen die Menschheit. Mittlerweile bin ich sehr antiamerikanisch eingestellt. USA fangen Kriege an und ihre faulen Ausreden lassen nur die Wut in mir hochkochen. Ich verabscheue diesen arroganten Millitarismus mit seinen Auswüchsen wie den auf Leichen pissenden Elite-Verteidigern des Friedens und der Freiheit Ungustiöses im Blickfeld Ungustiöses im Blickfeld Ungustiöses im Blickfeld .
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Arcanis
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1718866) Verfasst am: 14.01.2012, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

299792458 hat folgendes geschrieben:
Jeder Krieg ist ein Verbrechen gegen die Menschheit. Mittlerweile bin ich sehr antiamerikanisch eingestellt. USA fangen Kriege an und ihre faulen Ausreden lassen nur die Wut in mir hochkochen. Ich verabscheue diesen arroganten Millitarismus mit seinen Auswüchsen wie den auf Leichen pissenden Elite-Verteidigern des Friedens und der Freiheit Ungustiöses im Blickfeld Ungustiöses im Blickfeld Ungustiöses im Blickfeld .


Und wie willst du den Iran der jeden Mittwoch meint dass er uns vernichten will dann überzeugen, dass wir alle ganz nette Jungs sind? Durch reden? Das klappt doch noch nicht mal bei Christen...

Hätten wir nicht die Kriegstreiber aus den USA müssten wir uns wohl selbst verteidigen.

Die Ausreden nerven mich auch - doofes Gutmenschgetue. Von mir aus können sie ruhig sagen dass der Krieg nötig ist um unseren Energiebedarf zu decken oder um potentiell feindliche Länder klein zu halten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend



Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord

Beitrag(#1718872) Verfasst am: 14.01.2012, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn der Iran die Atombombe hat, wird er sie nicht auf Israel werfen. Zum einen, da die Führung sich bewußt sein wird, einen -zwangsläufigen- Gegenschlag nicht zu überleben. Zum anderen, da die palästinensischen Glaubensbrüder nicht viel von einem radioaktiv verseuchten Land haben werden. Jedenfalls die, die den Atomschlag überleben. Und mit eindeutigem Feindbild regiert es sich ja auch leichter. Wer überhaupt erst die Kraft aufgebracht hat, sich kontinuierlich in eine Regierung bzw. als Armeeangehöriger zur Entscheidungsgewalt über Atomwaffen hochzuarbeiten, dem traue ich genug weltliches, nüchternes Denken zu, die Bombe nur als Droh- und Verteidigungsmittel einzusetzen. Das gilt für bisherige, für heutige, wie auch für zukünftige Staatschefs.

Iran fährt mit dem Bombenbau dieselbe Schiene wie Nordkorea: Sie sehen, daß man ruhiger lebt mit der Bombe. Von daher habe ich ein gewisses Verständnis für den Bombenbau. Da mir jedoch lieber ist, daß so wenige Staaten wie möglich Atomwaffen besitzen, wäre ich im Fall Irans mit einem militärischen Eingreifen einverstanden, sofern die Mullahs anderen Wegs nicht von ihrem Atomprogramm abzubringen sind.
_________________
Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Arashi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.05.2011
Beiträge: 185
Wohnort: Mainz

Beitrag(#1718876) Verfasst am: 14.01.2012, 16:00    Titel: Re: Irankrieg? Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Es ist letztendlich die verheerende Wirkung dieser Waffen, welche die Politiker davor abgeschreckt haben, nach Nagasaki (kann falsch geschrieben sein) Atomwaffen einzusetzen

Das sehe ich anders. Meines Erachtens nach verhindert den Einsatz von Nuklearwaffen zwischen Staaten eher nachrangig die damit verbundenen Gräuel als der eigene Überlebenswillen - Staaten, bei denen es sich militärisch gelohnt hätte Nuklearwaffen einzusetzen (die UdSSR zum Beispiel, der Irak nicht) hatten auch die Möglichkeit sich entsprechend zu revanchieren und das hätte auch dem Staatsoberhaupt des Erstschlagstaates keine Freude gemacht.
Terroristen (die kein Ziel für einen entsprechenden Gegenangriff bieten) und Theokratische Staatsführungen (die wenig Angst davor haben weggebombt zu werden weil sie dann ja ins Jenseits kommen) wie Teile der Staatsführung im Iran haben da weniger zu befürchten, sind deswegen meiner Meinung nach auch gefährlicher als es der Kalte Krieg die meiste Zeit war. Kann aber auch sein, dass das im Nachhinein auch anders sehen werde, während dem Kalten Krieg haben den Sowjets ja auch viele wesentlich mehr Kaltblütigkeit und schlichtes Irre sein zugetraut als tatsächlich vorhanden war.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Und mit eindeutigem Feindbild regiert es sich ja auch leichter.

