| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
 (#1767418) Verfasst am: 17.07.2012, 07:47 Titel: Wahrscheinlichkeitsrechnung |
 |
|
Hi Alle,
ich lese gerade wieder mal
| Zitat: | | Hemminger, H. (2007) 'Mit der Bibel gegen Evolution. Kreationismus und "intelligentes Design" - kritisch betrachtet' Stuttgart, EZW |
Darin steht folgender Satz (S. 47f):
| Zitat: | | Unter der Annahme, es sei durch eine Serie von Punktmutationen entstanden, von denen jede die Voraussetzung für die nächste schuf, beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Kombination aus einer Million Nukleotiden entsteht, nur noch 0,333 x 10 hoch minus 6, also eine Wahrscheinlichkeit von rund einem Treffer bei drei Millionen Versuchen. |
Ich kann nicht nachvollziehen, wie der Hemminger auf die genannte Wahrscheinlichkeit kommt.
Kann mir jemand helfen?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
 |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1767438) Verfasst am: 17.07.2012, 10:36 Titel: |
|
|
Mir ist es ebenso unklar.
- es fehlt eine Annahme über die Anzahl der verketteten Punktmutationen (geht als Expomnent ein)
- es ist unklar, ob die Reihenfolge der Punktmutationen eine Rolle spielt (geht als binomialer Faktor ein)
- es ist unklar, ob andere Mutationen verboten sein sollen, nur in der Reihenfolge der notwendigen Punktmutationen verboten sein sollen, oder irrerlevant sind
- es ist unklar, auf welche Grundgesamtheit sich der Ausdruck "Wahrscheinlichkeit" bezieht
- möglicherweise sind weitere Dinge undefiniert, die ich als Nichtbiologe gar nicht sehe
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1767440) Verfasst am: 17.07.2012, 10:45 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | Mir ist es ebenso unklar.
- es fehlt eine Annahme über die Anzahl der verketteten Punktmutationen (geht als Expomnent ein)
- es ist unklar, ob die Reihenfolge der Punktmutationen eine Rolle spielt (geht als binomialer Faktor ein)
- es ist unklar, ob andere Mutationen verboten sein sollen, nur in der Reihenfolge der notwendigen Punktmutationen verboten sein sollen, oder irrerlevant sind
- es ist unklar, auf welche Grundgesamtheit sich der Ausdruck "Wahrscheinlichkeit" bezieht
- möglicherweise sind weitere Dinge undefiniert, die ich als Nichtbiologe gar nicht sehe |
ich würde Dir gerne weitere Informationen geben, aber ich habe alles zitiert, was der Text zu dieser Frage hergibt.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1767466) Verfasst am: 17.07.2012, 12:18 Titel: |
|
|
Wenn ich den Abschnitt richtig interpretiere, geht Hemminger davon aus, dass die Punktmutationen in einer Serie genetischer Veränderungen seriell fixiert werden können. Ausschlaggebend wäre damit nur die Wahrscheinlichkeit, mit der jeweils eine bestimmte Nukleotidbase in einem DNA-Strang, bestehend aus einer Million Nukleotiden, gegen eine andere ausgetauscht wird. Die Wahrscheinlichkeit dafür beträgt 1x10^-6. Da es aber vier Basen gibt und nur ein bestimmter Basenaustausch zielführend ist, betrüge die Wahrscheinlichkeit ein Viertel dessen, also 0,25 x 10^-6. Die 0,333 kann ich mir nur so erklären, dass Hemminger "Identitätsmutationen" ausschließt, also nur von 3 möglichen Basenaustauschen je Position ausgeht.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1767469) Verfasst am: 17.07.2012, 12:21 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich den Abschnitt richtig interpretiere, geht Hemminger davon aus, dass die Punktmutationen in einer Serie genetischer Veränderungen seriell fixiert werden können. Ausschlaggebend wäre damit nur die Wahrscheinlichkeit, mit der jeweils eine bestimmte Nukleotidbase in einem DNA-strang, bestehend aus einer Million Nukleotiden, gegen eine andere ausgetauscht wird. Die Wahrscheinlichkeit dafür beträgt 1x10^-6. Da es aber vier Basen gibt und nur ein bestimmter Basenaustausch zielführend ist, betrüge die Wahrscheinlichkeit ein Viertel dessen, also 0,25 x 10^-6. Die 0,333 kann ich mir nur so erklären, dass Hemminger "Identitätsmutationen" ausschließt, also nur von 3 möglichen Basenaustauschen je Position ausgeht. |
yepp, das macht Sinn.
Danke für Deine Mühe. Ich vermute aber dass wir uns einig sind, dass die vollkommen irrealistischen Zusatzannahmen deutlich machen, dass der Zahlenwert nicht mal eine Hausnummer ist und es extrem amüsant ist, auch noch Stellen hinter dem Komma anzugeben.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1767471) Verfasst am: 17.07.2012, 12:27 Titel: Re: Wahrscheinlichkeitsrechnung |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Hi Alle,
ich lese gerade wieder mal
| Zitat: | | Hemminger, H. (2007) 'Mit der Bibel gegen Evolution. Kreationismus und "intelligentes Design" - kritisch betrachtet' Stuttgart, EZW |
Darin steht folgender Satz (S. 47f):
| Zitat: | | Unter der Annahme, es sei durch eine Serie von Punktmutationen entstanden, von denen jede die Voraussetzung für die nächste schuf, beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Kombination aus einer Million Nukleotiden entsteht, nur noch 0,333 x 10 hoch minus 6, also eine Wahrscheinlichkeit von rund einem Treffer bei drei Millionen Versuchen. |
Ich kann nicht nachvollziehen, wie der Hemminger auf die genannte Wahrscheinlichkeit kommt.
