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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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 (#1740965) Verfasst am: 28.03.2012, 20:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen. |
man hat keine freiheitsrechte ueber bord zu werfen, nur um irgendein zeichen zu setzen!
zeichen setzen ist kein hinreichender grund, um die grundrechte freier entfaltung der persoenlichkeit und der religionsfreiheit so einfach mal eben ueber bord zu werfen!
..... |
Das ist etwas zu schlicht. Zeichensetzen war auch nie eine Begründung für dieses Verbot.
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bei fake - und dem habe ich geantwortet - war zeichen setzen die begruendung.
| Zitat: |
Begründung war die Tatsache, dass man davon ausgeht, dass die Mehrheit der verschleierten den Schleier nicht freiwillig trägt. Das heißt dann, dass wenige Frauen mit ihrem Spaß am Schleier die Voraussetzung dafür schaffen, dass andere Frauen mit diesem Teil gefesselt werden können. Was ist mit deren Recht auf freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit? Interessiert uns nicht? Die sollen sich einfach eine bessere Familie und einen besseren Mann aussuchen? Unvermeidliche Lateralschäden der Freiheit?
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diejenigen, die frauen mit diesem teil fesseln, muessen bestraft werden. das derzeitige stgb duerfte dazu ausreichen. falls nicht, dann darfs von mir aus auch ein neuer paragraph sein - aber der muss sich gegen den fesselnden mann richten, nicht gegen die gefesselte frau!
es ist doch absurd, das tragen einer fessel bestrafen zu wollen (zumal die befuerworter dieser regelung auch noch davon ausgehen, dass dies unfreiwillig geschieht) statt das fesseln zu bestrafen!
damit stellen wir und doch auf eine ebene mit den idioten, die in gewissen laendern eine vergewaltigte wegen ehebruch steinigen, den vergewaltiger aber im wesentlichen ungeschoren lassen. diesen unsinn gilt es anzuprangern, nicht ihn nachzuaeffen!
| Zitat: |
Der Staat schränkt an anderen Stellen sehr wohl Freiheiten ein, wenn er der Meinung ist, dass sie mehr Schaden verursachen als Nutzen bringen, siehe z.B. das Waffenrecht.
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das kann auch sinnvoll sein, zB, wenn dritte dadurch schaden nehmen. das tragen von kleidung, und sei sie noch so idiotisch, schaedigt aber in der regel keinen dritten. auch der traeger selbst kann sie ablegen, wenn er sie nicht mehr mag.
hast du beweise, dass jemand seine frau in die burka zwingt? wenn ja, dann zeig ihn an! dafuer reicht das strafrecht, wie es ist.
hast du aber keine beweise, weil mann und frau sagen, sie trage das freiwillig, dann werden wir das akzeptieren muessen. ja, es ist kollateralschaden der freiheit, dass man niemanden wegen eines vermuteten verbrechens verurteilen kann, wenn man keine beweise hat.
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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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| (#1740967) Verfasst am: 28.03.2012, 20:37 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | [...] hast du beweise, dass jemand seine frau in die burka zwingt? wenn ja, dann zeig ihn an! dafuer reicht das strafrecht, wie es ist.
hast du aber keine beweise, weil mann und frau sagen, sie trage das freiwillig, dann werden wir das akzeptieren muessen. ja, es ist kollateralschaden der freiheit, dass man niemanden wegen eines vermuteten verbrechens verurteilen kann, wenn man keine beweise hat. |
Nun ja, es gibt auch gesellschaftliche Zwänge - die sich nicht unbedingt auf eine gesamte Gesellschaft erstecken.