Das finde ich auch einen ganz wichtigen Punkt. Wieder "gewählt" wird ein Ahmadinedschad nicht von lebenden oder toten Israelis sondern von den Iranern - je eingeschüchterter und ängstlicher, desto einfacher für ihn.

Arcanis hat folgendes geschrieben:

Hätten wir nicht die Kriegstreiber aus den USA müssten wir uns wohl selbst verteidigen.

Als wenn wir Europäer uns mit unsren schrecklich ineffizienten (und deswegen auch sehr viel Geld verschwendenden) Armeen sinnvoll selbst verteidigen könnten wenn uns irgendwer angreift der gefährlicher ist als Island ^^
Ernsthaft - wenn die USA nicht mehr so aggressiv den Weltpolizist spielen werden (ist ja auch nur eine Frage der Zeit wie lange die sich das finanziell noch leisten können und wollen, viele der aktuellen Präsidentschaftskandidaten der Republikaner sehen das jetzt schon als Geldverschwendung an) werden sie dennoch nicht auf Einflussnahme verzichten wollen. Dafür werden sie andere Wege beschreiten, im Moment sehe ich da als Möglichkeiten hauptsächlich die WTO (um wirtschaftlich Druck auszuüben), die UNO (für politischen Einfluss) oder IWF/Weltbank (für finanziellen Druck). Die haben zwar im Moment keine Instrumente dafür oder ihr Einfluss wurde die letzten Jahrzehnte sehr ausgehöhlt, aber das kann sich wieder ändern und wird es in einer stärker polyzentrischen Welt auch. Nehme ich mal an Smilie
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sehr gut
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1718945) Verfasst am: 14.01.2012, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Für diejenigen die aufgrund der Kriegspropaganda eine 'Kriegs-Erektion' bekommen haben eine klitzekleine Erinnerung:

http://www.youtube.com/watch?v=4oI9ofl5Uw0
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Arcanis
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1718949) Verfasst am: 14.01.2012, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Naja...Propaganda...so wie ich das beobachte gehen hier die meisten von reinen Fakten aus - "Iran will Bombe und mag uns nicht..." was davon soll Propaganda sein?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1719007) Verfasst am: 15.01.2012, 01:27    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Naja...Propaganda...so wie ich das beobachte gehen hier die meisten von reinen Fakten aus - "Iran will Bombe und mag uns nicht..." was davon soll Propaganda sein?



Hat man das nicht damals ueber den Irak genauso gesagt? Am Kopf kratzen
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Arcanis
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1719015) Verfasst am: 15.01.2012, 01:55    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Naja...Propaganda...so wie ich das beobachte gehen hier die meisten von reinen Fakten aus - "Iran will Bombe und mag uns nicht..." was davon soll Propaganda sein?



Hat man das nicht damals ueber den Irak genauso gesagt? Am Kopf kratzen


Da sagte man, dass sie die Massenvernichtungswaffen HABEN, was wohl nicht stimmte. Dass der Iran sie will ist ja wohl ohne US propaganda ersichtlich.

Aber ob nun Irak oder Iran - wenn diese Regime uns vernichten wollen muss der Westen was tun und nicht warten bis diese Regime stark genug sind. Meinetwegen brauchts da gar keine Ausrede.

Wenn ich im Wald drohend auf eine Wildsau zugehe wird die mich auch angreifen. Ganz ohne Propaganda.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1719016) Verfasst am: 15.01.2012, 02:14    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Naja...Propaganda...so wie ich das beobachte gehen hier die meisten von reinen Fakten aus - "Iran will Bombe und mag uns nicht..." was davon soll Propaganda sein?



Hat man das nicht damals ueber den Irak genauso gesagt? Am Kopf kratzen


Da sagte man, dass sie die Massenvernichtungswaffen HABEN, was wohl nicht stimmte. Dass der Iran sie will ist ja wohl ohne US propaganda ersichtlich.

Aber ob nun Irak oder Iran - wenn diese Regime uns vernichten wollen muss der Westen was tun und nicht warten bis diese Regime stark genug sind. Meinetwegen brauchts da gar keine Ausrede.

Wenn ich im Wald drohend auf eine Wildsau zugehe wird die mich auch angreifen. Ganz ohne Propaganda.



Der Westen sagt viel, "was nicht stimmt" und behauptet es waere die "offensichtliche" Wahrheit.