Kann mir jemand helfen? |
Meine Vermutung wäre, dass das von vorne bis hinten komplett falsch ist. Er meint vermutlich 0,333<sup>1000000</sup>, nämlich: 1 Eine Stelle eines Tripletts hat eine Wahrscheinlichkeit von 0,333, eine weitere 0,333*0,333 usw.
Auch das wäre ja aber falsch, eine Option aus vier Nukleobasen wäre 0,25. Die Wahrscheinlichkeit für die spontane Aneinanderkettung von einer Million Nukleobasen zu einer bestimmten Sequenz wäre dann 0,25<sup>1000000</sup>, was dann dem bekannten Kreazzo-Tornado auf dem Schrottplatz entspricht, der ein Flugzeug spontan zusammensetzt.
Was hier eigentlich gemeint war wird man aus diesen spärlichen Informationen kaum zusammensuchen können.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1767475) Verfasst am: 17.07.2012, 12:40 Titel: Re: Wahrscheinlichkeitsrechnung |
|
|
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Hi Alle,
ich lese gerade wieder mal
| Zitat: | | Hemminger, H. (2007) 'Mit der Bibel gegen Evolution. Kreationismus und "intelligentes Design" - kritisch betrachtet' Stuttgart, EZW |
Darin steht folgender Satz (S. 47f):
| Zitat: | | Unter der Annahme, es sei durch eine Serie von Punktmutationen entstanden, von denen jede die Voraussetzung für die nächste schuf, beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Kombination aus einer Million Nukleotiden entsteht, nur noch 0,333 x 10 hoch minus 6, also eine Wahrscheinlichkeit von rund einem Treffer bei drei Millionen Versuchen. |
Ich kann nicht nachvollziehen, wie der Hemminger auf die genannte Wahrscheinlichkeit kommt.
Kann mir jemand helfen? |
Meine Vermutung wäre, dass das von vorne bis hinten komplett falsch ist. Er meint vermutlich 0,333<sup>1000000</sup>, nämlich: 1 Eine Stelle eines Tripletts hat eine Wahrscheinlichkeit von 0,333, eine weitere 0,333*0,333 usw.
Auch das wäre ja aber falsch, eine Option aus vier Nukleobasen wäre 0,25. Die Wahrscheinlichkeit für die spontane Aneinanderkettung von einer Million Nukleobasen zu einer bestimmten Sequenz wäre dann 0,25<sup>1000000</sup>, was dann dem bekannten Kreazzo-Tornado auf dem Schrottplatz entspricht, der ein Flugzeug spontan zusammensetzt.
Was hier eigentlich gemeint war wird man aus diesen spärlichen Informationen kaum zusammensuchen können. |
vielleicht noch eine Zusatzinformation: vor dieser Stelle, die ich zitiert habe, diskutiert Hemminger die Sortierung von unterschiedlich großen Steinen durch ein Rüttelsieb. Ich vermute aber, dass das mit Biologie ('descent with modification') noch weniger zu tun hat als das zitierte Beispiel.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1767489) Verfasst am: 17.07.2012, 13:28 Titel: Re: Wahrscheinlichkeitsrechnung |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Hi Alle,
ich lese gerade wieder mal
| Zitat: | | Hemminger, H. (2007) 'Mit der Bibel gegen Evolution. Kreationismus und "intelligentes Design" - kritisch betrachtet' Stuttgart, EZW |
Darin steht folgender Satz (S. 47f):
| Zitat: | | Unter der Annahme, es sei durch eine Serie von Punktmutationen entstanden, von denen jede die Voraussetzung für die nächste schuf, beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Kombination aus einer Million Nukleotiden entsteht, nur noch 0,333 x 10 hoch minus 6, also eine Wahrscheinlichkeit von rund einem Treffer bei drei Millionen Versuchen. |
Ich kann nicht nachvollziehen, wie der Hemminger auf die genannte Wahrscheinlichkeit kommt.
Kann mir jemand helfen? |
Meine Vermutung wäre, dass das von vorne bis hinten komplett falsch ist. Er meint vermutlich 0,333<sup>1000000</sup>, nämlich: 1 Eine Stelle eines Tripletts hat eine Wahrscheinlichkeit von 0,333, eine weitere 0,333*0,333 usw.
Auch das wäre ja aber falsch, eine Option aus vier Nukleobasen wäre 0,25. Die Wahrscheinlichkeit für die spontane Aneinanderkettung von einer Million Nukleobasen zu einer bestimmten Sequenz wäre dann 0,25<sup>1000000</sup>, was dann dem bekannten Kreazzo-Tornado auf dem Schrottplatz entspricht, der ein Flugzeug spontan zusammensetzt.