Ich selbst bin mir noch nicht klar darüber, ob ich ein Verschleierungsverbot für richtig halte.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1740968) Verfasst am: 28.03.2012, 20:38 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | damit stellen wir und doch auf eine ebene mit den idioten, die in gewissen laendern eine vergewaltigte wegen ehebruch steinigen, den vergewaltiger aber im wesentlichen ungeschoren lassen. diesen unsinn gilt es anzuprangern, nicht ihn nachzuaeffen! |
Ganz genau. Im Grunde genommen fängt diese ungute Umkehrung auch nicht erst da an, wo Frauen für das Tragen der Burka bestraft werden, sondern schon da, wo erwachsene Frauen äußern, dass sie die Burka freiwillig tragen, und ihnen dafür die Urteilskraft abgesprochen wird mit dem Argument, sie seien "indoktriniert". Muslimische Extremisten und Anti-Burka-Fanatiker sind sich also offenbar darin einig, dass erwachsene Frauen keine Urteilskraft besitzen und hinsichtlich ihrer Kleidung bevormundet werden müssen. Nur der Inhalt der Bevormundung geht in verschiedene Richtungen, der grundsätzliche antiliberale Impuls ist aber der selbe. Da ist es dann im Grunde auch kein Wunder, dass der Impuls, freiwilligen Burkaträgerinnen die Urteilskraft abzusprechen, und der Impuls, unfreiwillige Burkaträgerinnen zu bestrafen statt der Männer, die den Zwang ausüben, meistens Hand in Hand gehen. In beiden Fällen wird die Frau nicht als freies Subjekt gesehen, sondern als Objekt, das sich gefälligst an die gesellschaftliche Norm anzupassen hat.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1740977) Verfasst am: 28.03.2012, 21:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ganz genau. Im Grunde genommen fängt diese ungute Umkehrung auch nicht erst da an, wo Frauen für das Tragen der Burka bestraft werden, sondern schon da, wo erwachsene Frauen äußern, dass sie die Burka freiwillig tragen, und ihnen dafür die Urteilskraft abgesprochen wird mit dem Argument, sie seien "indoktriniert". ... |
Wie groß schätzt du denn den Anteil an freiwilligen Burkaträgerinnen? (Abgesehen von Karneval oder so). Und ist es ein anderer hier in Europa und in Afghanistan? Wobei die Frauen in Afghanistan und die Mehrzahl der Männer mangels Schulbildung mit "indoktriniert" gar nichts anzufangen wüssten. Die würden vielleicht eher sagen: Das muss so, das war schon immer so, das bleibt so.
(edit wg. Rächtschraibumg)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1740978) Verfasst am: 28.03.2012, 21:09 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Wie groß schätzt du denn den Anteil an freiwilligen Burkaträgerinnen? |
Wie viele es gibt, spielt überhaupt keine Rolle. Mein Beitrag handelt nicht von freiwilligen Burkaträgerinnen, sondern von den Leuten, die ihnen (mit welchem Argument auch immer) die Urteilskraft absprechen. Und die sind hier im Forum vertreten.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#1740980) Verfasst am: 28.03.2012, 21:12 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ganz genau. Im Grunde genommen fängt diese ungute Umkehrung auch nicht erst da an, wo Frauen für das Tragen der Burka bestraft werden, sondern schon da, wo erwachsene Frauen äußern, dass sie die Burka freiwillig tragen, und ihnen dafür die Urteilskraft abgesprochen wird mit dem Argument, sie seien "indoktriniert". ... |
Wie groß schätzt du denn den Anteil an freiwilligen Burkaträgerinnen? (Abgesehen von Karneval oder so). Und ist es ein anderer hier in Europa und in Afghanistan? Wobei die Frauen in Afghanistan und die Mehrzahl der Männer mangels Schulbildung mit "indoktriniert" gar nichts anzufangen wüssten. Die würden vielleicht eher sagen: Das muss so, das war schon immer so, das bleibt so.
(edit wg. Rächtschraibumg) |
Ich glaube, weder Du, noch Tarvoc, noch ich, sind in der Lage, auch nur annähernd zu schätzen wieviele dass sind.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1740983) Verfasst am: 28.03.2012, 21:20 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, weder Du, noch Tarvoc, noch ich, sind in der Lage, auch nur annähernd zu schätzen wieviele dass sind. |
Das spielt für meinen Beitrag wie gesagt auch keine echte Rolle. Es reicht völlig aus, festzustellen, dass es sie gibt und (das eigentlich Wichtige!) dass es Leute gibt, die ihnen die Urteilskraft absprechen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1740985) Verfasst am: 28.03.2012, 21:26 Titel: |
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| wesen hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | [...] hast du beweise, dass jemand seine frau in die burka zwingt? wenn ja, dann zeig ihn an! dafuer reicht das strafrecht, wie es ist.
hast du aber keine beweise, weil mann und frau sagen, sie trage das freiwillig, dann werden wir das akzeptieren muessen. ja, es ist kollateralschaden der freiheit, dass man niemanden wegen eines vermuteten verbrechens verurteilen kann, wenn man keine beweise hat. |
Nun ja, es gibt auch gesellschaftliche Zwänge - die sich nicht unbedingt auf eine gesamte Gesellschaft erstecken.