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass es in dem Fall nicht genauso ist?
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Arcanis
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1719017) Verfasst am: 15.01.2012, 02:26    Titel: Antworten mit Zitat

@beachbernie
Ich weiß das weil ich den iranischen Oberhirten im Fernsehen habe sagen hören, dass er Uran anreichern will und dass er den Westen vernichten möchte. Vor diesem Hintergrund glaube ich ihm nicht dass er nicht nach der Bombe strebt...aber selbst wenn es so wäre...die Vernichtungsabsicht alleine rechtfertigt in meinen Augen bereits militärische Maßnahmen.

Unabhängig davon finde ich es immer sehr lustig wie den westlichen Staaten Propaganda und Kriegstreiberei vorgeworfen wird, während dortige Diktatoren die vor der Kamera Tod und Vernichtung im heiligen Krieg predigen eine Opferrolle erhalten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1719020) Verfasst am: 15.01.2012, 02:46    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:
@beachbernie
Ich weiß das weil ich den iranischen Oberhirten im Fernsehen habe sagen hören, dass er Uran anreichern will und dass er den Westen vernichten möchte. Vor diesem Hintergrund glaube ich ihm nicht dass er nicht nach der Bombe strebt...aber selbst wenn es so wäre...die Vernichtungsabsicht alleine rechtfertigt in meinen Augen bereits militärische Maßnahmen.

Unabhängig davon finde ich es immer sehr lustig wie den westlichen Staaten Propaganda und Kriegstreiberei vorgeworfen wird, während dortige Diktatoren die vor der Kamera Tod und Vernichtung im heiligen Krieg predigen eine Opferrolle erhalten.


Was ist denn das hier nun?

Klar, der Iran will uns vernichten! Argh
Und dazu den ganzen Westen! Nein, die Welt!!!!
Und wenn der Iran erstmal eine Atombombe dann hat, dann vernichtet er uns!!
Mit der Bombe! Die schickt der Iran dann nach Deutschland!!
noc


Meine Fresse...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#1719021) Verfasst am: 15.01.2012, 02:49    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:
@beachbernie
Ich weiß das weil ich den iranischen Oberhirten im Fernsehen habe sagen hören, dass er Uran anreichern will und dass er den Westen vernichten möchte. Vor diesem Hintergrund glaube ich ihm nicht dass er nicht nach der Bombe strebt...aber selbst wenn es so wäre...die Vernichtungsabsicht alleine rechtfertigt in meinen Augen bereits militärische Maßnahmen.

Unabhängig davon finde ich es immer sehr lustig wie den westlichen Staaten Propaganda und Kriegstreiberei vorgeworfen wird, während dortige Diktatoren die vor der Kamera Tod und Vernichtung im heiligen Krieg predigen eine Opferrolle erhalten.


Der Hass auf die USA ist in Deutschland nun einmal größer als auf alle anderen Staaten. zwinkern Natürlich wird das niemand zugeben wollen, aber wir haben den Amis nicht verziehen, dass sie uns vom Adolf befreit haben. Auf den Arm nehmen Ok, manchmal sind sie auch recht meschugge, aber das gilt für jedes Volk, das über Macht verfügt... Russland, China oder der Iran sind zwar potenziell irrer, unterdrücken ihr eigenes Volk, aber solange sie gegen die USA sind, bleiben sie Freunde des deutschen Volkes und der meisten linken Forumsuser. Ist doch ganz einfach. Zwar versuchen sie es mit allen Mitteln zu verheimlichen und zu verklausulieren und verbitten sie sich diese Vorwürfe: aber der Antiamerikanismus ist guter deutscher Common Sense. Mr. Green (Posting zum Bashing durch Amifeinde frei gegeben).
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#1719022) Verfasst am: 15.01.2012, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
@beachbernie
Ich weiß das weil ich den iranischen Oberhirten im Fernsehen habe sagen hören, dass er Uran anreichern will und dass er den Westen vernichten möchte. Vor diesem Hintergrund glaube ich ihm nicht dass er nicht nach der Bombe strebt...aber selbst wenn es so wäre...die Vernichtungsabsicht alleine rechtfertigt in meinen Augen bereits militärische Maßnahmen.

Unabhängig davon finde ich es immer sehr lustig wie den westlichen Staaten Propaganda und Kriegstreiberei vorgeworfen wird, während dortige Diktatoren die vor der Kamera Tod und Vernichtung im heiligen Krieg predigen eine Opferrolle erhalten.


Was ist denn das hier nun?

Klar, der Iran will uns vernichten! Argh
Und dazu den ganzen Westen! Nein, die Welt!!!!
Und wenn der Iran erstmal eine Atombombe dann hat, dann vernichtet er uns!!
Mit der Bombe! Die schickt der Iran dann nach Deutschland!!
noc


Meine Fresse...