Was hier eigentlich gemeint war wird man aus diesen spärlichen Informationen kaum zusammensuchen können. |
vielleicht noch eine Zusatzinformation: vor dieser Stelle, die ich zitiert habe, diskutiert Hemminger die Sortierung von unterschiedlich großen Steinen durch ein Rüttelsieb. Ich vermute aber, dass das mit Biologie ('descent with modification') noch weniger zu tun hat als das zitierte Beispiel. |
Im Kontext betrachtet ist die Analogie durchaus sinnvoll.
| Zitat: | Das Erbgut eines Bakteriums enthält etwas mehr als 1 Million Nukleotide, also „Buchstaben", der Erbinformation. Da es 4 Buchstaben gibt, existieren (mit der glatten Million gerechnet) 4 hoch 1.000.000 unterschiedliche Kombinationen, die man aus diesen vier Buchstaben erzeugen könnte. Wenn wir vereinfachend davon ausgehen, dass eine spezielle Kombination von „Buchstaben" nur durch einzelne, voneinander unabhängige Punktmutationen zu Stande kommt, kann man die Wahrscheinlichkeit dafür angeben. Sie liegt bei 1 hoch minus 600.000, eine unvorstellbar kleine Zahl. Das Erbgut eines Bakteriums kann also noch viel weniger als ein Jet durch unabhängige Zufallsschritte zu Stande kommen. Allerdings behauptet die Evolutionsbiologie dies auch nicht, sie behauptet, dass jeder Schritt zu dem Erbgut mindestens neutral sein müsse, damit er getan werden kann. Davon, dass er getan wird, hängt der nächste Schritt ab. Mit anderen Worten, die einzelnen Änderungen sind nicht unabhängig voneinander. Im Evolutionsprozess werden, bildlich gesprochen, keine Münzen geworfen. Wenn man ein anschauliches Bild sucht, würde eher ein Rüttelsieb voll Kies taugen, das man schüttelt, um kleine Kieskörner nach unten zu befördern, und große an die Oberfläche zu bringen. Wie wahrscheinlich ist es, dass durch bloßes Rütteln zufällig einmal der Zustand eintritt, dass alle großen Kiesel oben und alle kleinen unten liegen? Wenn die Bewegung der Steine unabhängig voneinander wäre, würden Jahrmillionen nicht ausreichen, um auch nur einmal Erfolg zu haben. In Wirklichkeit dauert es nicht lange, bis man die größten Kiesel oben einsammeln kann. Der Grund ist natürlich, dass sich die Steine nicht unabhängig voneinander bewegen, sondern dass sich im Behälter – abhängig von der Durchschnittsgröße der Kiesel – Lücken befinden, durch die kleine Steine häufiger nach unten rutschen als große. Je mehr sich die Steine dadurch sortieren, desto schneller schreitet der Prozess voran, denn dadurch werden die Lücken oben größer, und die kleinen Steine bewegen sich umso schneller nach unten. Jeder Sortierschritt erleichtert den nächsten Schritt, und am Schluss steht – oh Wunder – ein völlig unwahrscheinlicher Endzustand, der ganz ohne intelligente Planung eintritt.
|
Hemminger, H. (2007) Mit der Bibel gegen Evolution. EZW-Texte 195, p. 47
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1767494) Verfasst am: 17.07.2012, 13:39 Titel: Re: Wahrscheinlichkeitsrechnung |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Im Kontext betrachtet ist die Analogie durchaus sinnvoll.
[ ... ]
|
right answer, wrong universe: es ging um die Zahl und wie man zu dieser gelangt (Deine Angabe fand ich plausibel).
Klar, das Beispiel entspricht dem von Dawkins (okay, der hat die Sortierung mit Wellen am Strand beschrieben, IIRC aber auch das mit dem Sieben) und das Bakterien-Beispiel ist eine Art Ergebnis des Weasel-Programms.
Meine Frage bezog sich aber konkret auf die Zahlenangabe, nicht auf die Analogie.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 17.07.2012, 13:40, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1767496) Verfasst am: 17.07.2012, 13:40 Titel: Re: Wahrscheinlichkeitsrechnung |
|
|
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Hi Alle,
ich lese gerade wieder mal
| Zitat: | | Hemminger, H. (2007) 'Mit der Bibel gegen Evolution. Kreationismus und "intelligentes Design" - kritisch betrachtet' Stuttgart, EZW |
Darin steht folgender Satz (S. 47f):
| Zitat: | | Unter der Annahme, es sei durch eine Serie von Punktmutationen entstanden, von denen jede die Voraussetzung für die nächste schuf, beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Kombination aus einer Million Nukleotiden entsteht, nur noch 0,333 x 10 hoch minus 6, also eine Wahrscheinlichkeit von rund einem Treffer bei drei Millionen Versuchen. |
Ich kann nicht nachvollziehen, wie der Hemminger auf die genannte Wahrscheinlichkeit kommt.
Kann mir jemand helfen? |
Meine Vermutung wäre, dass das von vorne bis hinten komplett falsch ist. Er meint vermutlich 0,333<sup>1000000</sup>, nämlich: 1 Eine Stelle eines Tripletts hat eine Wahrscheinlichkeit von 0,333, eine weitere 0,333*0,333 usw. |
Eben nicht, im Gegenteil, seine Argumentation soll ja gerade dieses "tornado-in-a-junkyard-Argument" entkräften.
| nocquae hat folgendes geschrieben: |
Auch das wäre ja aber falsch, eine Option aus vier Nukleobasen wäre 0,25. Die Wahrscheinlichkeit für die spontane Aneinanderkettung von einer Million Nukleobasen zu einer bestimmten Sequenz wäre dann 0,25<sup>1000000</sup>, was dann dem bekannten Kreazzo-Tornado auf dem Schrottplatz entspricht, der ein Flugzeug spontan zusammensetzt.