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stimmt.
dann sollte die gesamte gesellschaft sich bemuehen, diese zwaenge aufzuheben - aber nicht, indem sie neue zwaenge einfuehrt.
eine bekleidungsvorschrift einzufuehren, um einer anderen bekleidungsvorschrift entgegenzuwirken, ist doch absurd. wie heisst es so schoen: fighting for peace is like fucking for virginity. so kommt mir das vor.
wenn wir uns schon als lehrmeister der freiheit fuer islamische kulturen auffuehren wollen, dann muessen wir mit gutem beispiel vorangehen, auf bekleidungsvorschriften verzichten und nicht versuchen, deren bekleidungsvorschriften mit unseren eigenen bekleidungsvorschriften entgegenzuwirken. die wuerden uns nur vorhalten "ja nun, hier muss man frau sich halt islamisch anziehen und darf sich nicht westlich kleiden, bei euch muss sie sich westlich kleiden und darf sich nicht islamisch anziehen. wo ist der unterschied?"
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1740987) Verfasst am: 28.03.2012, 21:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, weder Du, noch Tarvoc, noch ich, sind in der Lage, auch nur annähernd zu schätzen wieviele dass sind. |
Das spielt für meinen Beitrag wie gesagt auch keine echte Rolle. Es reicht völlig aus, festzustellen, dass es sie gibt und (das eigentlich Wichtige!) dass es Leute gibt, die ihnen die Urteilskraft absprechen. |
Bei Interesse kannst du ja mal auf dieser, für mich ziemlich grusligen Seite, die Argumente der freiwilligen Burkaträgerinnen nachlesen. Und evtl. dann nochmal über deren Urteilskraft referieren.
http://my-burka.de.to/
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#1740990) Verfasst am: 28.03.2012, 21:51 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, weder Du, noch Tarvoc, noch ich, sind in der Lage, auch nur annähernd zu schätzen wieviele dass sind. |
Das spielt für meinen Beitrag wie gesagt auch keine echte Rolle. Es reicht völlig aus, festzustellen, dass es sie gibt und (das eigentlich Wichtige!) dass es Leute gibt, die ihnen die Urteilskraft absprechen. |
Bei Interesse kannst du ja mal auf dieser, für mich ziemlich grusligen Seite, die Argumente der freiwilligen Burkaträgerinnen nachlesen. Und evtl. dann nochmal über deren Urteilskraft referieren.
http://my-burka.de.to/ |
Grausige Seite.
Ich bezweifle aber, dass der überwiegende Teil der freiwillige Burkaträgerinnen, Deutsch lesen können.
Diese Seite ist einfach blöd. Hat noch nicht mal ein richtiges Impressum. (Kann man nachfragen) 
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1740991) Verfasst am: 28.03.2012, 21:54 Titel: |
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@pera: zur freiheit gehoert insbesondere auch, sich so verhalten und so denken zu duerfen, dass die grosse mehrheit einen fuer verrueckt haelt (oder "nicht urteilsfaehig").
wenn die mehrheit bei uns anfaengt, andere wegen ihrer als irrsinnigen angesehen meinungen fuer urteilsunfaehig einzustufen und ihnen unter diesem vorwand ihre freiheiten wegzunehmen, dann hat sich die freiheit erledigt und wir sind nicht besser als islamische staaten, in denen die freiheit mit fuessen getreten wird.
klar meine ich auch, dass, wer eine burka freiwillig traegt, nicht mehr alle tassen im schrank haben kann. dafuer brauchts nichtmal ne burka, auch andere formen islamischer verschleierung finde ich so panne, dass ich am geisteszustand der traegerinnen zweifle. aber das gibt mir nicht das recht, denen vorschriften zu machen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1741000) Verfasst am: 28.03.2012, 22:10 Titel: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | York hat folgendes geschrieben: | D
Wenn ich das lese, so denke ich mit Empörung an das ständige Gutmenschengeschwätz in der Forenwelt und auch sonstwo. Etwa des Inhalts: Nirgendwo sei die Freiheit der Frau besser bewahrt als unter der Burka.