Nein, der Iran pflegt eigentlich gute Beziehungen zu Deutschland. Der Iran hat kein Interesse an einer Auseinandersetzung mit "dem Westen", sondern das iranische Regime will durch außenpolitische Machtstreben, innenpolitisch an Unterstützung gewinnen. Die bröckelnde innere Geschlossenheit des Volkes, das zumindest in den Städten der Theokratie überdrüssig ist, ist das einzige Ziel des Irans (bzw. seiner Herrschenden). Eine Atombombe in den Händen des Irans ist weniger eine Gefahr für uns - als für die säkularen, regimekritischen Iraner.
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#1719023) Verfasst am: 15.01.2012, 03:05    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Naja...Propaganda...so wie ich das beobachte gehen hier die meisten von reinen Fakten aus - "Iran will Bombe und mag uns nicht..." was davon soll Propaganda sein?



Hat man das nicht damals ueber den Irak genauso gesagt? Am Kopf kratzen


Da sagte man, dass sie die Massenvernichtungswaffen HABEN, was wohl nicht stimmte. Dass der Iran sie will ist ja wohl ohne US propaganda ersichtlich.

Aber ob nun Irak oder Iran - wenn diese Regime uns vernichten wollen muss der Westen was tun und nicht warten bis diese Regime stark genug sind. Meinetwegen brauchts da gar keine Ausrede.

Wenn ich im Wald drohend auf eine Wildsau zugehe wird die mich auch angreifen. Ganz ohne Propaganda.



Der Westen sagt viel, "was nicht stimmt" und behauptet es waere die "offensichtliche" Wahrheit.

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass es in dem Fall nicht genauso ist?


Beachbernie - unser "westlichster" Forumsuser. Cool Sandkastenkindereien
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1719035) Verfasst am: 15.01.2012, 03:49    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:



returned to sender.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#1719038) Verfasst am: 15.01.2012, 05:39    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:



returned to sender.


Ich meinte das doch nur geographisch. ;0)
Das wird hier der dritte Iran-Thread in kurzer Zeit. Da muss auch mal Luft für Spässken sein.
Bevor es hier mit dem Stellvertreterkrieg weitergeht und wir uns die verrauchten Köppe mit Worten einschlagen Sehr glücklich

Mir bereitet momentan Israels rechtsgerichte Regierung Sorge: es ist nicht auszuschließen, dass sie aus ûbertriebener Angst vor der Iranbombe zu einem Präventivschlag gegen Atomanlagen im Iran greifen. Auch schon um von innenpolitischen sozialen Problemen abzulenken. Traurig zwar wird es nicht zu einem offenen Krieg Israel vs Iran kommen (schon mangels gemeinsamer Grenze) doch werden die arabischen Nachbarn Israels den Terror Wiederaufleben lassen. (vor allem Hamas und Hisbollah). Hoffen wir auf Vernunft.
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Aretny
Als Doppelnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 18.12.2011
Beiträge: 119

Beitrag(#1719039) Verfasst am: 15.01.2012, 06:25    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant!

Die Iranische Führung spricht ständig davon Israel (und andere Feinde) anzugreifen, nach dem Freitagsgebet werden Umzüge mit "Tod Amerika" Bannern abgehalten, das Fernsehen zeigt wie Juden kleine Kinder schlachten, und deren Blut konsumieren, der Holocaust wird geleugnet, die Hamas wird unterstützt, man wartet auf die Ankunft des Mahdi (zuletzt im August 2011) samt jüngstem Gericht, und der Präsident hat göttliche Visionen.

Ich denke nicht dass es weiße ist zuzulassen das diese Leute eine Waffe in die Hände bekommen die ganze landstriche auslöschen kann, und als Israeli würde ich mir schrecklich Sorgen machen wenn Jemand so aktiv an meinem Tod arbeitet, noch dazu Jemand der fest daran glaubt für derartige Verbrechen mit dem Paradies belohnt zu werden, die Welt praktisch nur als Spiel sieht auf welchem man Punkte für den Himmel sammeln darf.
Das Volk mag nicht geschlossen hinter der Führung stehen, aber das ist unwichtig, wie viel das Volk den Mullahs wert ist hat man im 1ten Golfkrieg gesehen als Kinder mit "Paradiesschlüsseln" aus Plastik in den Tod gesandt wurden.