Was hier eigentlich gemeint war wird man aus diesen spärlichen Informationen kaum zusammensuchen können. |
Was gemeint war, wurde oben doch schon genannt: Punktmutationen kumulieren schrittweise (ein Teil wird positiv selektiert, ein anderer durch genetische Drift im Genom verankert). Mit jeder weiteren Mutation wird der Endzustand (ex post facto) ein bisschen wahrscheinlicher.
AFAIK hat das Lenski im Rahmen seiner Langzeitexperimente gezeigt: Aus Bakterien-Linien, die eine bestimmte Mutation aufweisen, die für sich genommen noch keinen Nutzen hat, gehen immer wieder Mutanten hervor, die Citrat als Kohlenstoff-Quelle verwerten können. In Linien, in denen diese "präadaptierte" Mutation nicht existiert, entsteht die Citratverwertung nicht.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
|
| (#1767551) Verfasst am: 17.07.2012, 19:33 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich den Abschnitt richtig interpretiere, geht Hemminger davon aus, dass die Punktmutationen in einer Serie genetischer Veränderungen seriell fixiert werden können. Ausschlaggebend wäre damit nur die Wahrscheinlichkeit, mit der jeweils eine bestimmte Nukleotidbase in einem DNA-Strang, bestehend aus einer Million Nukleotiden, gegen eine andere ausgetauscht wird. Die Wahrscheinlichkeit dafür beträgt 1x10^-6. Da es aber vier Basen gibt und nur ein bestimmter Basenaustausch zielführend ist, betrüge die Wahrscheinlichkeit ein Viertel dessen, also 0,25 x 10^-6. Die 0,333 kann ich mir nur so erklären, dass Hemminger "Identitätsmutationen" ausschließt, also nur von 3 möglichen Basenaustauschen je Position ausgeht. |
Wenn ich dich und Hemminger richtig verstehe, kann man hier also an "METHINKS IT IS LIKE A WEASEL" denken. Die Wahrscheinlichkeit würde dann dafür stehen, einen Buchstaben weiter zu kommen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | .... Wenn wir vereinfachend davon ausgehen, dass eine spezielle Kombination von „Buchstaben" nur durch einzelne, voneinander unabhängige Punktmutationen zu Stande kommt, kann man die Wahrscheinlichkeit dafür angeben. Sie liegt bei 1 hoch minus 600.000, eine unvorstellbar kleine Zahl... |
|
Steht da wirklich "1 hoch minus 600.000"?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ...Allerdings behauptet die Evolutionsbiologie dies auch nicht, sie behauptet, dass jeder Schritt zu dem Erbgut mindestens neutral sein müsse, damit er getan werden kann... |
|
Soviel ich weiß, war ein Teilschritt im Lensky-Experiment nicht "mindestens neutral" sondern leicht nachteilhaft. Mit dem Wort fixiert habe ich in diesem Zusammenhang auch Probleme.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1767554) Verfasst am: 17.07.2012, 19:50 Titel: |
|
|
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | .... Wenn wir vereinfachend davon ausgehen, dass eine spezielle Kombination von „Buchstaben" nur durch einzelne, voneinander unabhängige Punktmutationen zu Stande kommt, kann man die Wahrscheinlichkeit dafür angeben. Sie liegt bei 1 hoch minus 600.000, eine unvorstellbar kleine Zahl... |
|
Steht da wirklich "1 hoch minus 600.000"? |
ja.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1767560) Verfasst am: 17.07.2012, 20:17 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | .... Wenn wir vereinfachend davon ausgehen, dass eine spezielle Kombination von „Buchstaben" nur durch einzelne, voneinander unabhängige Punktmutationen zu Stande kommt, kann man die Wahrscheinlichkeit dafür angeben. Sie liegt bei 1 hoch minus 600.000, eine unvorstellbar kleine Zahl... |
|
Steht da wirklich "1 hoch minus 600.000"? |
ja. |
So what - Evolution mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ... 