Und was meint ihr dazu? |
Diesen Blödsinn wist du doch sicherlich auch belegen können, vor allem, wenn du mit Forenwelt dieses hier meinst, wie ich es vermute
Also, welcher User hat irgendwann mal diesen Quatsch mti der Burka behauptet.
Btw: Ich kann diesen Scheiß Gutmenschenvorwurf nicht mehr hören! |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1741003) Verfasst am: 28.03.2012, 22:12 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | Schlimm finde ich, das ein Mann wie Karzei (wohl als "kleineres Übel")vom Westen hoffiert wird.
Und wenn die Anwesenheit der BW in Afghanistan für die dortigen Frauen so wenig Verbesserung bewirkt, ist sie wirklich überflüssig.  |
Als ob bei der Besetzung Afghanistan je darum gegangen waere... 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1741004) Verfasst am: 28.03.2012, 22:15 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | wer sich nicht klar gegen die islamische Verschleierungspflicht stellt, der unterstützt sie. |
bitte unterscheide die ablehnung eines verbots der burka von der befuerwortung einer pflicht, sie zu tragen. |
Eine solche Unterscheidung kommt in der schwarz-weissen Welt der PI-Korrekten nicht vor.
Differenzieren liegt halt nicht jedem. 
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#1741005) Verfasst am: 28.03.2012, 22:16 Titel: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Btw: Ich kann diesen Scheiß Gutmenschenvorwurf nicht mehr hören! |
Jepp
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1741007) Verfasst am: 28.03.2012, 22:19 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | wer sich nicht klar gegen die islamische Verschleierungspflicht stellt, der unterstützt sie. |
bitte unterscheide die ablehnung eines verbots der burka von der befuerwortung einer pflicht, sie zu tragen. |
Warum? Um dein Gewissen zu beruhigen?
Natürlich gibt es in der Theorie einen Unterschied. In der Praxis spielt es aber für die Opfer keine Rolle, ob unbeteiligte Dritte
a) den Täten applaudieren
b) für die Opfer weinen
c) sich gar nicht drum kümmern
In der Praxis kommt es nur darauf an, was wir tun. Wer sich gegen Unrecht nicht wehrt, wird Teil des Unrechts. Das ist zumindest mein Verständnis. Humanismus und Menschenrechte sind für mich nicht nur eine Hängematte, sondern ein Auftrag! |
Jede Art von willkuerlicher Kleiderordnung ist Unrecht! Die Pflicht bestimmte Kleidungsstuecke zu tragen genauso wie deren Verbot!
Niemand hat das Recht anderen Leuten vorzuschreiben was sie anziehen koennen/sollen und was nicht! Voellig egal ob das der Ayatollah von XYstan ist oder ob Du das bist!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1741009) Verfasst am: 28.03.2012, 22:23 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
man hat keine freiheitsrechte ueber bord zu werfen, nur um irgendein zeichen zu setzen!
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Da muß ich Tridi ausnahmsweise mal Recht geben. |
Vielleicht sollte man Fake einfach mal hier im FGH sperren, nicht weil er gegen die Forumsregeln verstossen haette, sondern "um ein Zeichen zu setzen".... 
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1741010) Verfasst am: 28.03.2012, 22:24 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | @pera: zur freiheit gehoert insbesondere auch, sich so verhalten und so denken zu duerfen, dass die grosse mehrheit einen fuer verrueckt haelt (oder "nicht urteilsfaehig"). |
Das mach ich eh den ganzen Tag.
| tridi hat folgendes geschrieben: |
wenn die mehrheit bei uns anfaengt, andere wegen ihrer als irrsinnigen angesehen meinungen fuer urteilsunfaehig einzustufen und ihnen unter diesem vorwand ihre freiheiten wegzunehmen, dann hat sich die freiheit erledigt und wir sind nicht besser als islamische staaten, in denen die freiheit mit fuessen getreten wird.
klar meine ich auch, dass, wer eine burka freiwillig traegt, nicht mehr alle tassen im schrank haben kann. dafuer brauchts nichtmal ne burka, auch andere formen islamischer verschleierung finde ich so panne, dass ich am geisteszustand der traegerinnen zweifle. aber das gibt mir nicht das recht, denen vorschriften zu machen. |
Stimme dir, was die freiwilligen Burkaträgerinnen angeht vollkommen zu.