Was kann man in so einem Fall tun?
Falsch jedenfalls wäre es darauf zu warten bis die Mullahs die Bombe haben und damit einen umfassenden konventionellen Krieg decken könnten, in dem Sie drohen diese einzusetzen.
So jedenfalls wäre es besser einen Angriff auf die Atomanlagen zu tätigen, oder einen konventionellen Krieg zu riskieren, besser als ein Atomkrieg ist es sicher, so schrecklich das auch klingt, denn beim rückblick auf den kalten Krieg dürfen wir nicht vergessen dass die USA und die UDSSR keine Theokratien waren und sehr wohl wußten dass beim Aufsteigen der ICBMs Game Over ist, aber was interessiert das einen Möchtegernmärtyrer...
_________________
Celebrate diversity, and promote discord.
Celebrate equality, and promote unity.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Navigator2
unbefristet gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1719042) Verfasst am: 15.01.2012, 07:39    Titel: Antworten mit Zitat

299792458 hat folgendes geschrieben:
Jeder Krieg ist ein Verbrechen gegen die Menschheit.

Ja ... obwohl ich das Thema für zu komplex halte, um mich irgendwelchen einfachen Parolen anzuschließen. Die Kriege und die Kriegsgründe sind einfach zu unterschiedlich, um alles über einen Kamm scheeren zu wollen. Ohne den kriegerischen Einsatz der Amerikaner und anderer Alliierter im Zweiten Weltkrieg hätte der Hitlerfaschismus vermutlich gewonnen, und wir müssten unter der Knute der Faschisten leben, ständig den rechten Arm hochreißen und "Heil Arschloch" brüllen.

Zitat:

Mittlerweile bin ich sehr antiamerikanisch eingestellt.

Ich nicht. Mir ist klar, dass nicht alles richtig ist, was Amerika tut, und das vieles was Amerika tut, auch eigennützige Züge trägt, deshalb ist aber nicht alles per se falsch, was Amerika tut.
Zitat:

USA fangen Kriege an und ihre faulen Ausreden lassen nur die Wut in mir hochkochen.

Als pauschale Feststellung finde ich das falsch! Die letzten Kriegseinsätze wurden ausgelöst, *weil* man Amerika angegriffen hat. Und das man Afghanistan von der Knute der Taliban befreit halte ich zumindest vom Prinzip her nicht falsch....in der Praxis mag das vieleicht anders, also komplizierter aussehen... Auch das man den Diktator Hussein, der ein arger Menschenschinder war, weggebombt hat, halte ich ebenfalls vom Prinzip her nicht falsch, auch wenn hier die Kriegsgründe erlogen und erstunken waren, und zumindest dieser Krieg nicht zu rechtfertigen war.
Zitat:

Ich verabscheue diesen arroganten Millitarismus mit seinen Auswüchsen wie den auf Leichen pissenden Elite-Verteidigern des Friedens und der Freiheit Ungustiöses im Blickfeld Ungustiöses im Blickfeld Ungustiöses im Blickfeld .


Hierbei handelt es sich um Auswüchse und Fehlleistungen einzelner Soldaten. Solche Auswüchse und Fehlleistungen gibt es auch bei einigen amerikanischen Regierungen - das will ich gar nicht in Abrede stellen, nur ist es eben ein gewaltiger Unterschied, ob man einzelne Auswüchse zu Recht anprangert, oder ob man in ideologischer Verblendung ein ganzes Land per se dämonisiert.

Im übrigen - ich will dir nix unterstellen, sondern nur einen Denkanstoß geben - sind es auch unter anderem Nazis, die Amerika pauschal dämonisieren und ihnen nur negative Eigenschaften zuweisen, unter anderem, weil sie den Amis nicht verzeihen dass Deutschland den Krieg verloren hat, und auch nicht verzeihen, dass Amerika heute in der Welt als "die Nummer Eins" die Rolle einnimmt, die sie sich aufgrund ihrer Einbildung, eine "Herrenrasse" zu sein, gerne übernommen hätten.

Ich denke mal, es sollte für jeden Menschen, der etwas auf seine Bildung hält, einen Anreiz sein, Dinge differenziert zu beurteilen anstatt sich platter Allgemeinaussagen oder platten Pauschaleinstellungen hinzugeben. Wenn du also einzelne Verfehlungen von Amerika kritisierst, dann bin ich der letzte, der nicht mit dir einstimmt - wenn du aber das ganze Land und jede Handlung von Amerika für niederträchtig hälts, dann muss ich dir widersprechen. Von daher würde ich dich einfach bitten, jede Handlung Amerikas für sich zu beurteilen, und vielleicht auch noch mit einbeziehen, dass es immer auch zu Fehlhandlungen kommen kann, ohne dass da jetzt die "systematische Niedertracht" eine Rolle spielt, die von amerikahassenden Pauschalisten immer unterstellt wird.