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1767562) Verfasst am: 17.07.2012, 20:29 Titel: |
|
|
Hemminger wird vermutlich oft eingeladen, einen Artikel zu schreiben. Daher findet man viele Argumente und Beispiele, leicht verändert, in mehreren Texten. Die Berechnung, die ich nicht nachvollziehen kann, findet man beispielsweise auch, gekoppelt mit einem anderen Beispiel (Graben eines Kanals durch Regen anstelle von Sortierung im Rüttelsieb, beiden Beispielen ist gemeinsam, dass sie Evolution schlecht modellieren, weil die Änderung nicht Generationen von Systemen im biologischen Sinn betreffen), in diesem Artikel
Hemminger, H. (2009) 'Mit der Bibel gegen die Evolution? Evolution, intelligentes Design und Kreationismus' in: Audretsch, J.; Nagorni, K.; (Hrsg.) 'Gott als Designer? Theologie und Naturwissenschaft im Gespräch' Karlsruhe, Evangelische Akademie Baden S. 49-63
| S. 59 hat folgendes geschrieben: | | Solche Funktionswechsel spielen in der Evolution eine wichtige Rolle. Die Schritte hin zu einer Flagelle sind sicherlich komplex, aber sie sind ebenso sicher nicht unabhängig, sondern jeder Schritt hängt von dem Ergebnis des voraus laufenden Schrittes ab. In einem solchen Fall gilt $Behes Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht. Warum gräbt zum Beispiel ein heftiger Regenguss einen sauberen Abflusskanal in einen Abhang aus loser Erde, obwohl niemand da ist, der ihn plant? Ganz einfach: Weil jede zufällige Eintiefung durch das abfließende Wasser mehr Wasser zu diesem Punkt lenkt, so das [sic] die Eintiefung sich verstärkt. Dauert der Regenguss lange genug, fließt schließlich alles Wasser durch den einen Kanal ab - so als hätte ein spielendes Kind ihn absichtlich gegraben. Auf ähnliche Weise bildet sich das Erbgut eines Bakteriums in der Evolution heraus. Nehmen wir vereinfachend an, es handele sich um eine Serie von Punktmutationen, von denen jede die Voraussetzung für die nächste schafft. Dann beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Kombination aus einer Million Nukleotiden entsteht, nur noch 0,333 x 10 hoch minus 6, also eine Wahrscheinlichkeit von rund einem Treffer bei drei Millionen Versuchen. Das ist bei Bakterien durchaus im Bereich des Möglichen. |
Zuvor hat Hemminger das Modell, dass eine Flagelle aus Vorläufern mit anderer Funktion entstehen kann, diskutiert, eine Möglichkeit, zu begründen, warum die Aussage 'ist irreduzibel komplex' nicht 'kann nicht durch Evolution entstehen' bedeuten muss, Behes Argument also nicht trägt.
Hemminger muss sich das irgendwann mal überlegt haben, denn er schreibt Dasselbe praktisch wörtlich (ich hab's jetzt nicht genauer geprüft) in
| Zitat: | Hemminger, H. (2009) 'Und Gott schuf Darwins Welt. Der Streit um Kreationismus, Evolution und Intelligentes Design' Giessen; Basel, Brunnen
|
auf S. 146.
Dennoch kann ich die Rechnung, auch mit den Hilfen, die ich bisher erhalten habe, nicht nachvollziehen. Darwin Upheaval kennt Hemminger doch ganz gut. Vielleicht kann er ihn gelegentlich fragen, wie er auf die genannte Zahl kommt.
[edit:] Hemminger verwendet das Beispiel praktisch wörtlich (s. 17) auch in
| Zitat: | | Hemminger, H. (2010) 'Mit der Bibel gegen die Evolution. Evolution und intelligentes Design als Themen des protestantischen Fundamentalismus' in: Janowski, B.; Schweitzer, F.; Schwöbel, C.; (Hrsg.) 'Schöpfungsglaube vor der Herausforderung des Kreationismus' Neukirchen-Vluyn, Neukirchener S. 9-26 |
Ist Hemmingers Angabe korrekt und ich kann den Rechenweg nur nicht nachvollziehen, oder hat noch niemand über diese Angabe nachgedacht?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1767688) Verfasst am: 18.07.2012, 12:41 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ist Hemmingers Angabe korrekt und ich kann den Rechenweg nur nicht nachvollziehen, oder hat noch niemand über diese Angabe nachgedacht? |
Hmmm, weshalb beschäftigt Dich ein so belangloses Detail eigentlich so intensiv?
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1767689) Verfasst am: 18.07.2012, 12:47 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ist Hemmingers Angabe korrekt und ich kann den Rechenweg nur nicht nachvollziehen, oder hat noch niemand über diese Angabe nachgedacht? |
Hmmm, weshalb beschäftigt Dich ein so belangloses Detail eigentlich so intensiv? |
um ein Gesamtbild, bei dem es um alles andere als um belanglose Details, geht, abzurunden.
Wie gesagt, Du kennst Hemminger viel besser als ich, es wäre nett, wenn Du ihn einfach mal fragen würdest.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1767691) Verfasst am: 18.07.2012, 12:48 Titel: |
|
|
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich den Abschnitt richtig interpretiere, geht Hemminger davon aus, dass die Punktmutationen in einer Serie genetischer Veränderungen seriell fixiert werden können. Ausschlaggebend wäre damit nur die Wahrscheinlichkeit, mit der jeweils eine bestimmte Nukleotidbase in einem DNA-Strang, bestehend aus einer Million Nukleotiden, gegen eine andere ausgetauscht wird. Die Wahrscheinlichkeit dafür beträgt 1x10^-6. Da es aber vier Basen gibt und nur ein bestimmter Basenaustausch zielführend ist, betrüge die Wahrscheinlichkeit ein Viertel dessen, also 0,25 x 10^-6. Die 0,333 kann ich mir nur so erklären, dass Hemminger "Identitätsmutationen" ausschließt, also nur von 3 möglichen Basenaustauschen je Position ausgeht. |
Wenn ich dich und Hemminger richtig verstehe, kann man hier also an "METHINKS IT IS LIKE A WEASEL" denken. Die Wahrscheinlichkeit würde dann dafür stehen, einen Buchstaben weiter zu kommen. |
Genau. Wobei es unsinnig ist, ex post facto danach zu fragen, wie wahrscheinlich eine "neutralen" Mutation war. Wie wahrscheinlich war, dass sich Deine Eltern getroffen haben oder dass eine Wolke am Himmel zufällig wie ein kleiner Bär aussieht?