Ich vermute nur, dass das leider nicht sehr viele sind und ihre Begründung ist die Liebe zu Allah. Na denn.
Ich bin gegen ein Burkaverbot, weil ich davon ausgehe, dass eben die meisten Zwängen unterliegen, ihnen damit aber nicht geholfen würde.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1741012) Verfasst am: 28.03.2012, 22:31 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | @pera: zur freiheit gehoert insbesondere auch, sich so verhalten und so denken zu duerfen, dass die grosse mehrheit einen fuer verrueckt haelt (oder "nicht urteilsfaehig").
wenn die mehrheit bei uns anfaengt, andere wegen ihrer als irrsinnigen angesehen meinungen fuer urteilsunfaehig einzustufen und ihnen unter diesem vorwand ihre freiheiten wegzunehmen, dann hat sich die freiheit erledigt und wir sind nicht besser als islamische staaten, in denen die freiheit mit fuessen getreten wird.
klar meine ich auch, dass, wer eine burka freiwillig traegt, nicht mehr alle tassen im schrank haben kann. dafuer brauchts nichtmal ne burka, auch andere formen islamischer verschleierung finde ich so panne, dass ich am geisteszustand der traegerinnen zweifle. aber das gibt mir nicht das recht, denen vorschriften zu machen. |
Ich sehe das genauso wie die immer weiter um sich greifende Unsitte sich an allen moeglichen und unmoeglichen Stellen lochen zu lassen und da alle moeglichen und unmoeglichen Sachen reinzuhaengen.
Wer sowas mit seinem Koerper macht, der hat meines Erachtens nicht mehr alle Tassen im Schrank, ich selbst wuerde mir noch nicht mal das Ohr stechen lassen um einen Ohrring zu tragen. Aber wer meint, dass er sowas braucht, der soll halt tun, was er nicht lassen kann. Ein Verbot dieser Dinge lehne ich genauso vehement ab wie das Verbot von bestimmten Kleidungsstuecken!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#1741014) Verfasst am: 28.03.2012, 22:38 Titel: |
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Jedenfalls können wir feststellen, dass fakes Argumentation mal wieder von einer böswilligen Themenverschiebung getragen wird: Erst geht es angeblich gegen eine Verschleierungspflicht, gegen die sich hier natürlich alle einig sind; dabei schreibt er aber im selben Post, Burka etc. seien hier "kontrovers diskutiert worden", was sich dann so anhört, als wäre diese Pflicht nicht einhellig abgelehnt worden - was natürlich Unfug ist. Und schwuppdiwupp geht's auf einmal nicht um eine Ablehnung der Pflicht, sondern um die Befürwortung eines Verbots, als ob das dasselbe wäre.
Wäre es das erste Mal, wäre es einfach ein epischer Logik-Fail; da wir das aber zum gefühlt einunddrölfzigsten Mal genau so diskutieren und er das einfach immer wiederholt, ist es offensichtlich bewusste argumentative Unredlichkeit. Wobei mich nur wundert, dass er immer noch glaubt, irgendwen damit beeindrucken zu können.
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Btw: Wir sind, nehme ich mal an, ja wohl alle gegen Zwangsheiraten.
Sollten wir nicht mal, um ein Zeichen dagegen zu setzen und Frauen vor diesem Schicksal zu bewahren, das Heiraten verbieten? Eheähnliche Beziehungen und einfaches Zusammenleben natürlich gleich mit, sonst wäre dieses im Namen der Menschenrechte gebotene Heiratsverbot ja zu leicht zu umgehen; nicht jede Zwangsheirat wird schließlich offiziell auf dem Standesamt geschlossen, oft das ja gerade nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26376
Wohnort: München
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| (#1741034) Verfasst am: 29.03.2012, 00:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | @pera: zur freiheit gehoert insbesondere auch, sich so verhalten und so denken zu duerfen, dass die grosse mehrheit einen fuer verrueckt haelt (oder "nicht urteilsfaehig").