nv.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Navigator2
unbefristet gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1719043) Verfasst am: 15.01.2012, 07:44    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Für diejenigen die aufgrund der Kriegspropaganda eine 'Kriegs-Erektion' bekommen haben eine klitzekleine Erinnerung:

http://www.youtube.com/watch?v=4oI9ofl5Uw0


Also wenn, dann finde ich dieses Video viel schöner zwinkern

http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=SBKWQ41dpVc
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Navigator2
unbefristet gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1719044) Verfasst am: 15.01.2012, 08:11    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:
299792458 hat folgendes geschrieben:
Jeder Krieg ist ein Verbrechen gegen die Menschheit. Mittlerweile bin ich sehr antiamerikanisch eingestellt. USA fangen Kriege an und ihre faulen Ausreden lassen nur die Wut in mir hochkochen. Ich verabscheue diesen arroganten Millitarismus mit seinen Auswüchsen wie den auf Leichen pissenden Elite-Verteidigern des Friedens und der Freiheit Ungustiöses im Blickfeld Ungustiöses im Blickfeld Ungustiöses im Blickfeld .


Und wie willst du den Iran der jeden Mittwoch meint dass er uns vernichten will dann überzeugen, dass wir alle ganz nette Jungs sind? Durch reden? Das klappt doch noch nicht mal bei Christen...

Hätten wir nicht die Kriegstreiber aus den USA müssten wir uns wohl selbst verteidigen.

Die Ausreden nerven mich auch - doofes Gutmenschgetue. Von mir aus können sie ruhig sagen dass der Krieg nötig ist um unseren Energiebedarf zu decken oder um potentiell feindliche Länder klein zu halten.


Viel lieber wäre es mir, wenn es kein Krieg gäbe, und der Iran ein Einsehen hätte, und sein Atomprogram stoppt. Ich finde also die gesamte Entwicklung alles andere als erfreulich.

Das einzige, was ich nicht weiß, ob es besser wäre den Iran gewähren zu lassen oder ihm kräftig auf die Finger zu hauen... ihn also mit kriegerischen Mitteln daran zu hindern, die Bombe zu bauen.

Aber egal wie das aus geht, die Situation kann einem Furcht einflößen... man könnte ja mal die Alternativen durchdenken....

Alternative Eins - man hindert den Iran mit kriegerischen Mitteln am Bau der Bombe. Dieses würde genau wie im Irak, unzählige Menschenleben kosten. Welche weitere unerwünschte Kettenreaktionen man damit auslöst ist nicht absehbar, aber sicher wird so in der islamischen Welt weiterer Hass geschürt, Amerika, Israel und der ganze Westen bekommen ein weiteres mal den Stempel des Bösen aufgedrückt, möglicherweise hängt sich auch noch Russland mit hinein, und es kommt zu einer neuen Runde des kalten Krieges....

Alternative Zwei - man läßt den Iran gewähren und seine Bombe bauen. Wahrscheinlich wird erst einmal nix passieren, obwohl sich Israel fortan seines Lebens nicht mehr sicher ist, und seinerseits anfängt, massiv aufzurüsten. Weder die Tatsache, dass Iran die A-Bombe hat, noch die massive Aufrüstung Israels wird ohne Folgen bleiben, sondern dazu führen, dass noch mehr Staaten auch die Atombombe haben wollen, und das kann dazu führen, dass irgendwann der Atomwaffensperrvertrag nicht mehr das Papier wert ist, auf dem er steht, und noch mehr Staaten danach streben, in den Besitz der A-Bombe zu kommen. Von da an dürfte es nur eine Frage der Zeit sein, bis irgend ein Knallkopf diese Bombe einsetzt und eine Kettenreaktion auslöst....

Es gibt als nur die beiden Alternativen - Pest oder Cholera Traurig

nv.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
299792458
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626

Beitrag(#1719068) Verfasst am: 15.01.2012, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wieviele Kriege hat der Iran in den letzten 50 Jahren begonnen und wieviele die selbsternannten Verteidiger der Freiheit? Ihr redet hier davon Millionen Iraner zu töten (eigentlich ermorden, aber Mord wird ja in Kriegen als Kollateralschaden bezeichnet), um eventuell eine hypothetische Bedrohung abzuwenden. Mit anderen Worten wird hier stillschweigend diese oder ähnliche Rechnung gemacht:

10000 Iraner~= 1 Israeli/Deutscher/Amerikaner.

Präventivkriege werden oft im Namen des Friedens geführt. Krieg, um Abwesenheit von Krieg zu erreichen. Pillepalle
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Navigator2
unbefristet gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1719089) Verfasst am: 15.01.2012, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

299792458 hat folgendes geschrieben:
Wieviele Kriege hat der Iran in den letzten 50 Jahren begonnen und wieviele die selbsternannten Verteidiger der Freiheit?