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ...Allerdings behauptet die Evolutionsbiologie dies auch nicht, sie behauptet, dass jeder Schritt zu dem Erbgut mindestens neutral sein müsse, damit er getan werden kann... |
|
Soviel ich weiß, war ein Teilschritt im Lensky-Experiment nicht "mindestens neutral" sondern leicht nachteilhaft. Mit dem Wort fixiert habe ich in diesem Zusammenhang auch Probleme. |
Okay, Mutationen können auch als Allel existieren. Aber wenn sie mal fixiert wurden, können sie nicht mehr so einfach aus dem Genpool verschwinden. Falls die erste Mutation in Lenskis Experimenten leicht nachteilhaft war, ist das Beispiel sogar noch besser geeignet um zu beweisen, dass funktionslose Vorstufen nicht zwangsläufig ausgelesen werden, wie Kreationisten sagen.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1767693) Verfasst am: 18.07.2012, 12:55 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Okay, Mutationen können auch als Allel existieren. |
nur mal interessehalber, kennst Du eine Mutation, die nicht als Allel existiert?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1767694) Verfasst am: 18.07.2012, 12:56 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ist Hemmingers Angabe korrekt und ich kann den Rechenweg nur nicht nachvollziehen, oder hat noch niemand über diese Angabe nachgedacht? |
Hmmm, weshalb beschäftigt Dich ein so belangloses Detail eigentlich so intensiv? |
um ein Gesamtbild, bei dem es um alles andere als um belanglose Details, geht, abzurunden. |
Dann frage ich mich allerdings, welchen Beitrag ein belangloses Detail, das weder für noch gegen Evolution gewichtet werden kann, zum Gesamtbild liefern kann, zu dem expressis verbis nicht belanglose Details (etwa tendenziöse Auslassungen in der Argumentation) beitragen. Aber okay, ich will es besser gar nicht wissen...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, Du kennst Hemminger viel besser als ich, es wäre nett, wenn Du ihn einfach mal fragen würdest. |
Kann ich machen, aber er ist zurzeit sehr beschäftigt.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1767697) Verfasst am: 18.07.2012, 13:00 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Okay, Mutationen können auch als Allel existieren. |
nur mal interessehalber, kennst Du eine Mutation, die nicht als Allel existiert? |
Genauer, wenn eine Mutation "fixiert" wird, gibt es nur noch dieses Allel.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1767698) Verfasst am: 18.07.2012, 13:06 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, Du kennst Hemminger viel besser als ich, es wäre nett, wenn Du ihn einfach mal fragen würdest. |
Kann ich machen, aber er ist zurzeit sehr beschäftigt. |
TIA
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1767700) Verfasst am: 18.07.2012, 13:06 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Okay, Mutationen können auch als Allel existieren. |
nur mal interessehalber, kennst Du eine Mutation, die nicht als Allel existiert? |
Genauer, wenn eine Mutation "fixiert" wird, gibt es nur noch dieses Allel. |
ups, wieder was 'gelernt'.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1767701) Verfasst am: 18.07.2012, 13:10 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, Du kennst Hemminger viel besser als ich, es wäre nett, wenn Du ihn einfach mal fragen würdest. |
Kann ich machen, aber er ist zurzeit sehr beschäftigt. |
TIA |
Habs gemacht, aber ich fürchte, man wird mir lakonisch antworten, dass Du zwanghaft nach einem Haar in der Suppe suchst. Offengestanden ist das auch mein Eindruck. Leider kann ich mir auch das Motiv dafür vorstellen, was dem Ganzen ein noch deutlicheres G'schmäckle verleiht. Ich hoffe nur, Du vergleichst am Ende nicht Äpfel mit Birnen (oder Balken mit Splittern, wenn Dir diese Metapher lieber ist).
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1767705) Verfasst am: 18.07.2012, 13:19 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, Du kennst Hemminger viel besser als ich, es wäre nett, wenn Du ihn einfach mal fragen würdest. |
Kann ich machen, aber er ist zurzeit sehr beschäftigt. |
TIA |
Habs gemacht, aber ich fürchte, man |
wer ist 'man'?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | wird mir lakonisch antworten, dass Du zwanghaft nach einem Haar in der Suppe suchst. |
Das kann 'man' sich sparen.
Es Interessiert mich ausschließlich, wie dieser Zahlenwert zustande kommt. Ich habe lange genug spekuliert und eine lakonische 'Aussage' in etwa 'da findet jemand einen kleinen Fehler' würde mir, ehrlich gesagt, vollkommen ausreichen.
Allerdings wäre ich noch mehr zufrieden, wenn die Antwort 'Ist doch ganz einfach, wenn Du ...' lauten würde, und am Ende der besagt Wert steht. Dann hätte ich etwas gelernt.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1767709) Verfasst am: 18.07.2012, 13:33 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es Interessiert mich ausschließlich, wie dieser Zahlenwert zustande kommt. |
Dann frage ich mich wiederum, weshalb Du nicht den fragst, der die Berechnung aufstellte, sondern stattdessen Menschen, die nicht in Hemmingers Haut stecken, öffentlich bittest, sie mögen Dir ihre Spekulationen hierzu anbieten. (Warum ist das "Thema" überhaupt einen ganzen Thread wert?)