wenn die mehrheit bei uns anfaengt, andere wegen ihrer als irrsinnigen angesehen meinungen fuer urteilsunfaehig einzustufen und ihnen unter diesem vorwand ihre freiheiten wegzunehmen, dann hat sich die freiheit erledigt und wir sind nicht besser als islamische staaten, in denen die freiheit mit fuessen getreten wird.
klar meine ich auch, dass, wer eine burka freiwillig traegt, nicht mehr alle tassen im schrank haben kann. dafuer brauchts nichtmal ne burka, auch andere formen islamischer verschleierung finde ich so panne, dass ich am geisteszustand der traegerinnen zweifle. aber das gibt mir nicht das recht, denen vorschriften zu machen. |
Ich sehe das genauso wie die immer weiter um sich greifende Unsitte sich an allen moeglichen und unmoeglichen Stellen lochen zu lassen und da alle moeglichen und unmoeglichen Sachen reinzuhaengen.
Wer sowas mit seinem Koerper macht, der hat meines Erachtens nicht mehr alle Tassen im Schrank, ich selbst wuerde mir noch nicht mal das Ohr stechen lassen um einen Ohrring zu tragen. Aber wer meint, dass er sowas braucht, der soll halt tun, was er nicht lassen kann. Ein Verbot dieser Dinge lehne ich genauso vehement ab wie das Verbot von bestimmten Kleidungsstuecken! |
Vor allem weil solche Verbote, wie man aus der Menschheitsgeschichte weiß, grundsätzlich kontraproduktiv sind. Nur mit dem Freiheitsbegriff in Sachen Burka bin ich unglücklich - keine Frau käme ohne sozialen Druck und historische Vorbilder auf den Gedanken, sich eine Gesichtsmaske überzustülpen. Wer sich diesem von Männer erfundenen Unterdrückungsmechanismus scheinbar freiwillig beugt, setzt zudem andere Frauen implizit unter Druck sich der Burka zu unterwerfen. "Es ist ja nicht so schlimm, schau her, unser Allah ist ein weiser Gott, was erlaubst Du Dir an ihm zu zweifeln, Glaubensschwester. Wir können stolz darauf sein." Was den Kampf von Frauen erschwert, die sich aus einem modernen, westlichen Freiheitsgedanken heraus dagegen weigern... Denn letztendlich ist dieser "freiwillige" Gedanke immer noch die Folge einer frauendiskriminierenden Haltung des männlichen Geschlechts - religiös verklärt im vermeintlichen Willen eines männlichen Gottes. Selbst wenn das eine freiwillige Burkaträgerin in ihrer Entscheidung garnicht berücksichtigt, gibt sie nicht ihrer Freiheit Ausdruck, sondern der Macht des Mannes über die Frau. Und das ist keine Freiheit, wie wir sie verstehen...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1741040) Verfasst am: 29.03.2012, 00:33 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Nur mit dem Freiheitsbegriff in Sachen Burka bin ich unglücklich - keine Frau käme ohne sozialen Druck und historische Vorbilder auf den Gedanken, sich eine Gesichtsmaske überzustülpen. Wer sich diesem von Männer erfundenen Unterdrückungsmechanismus scheinbar freiwillig beugt, setzt zudem andere Frauen implizit unter Druck sich der Burka zu unterwerfen. |
Mit Stöckelschuhen und Push-Up-BHs ist das doch ähnlich. Weil es Teil unserer Kultur ist und nicht einer fremden Subkultur, fällt es eben nicht so auf. In der einen Kultur wird die sexuelle Objektivizierung von Frauen durch Verhüllung gewünscht, in der anderen durch körperbetonte Kleidung. In beiden Kulturen wirken dabei patriachale Rollenbilder und lassen Frauen Kleidung wählen, die unter praktischen Gesichtspunkten Unsinn und nicht die grundeigenen Interessen der Frau befriedigt, sondern auf Männer und die Gesellschaft gerichtete Interessen. Und ja natürlich gibt es auch für Männer solche gesellschaftliche Kleidungsnormen. Also wenn Verbote ein sinnvolles Mittel wären, wo sollte mensch anfangen und wo aufhören? Krawatten, hochhackige Schuhe, Dessous, Burkas...?