Keinen. Aber das ist nicht wirklich das Argument, denn man kann aus der Vergangenheit eines Staates nicht auf dessen zukünftiges Handeln schließen!

Zitat:



Ihr redet hier davon Millionen Iraner zu töten (eigentlich ermorden, aber Mord wird ja in Kriegen als Kollateralschaden bezeichnet), um eventuell eine hypothetische Bedrohung abzuwenden. Mit anderen Worten wird hier stillschweigend diese oder ähnliche Rechnung gemacht:

10000 Iraner~= 1 Israeli/Deutscher/Amerikaner.



Ich finde diese Äußerung unsachlich. Im übrigen - wenn der Iran wirklich die Straße von Hormus sperren sollte, dieses ist praktisch eine Lebensader des Westens, und der Westen dann diese Blockade mit Gewalt beseitigt, dann hat Iran mit der Aggression begonnen, und nicht der Westen.

Die eigentliche Aggression des Irans hat aber noch früher begonnen - nämlich mit ihrer Drohung, Israel zu vernichten. (Und nein - ich bin nicht bereit, über die angebliche "Falschübersetzung" zu diskutieren, den es kam noch hinzu, dass die Zuhörer von Achmadinedschad "Tod für Israel" skandiert haben, und durch gestikulierende Armbewegungen von Achmadinedschad dabei angefeuert wurden, und in diesem Kontext ist an der Tatsache, das Achmadinedschads Rede eine feindselige Drohung war nix mehr zu deuteln!)

Zitat:


Präventivkriege werden oft im Namen des Friedens geführt. Krieg, um Abwesenheit von Krieg zu erreichen. Pillepalle


Ein Allgemeinplatz, der nicht wirklich etwas mit dem Problem Iran zu tun hat. Im übrigen sähe es im Moment so aus, dass wenn Iran wirklich die Straße von Hormus sperrt, und die Amerikaner diese Sperre brechen - und damit praktisch den Krieg auslösen, es sich erst mal nicht um eine Präventivmaßnahme handelt, sondern um eine Maßnahme, damit auch Du morgen noch deine Wohnung heizen kannst und im Supermarkt einkaufen kannst. Denn ohne Öl - nix Heizung, nix LKW-Verkehr und damit nix volle Regale im Supermarkt. Mutt du erst mal dein Essen im eigenen Garten anbauen....

nv.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Navigator2
unbefristet gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1719092) Verfasst am: 15.01.2012, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
@beachbernie
Ich weiß das weil ich den iranischen Oberhirten im Fernsehen habe sagen hören, dass er Uran anreichern will und dass er den Westen vernichten möchte. Vor diesem Hintergrund glaube ich ihm nicht dass er nicht nach der Bombe strebt...aber selbst wenn es so wäre...die Vernichtungsabsicht alleine rechtfertigt in meinen Augen bereits militärische Maßnahmen.

Unabhängig davon finde ich es immer sehr lustig wie den westlichen Staaten Propaganda und Kriegstreiberei vorgeworfen wird, während dortige Diktatoren die vor der Kamera Tod und Vernichtung im heiligen Krieg predigen eine Opferrolle erhalten.


Was ist denn das hier nun?

Klar, der Iran will uns vernichten! Argh
Und dazu den ganzen Westen! Nein, die Welt!!!!
Und wenn der Iran erstmal eine Atombombe dann hat, dann vernichtet er uns!!
Mit der Bombe! Die schickt der Iran dann nach Deutschland!!
noc


...und das ist ja voll in Ordnung, dass der Iran seine Atombombe baut, denn der Iran macht ja einen durch und durch seriösen Eindruck.

Am Besten wenn die westliche Welt dem Iran gleich mit Nuklearwaffen ausstattet...wo der Iran ja auch soooo friedfertigt ist, und niemandem etwas zu leide tun will....

....meine Fresse
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sehr gut
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1719099) Verfasst am: 15.01.2012, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Die eigentliche Aggression des Irans hat aber noch früher begonnen - nämlich mit ihrer Drohung, Israel zu vernichten. (Und nein - ich bin nicht bereit, über die angebliche "Falschübersetzung" zu diskutieren,

Brauchst ja nicht drüber diskutieren, aber du kriegst die Info hier jedesmal: Süddeutsche

Des weiteren sei auch an die Waffenlieferungen Israels an den Iran erinnert:
Selbst nach der Machtergreifung durch das Mullahregime ging die iranisch-israelische Zusammenarbeit nach kurzer Pause weiter. Als im September 1980 der Iran-Irak-Krieg begann, stand Israel wieder an der Seite der Iraner. Nach Recherchen der britischen Sonntagszeitung Observer verkaufte man während des gesamten Krieges, der bis 1988 andauerte, jährlich Waffen für 500 Millionen Dollar an Teheran.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1719114) Verfasst am: 15.01.2012, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
@beachbernie
Ich weiß das weil ich den iranischen Oberhirten im Fernsehen habe sagen hören, dass er Uran anreichern will und dass er den Westen vernichten möchte. Vor diesem Hintergrund glaube ich ihm nicht dass er nicht nach der Bombe strebt...aber selbst wenn es so wäre...die Vernichtungsabsicht alleine rechtfertigt in meinen Augen bereits militärische Maßnahmen.