Wenn ich Menschen höflich fragte, bekam ich eigentlich fast immer eine Antwort.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1767741) Verfasst am: 18.07.2012, 15:26 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du kennst Hemminger viel besser als ich, es wäre nett, wenn Du ihn einfach mal fragen würdest. |
Er hat die Berechnung aus einem Vortrag von Prof. Peter Schuster:
Eugene Wigner’s or Fred Hoyle’s argument applied to a bacterium: All genomes have equal probability and all except one have no survival value or are lethal
| Folie 25ff hat folgendes geschrieben: | Größe des Alphabets: 4
Makromolekül: 1 000 000 Nukleotide
Zahl möglicher Genome: 4 ^1 000 000
Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Bakteriengenoms:
4 ^-1 000 000 ungefähr gleich 10 ^-600 000, gleich 0.000……001 (600000 Nullen hinter dem Komma)
Eugene Wigner’s and Fred Hoyle’s arguments revisited: Every single point mutation leads to an improvement and is therefore selected
Größe des Alphabets: 4
Makromolekül: 1000 000 Nukleotide
Längster Weg zur optimalen Mutation: 3 x 1000 000
Wahrscheinlichkeit, das optimal Genom zu finden: 0,333 x 10 ^-6 |
Die Herleitung funktioniert wie ich vermutete: Er berechnet die Wahrscheinlichkeit dafür, dass an jedem Punkt einer Kette von 1 Million Gliedern eine optimale Punktmutation stattfindet, während die ganze Kette bereits "funktioniert". Dann ist jede Punktmutation ein unabhängiges Ereignis, dessen Wahrscheinlichkeit im schlechtesten Fall 1/3 beträgt (Identitätsmutationen sind ausgenommen). Um jeden Platz der Kette zu optimieren, braucht man also höchstens 3 Millionen Versuche.
Die Rechnung geht somit davon aus, dass es eine "optimale" Base gibt, die an einem Punkt der Kette stehen soll, und dass diese durch maximal 3 Punktmutationen erreichbar ist. Es können auch 1 oder 2 sein, aber drei ist das Maximum, wenn man annimmt, dass immer eine Base durch eine andere ersetzt wird. Die Rechnung ist ein abstraktes Spiel und hat (so Hemmingers eigene Aussage) mit der realen Evolution nicht viel zu tun; sie zeigt nur, dass die Art, wie Hoyle und die IDler mit solchen Rechnungen umgehen, unsinnig ist.
HTH
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#1767777) Verfasst am: 18.07.2012, 18:21 Titel: |
|
|
Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du kennst Hemminger viel besser als ich, es wäre nett, wenn Du ihn einfach mal fragen würdest. |
Er hat die Berechnung aus einem Vortrag von Prof. Peter Schuster:
Eugene Wigner’s or Fred Hoyle’s argument applied to a bacterium: All genomes have equal probability and all except one have no survival value or are lethal
| Folie 25ff hat folgendes geschrieben: | Größe des Alphabets: 4
Makromolekül: 1 000 000 Nukleotide
Zahl möglicher Genome: 4 ^1 000 000
Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Bakteriengenoms:
4 ^-1 000 000 ungefähr gleich 10 ^-600 000, gleich 0.000……001 (600000 Nullen hinter dem Komma)
Eugene Wigner’s and Fred Hoyle’s arguments revisited: Every single point mutation leads to an improvement and is therefore selected
Größe des Alphabets: 4
Makromolekül: 1000 000 Nukleotide
Längster Weg zur optimalen Mutation: 3 x 1000 000
Wahrscheinlichkeit, das optimal Genom zu finden: 0,333 x 10 ^-6 |
Die Herleitung funktioniert wie ich vermutete: Er berechnet die Wahrscheinlichkeit dafür, dass an jedem Punkt einer Kette von 1 Million Gliedern eine optimale Punktmutation stattfindet, während die ganze Kette bereits "funktioniert". Dann ist jede Punktmutation ein unabhängiges Ereignis, dessen Wahrscheinlichkeit im schlechtesten Fall 1/3 beträgt (Identitätsmutationen sind ausgenommen). Um jeden Platz der Kette zu optimieren, braucht man also höchstens 3 Millionen Versuche.
Die Rechnung geht somit davon aus, dass es eine "optimale" Base gibt, die an einem Punkt der Kette stehen soll, und dass diese durch maximal 3 Punktmutationen erreichbar ist. Es können auch 1 oder 2 sein, aber drei ist das Maximum, wenn man annimmt, dass immer eine Base durch eine andere ersetzt wird. Die Rechnung ist ein abstraktes Spiel und hat (so Hemmingers eigene Aussage) mit der realen Evolution nicht viel zu tun; sie zeigt nur, dass die Art, wie Hoyle und die IDler mit solchen Rechnungen umgehen, unsinnig ist.
|
Ich hätte nicht gedacht, dass ich sowas mal von Peter Schuster lesen muss ... .
Natürlich geht es hier um eine Sequenz mit 1 Million Stellen, die mit einem vierseitigen Würfel beispielsweise von links nach rechts durchgewürfelt wird. Mit optimalen Glück sind mindestens 1 Million Runden nötig, der Median bei unendlich vielen Spielen liegt bei 2,5 Millionen Runden.
Das 'Identitätsmutationen' ausgeschlossen sind, klingt seltsam - es spricht aber nichts dagegen, beliebige Regeln einzuführen, etwa ein 'Hast du das Gleiche gewürfelt, wie schon vorliegend, dann darfst Du zur Belohnung erneut würfeln.' Allerdings ist auch nicht einsehbar, warum das Ziel maximal 3 'Punktmutationen' erforderlich machen soll - warum könnte eine konkrete Würfelfolge nicht etwa A > C > G > C > T lauten?!