Unabhängig davon finde ich es immer sehr lustig wie den westlichen Staaten Propaganda und Kriegstreiberei vorgeworfen wird, während dortige Diktatoren die vor der Kamera Tod und Vernichtung im heiligen Krieg predigen eine Opferrolle erhalten.


Was ist denn das hier nun?

Klar, der Iran will uns vernichten! Argh
Und dazu den ganzen Westen! Nein, die Welt!!!!
Und wenn der Iran erstmal eine Atombombe dann hat, dann vernichtet er uns!!
Mit der Bombe! Die schickt der Iran dann nach Deutschland!!
noc


...und das ist ja voll in Ordnung, dass der Iran seine Atombombe baut, denn der Iran macht ja einen durch und durch seriösen Eindruck.

Am Besten wenn die westliche Welt dem Iran gleich mit Nuklearwaffen ausstattet...wo der Iran ja auch soooo friedfertigt ist, und niemandem etwas zu leide tun will....

....meine Fresse


Ich sage nicht, dass man denen Waffen liefern sollte. Naja, ichnwuerde es am liebsten sehen, niemandem Waffen zu liefern. Das sieht unserenRegierung natuerlich anders!

Ich sehe es nur mehr als problematisch, anderen Ländern vorzuschreiben, was sie machen duerfen und was nicht.
Vor allem haben die USA ihre Berechtigung der höheren moralischen Instanz schonvor langer Zeit verloren.
Und zum Firedfertigen Iran: Ich kann mich nicht erinnern, wann der Iran das letzte Mal ein Land angegriffen hat! Du etwa?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Aretny
Als Doppelnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 18.12.2011
Beiträge: 119

Beitrag(#1719135) Verfasst am: 15.01.2012, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht offiziel, aber man unterstützt die Hamas, die schiitischen Aufständischen im Irak und sonstige ungezählte Spinner.
Man führt halt Stellvertretterkriege.
_________________
Celebrate diversity, and promote discord.
Celebrate equality, and promote unity.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Navigator2
unbefristet gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1719194) Verfasst am: 15.01.2012, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Die eigentliche Aggression des Irans hat aber noch früher begonnen - nämlich mit ihrer Drohung, Israel zu vernichten. (Und nein - ich bin nicht bereit, über die angebliche "Falschübersetzung" zu diskutieren,

Brauchst ja nicht drüber diskutieren, aber du kriegst die Info hier jedesmal: Süddeutsche

Des weiteren sei auch an die Waffenlieferungen Israels an den Iran erinnert:
Selbst nach der Machtergreifung durch das Mullahregime ging die iranisch-israelische Zusammenarbeit nach kurzer Pause weiter. Als im September 1980 der Iran-Irak-Krieg begann, stand Israel wieder an der Seite der Iraner. Nach Recherchen der britischen Sonntagszeitung Observer verkaufte man während des gesamten Krieges, der bis 1988 andauerte, jährlich Waffen für 500 Millionen Dollar an Teheran.


Ich bin heute ein bischen lesefaul. Vor allem bin ich nicht mehr (oder wenigstens heute nicht) bereit darüber zu rätseln, was jemand mit dem posten von Links auf andere Seiten andeuten möchte.

....oder anders: Sage direkt und frei heraus, was du zu sagen hast, dann können wir darüber reden.

Also *WAS* wolltest du mir wirklich sagen?

nv.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Arcanis
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1719198) Verfasst am: 15.01.2012, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Klar, der Iran will uns vernichten! Argh
Und dazu den ganzen Westen! Nein, die Welt!!!!
Und wenn der Iran erstmal eine Atombombe dann hat, dann vernichtet er uns!!
Mit der Bombe! Die schickt der Iran dann nach Deutschland!!
noc

Meine Fresse...


Obs dir nun passt oder nicht, genau das denke ich. Wobei es natürlich nicht Deutschland sondern auch einer unserer verbündeten sein kann.

Deine Ansicht ist das übliche USA bashing was gerade in ist, Das teile icg nicht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4  Weiter
Seite 1 von 4

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group