Wer Spaß daran hat und es mit der Leistungsfähigkeit von Punktmutationen besser treffen möchte, darf einmal durchrechnen, wieviele Runden hier im Mittel nötig sind, wenn mit 1 Million Würfel gewürfelt wird, wobei 'passende' Würfe zur Seite gelegt werden ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1767782) Verfasst am: 18.07.2012, 18:54 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du kennst Hemminger viel besser als ich, es wäre nett, wenn Du ihn einfach mal fragen würdest. |
Er hat die Berechnung aus einem Vortrag von Prof. Peter Schuster:
Eugene Wigner’s or Fred Hoyle’s argument applied to a bacterium: All genomes have equal probability and all except one have no survival value or are lethal
| Folie 25ff hat folgendes geschrieben: | Größe des Alphabets: 4
Makromolekül: 1 000 000 Nukleotide
Zahl möglicher Genome: 4 ^1 000 000
Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Bakteriengenoms:
4 ^-1 000 000 ungefähr gleich 10 ^-600 000, gleich 0.000……001 (600000 Nullen hinter dem Komma)
Eugene Wigner’s and Fred Hoyle’s arguments revisited: Every single point mutation leads to an improvement and is therefore selected
Größe des Alphabets: 4
Makromolekül: 1000 000 Nukleotide
Längster Weg zur optimalen Mutation: 3 x 1000 000
Wahrscheinlichkeit, das optimal Genom zu finden: 0,333 x 10 ^-6 |
Die Herleitung funktioniert wie ich vermutete: Er berechnet die Wahrscheinlichkeit dafür, dass an jedem Punkt einer Kette von 1 Million Gliedern eine optimale Punktmutation stattfindet, während die ganze Kette bereits "funktioniert". Dann ist jede Punktmutation ein unabhängiges Ereignis, dessen Wahrscheinlichkeit im schlechtesten Fall 1/3 beträgt (Identitätsmutationen sind ausgenommen). Um jeden Platz der Kette zu optimieren, braucht man also höchstens 3 Millionen Versuche.
Die Rechnung geht somit davon aus, dass es eine "optimale" Base gibt, die an einem Punkt der Kette stehen soll, und dass diese durch maximal 3 Punktmutationen erreichbar ist. Es können auch 1 oder 2 sein, aber drei ist das Maximum, wenn man annimmt, dass immer eine Base durch eine andere ersetzt wird. Die Rechnung ist ein abstraktes Spiel und hat (so Hemmingers eigene Aussage) mit der realen Evolution nicht viel zu tun; sie zeigt nur, dass die Art, wie Hoyle und die IDler mit solchen Rechnungen umgehen, unsinnig ist.
|
Ich hätte nicht gedacht, dass ich sowas mal von Peter Schuster lesen muss ... .
Natürlich geht es hier um eine Sequenz mit 1 Million Stellen, die mit einem vierseitigen Würfel beispielsweise von links nach rechts durchgewürfelt wird. Mit optimalen Glück sind mindestens 1 Million Runden nötig, der Median bei unendlich vielen Spielen liegt bei 2,5 Millionen Runden.
Das 'Identitätsmutationen' ausgeschlossen sind, klingt seltsam - es spricht aber nichts dagegen, beliebige Regeln einzuführen, etwa ein 'Hast du das Gleiche gewürfelt, wie schon vorliegend, dann darfst Du zur Belohnung erneut würfeln.' Allerdings ist auch nicht einsehbar, warum das Ziel maximal 3 'Punktmutationen' erforderlich machen soll - warum könnte eine konkrete Würfelfolge nicht etwa A > C > G > C > T lauten?!
Wer Spaß daran hat und es mit der Leistungsfähigkeit von Punktmutationen besser treffen möchte, darf einmal durchrechnen, wieviele Runden hier im Mittel nötig sind, wenn mit 1 Million Würfel gewürfelt wird, wobei 'passende' Würfe zur Seite gelegt werden ... .
Cheers,
Lamarck |
Natürlich: Jede Wahrscheinlichkeitsrechnung, welche die Struktur der "Fitnesslandschaft", die Struktur-Funktionsbeziehungen von Proteinen, Selektionsregimes usw. außer Acht lässt, ist Quatsch. Aber darum geht es hier ja gerade: Niemand (abgesehen von schlichten Gemütern vom Typ eines Bruno Vollmerts) behauptet, dass eine genau spezifizierte Sequenz mit einer Million Stellen hat evolvieren müssen. Vielmehr lassen sich die Replikatoren (Nukleotide, Basentripletts, Gene und Proteindomänen, Gencluster, Morphen...) schrittweise optimieren. Schuster hat sich halt auf eine konkrete Systemebene bezogen, so what?
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1767787) Verfasst am: 18.07.2012, 19:20 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du kennst Hemminger viel besser als ich, es wäre nett, wenn Du ihn einfach mal fragen würdest. |
Er hat die Berechnung aus einem Vortrag von Prof. Peter Schuster: |
danke für Deine Mühe.
Nun können wir alle zufrieden sein. Du hast Recht gehabt, meine Vermutung trifft zu, und Hemminger kann zeigen, dass es, egal, ob es nun Sinn macht, von der anderen Seite vom Pferd zu fallen, eine Möglichkeit gibt, zu vertreten, eine bestimmte Zahl in Publikationen zu verwenden.
Eine tolle win-win-win-Situation. 
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