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1741044) Verfasst am: 29.03.2012, 01:03 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Nur mit dem Freiheitsbegriff in Sachen Burka bin ich unglücklich - keine Frau käme ohne sozialen Druck und historische Vorbilder auf den Gedanken, sich eine Gesichtsmaske überzustülpen. Wer sich diesem von Männer erfundenen Unterdrückungsmechanismus scheinbar freiwillig beugt, setzt zudem andere Frauen implizit unter Druck sich der Burka zu unterwerfen. |
Mit Stöckelschuhen und Push-Up-BHs ist das doch ähnlich. Weil es Teil unserer Kultur ist und nicht einer fremden Subkultur, fällt es eben nicht so auf. In der einen Kultur wird die sexuelle Objektivizierung von Frauen durch Verhüllung gewünscht, in der anderen durch körperbetonte Kleidung. In beiden Kulturen wirken dabei patriachale Rollenbilder und lassen Frauen Kleidung wählen, die unter praktischen Gesichtspunkten Unsinn und nicht die grundeigenen Interessen der Frau befriedigt, sondern auf Männer und die Gesellschaft gerichtete Interessen. Und ja natürlich gibt es auch für Männer solche gesellschaftliche Kleidungsnormen. Also wenn Verbote ein sinnvolles Mittel wären, wo sollte mensch anfangen und wo aufhören? Krawatten, hochhackige Schuhe, Dessous, Burkas...? |
Zwischen dem Mann, der seine Frau mit Stöckelschuhen auf die Strasse zwingt und jenem der sie mit Burka auf die Strasse zwingt sehe ich auch wenig Unterschied. Den einen nennt man Zuhälter und wie nennt man den anderen?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26376
Wohnort: München
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| (#1741045) Verfasst am: 29.03.2012, 01:20 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Nur mit dem Freiheitsbegriff in Sachen Burka bin ich unglücklich - keine Frau käme ohne sozialen Druck und historische Vorbilder auf den Gedanken, sich eine Gesichtsmaske überzustülpen. Wer sich diesem von Männer erfundenen Unterdrückungsmechanismus scheinbar freiwillig beugt, setzt zudem andere Frauen implizit unter Druck sich der Burka zu unterwerfen. |
Mit Stöckelschuhen und Push-Up-BHs ist das doch ähnlich. Weil es Teil unserer Kultur ist und nicht einer fremden Subkultur, fällt es eben nicht so auf. In der einen Kultur wird die sexuelle Objektivizierung von Frauen durch Verhüllung gewünscht, in der anderen durch körperbetonte Kleidung. In beiden Kulturen wirken dabei patriachale Rollenbilder und lassen Frauen Kleidung wählen, die unter praktischen Gesichtspunkten Unsinn und nicht die grundeigenen Interessen der Frau befriedigt, sondern auf Männer und die Gesellschaft gerichtete Interessen. Und ja natürlich gibt es auch für Männer solche gesellschaftliche Kleidungsnormen. Also wenn Verbote ein sinnvolles Mittel wären, wo sollte mensch anfangen und wo aufhören? Krawatten, hochhackige Schuhe, Dessous, Burkas...? |
Wie siehst Du die Geschichte des Minirocks? Ist das eine von der Modeindustrie erfundene, von patriarchialischen Strukturen geförderte Sexualisierung der Frau - oder eine von Frauen ausgehende Befreiungsbewegung, die sich kontrastiv zur prüden körperfeindlichen Gesellschaft entwickelte - als Aufschrei gegen die Unterdrückung durch die Männer, die sie in ein enges Korsett zwangen? Hat der Minirock nicht ein anderes Ziel gehabt als die Burka jemals erreichen kann (wenn sie von Frauen als Zeichen ihrer Freiheit gesehen wird?). Oder mussten sich die Frauen erst sexuell objektifizieren, um von der dominanten Männerwelt gewürdigt zu werden, haben dabei aber das falsche Mittel gewählt? Haben die Frauen dann doch letztlich "verloren", weil es von ihnen jetzt erwartet wird, sich sexuell betont zu kleiden, wie du sagst? Hm...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1741055) Verfasst am: 29.03.2012, 04:30 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Nur mit dem Freiheitsbegriff in Sachen Burka bin ich unglücklich - keine Frau käme ohne sozialen Druck und historische Vorbilder auf den Gedanken, sich eine Gesichtsmaske überzustülpen. Wer sich diesem von Männer erfundenen Unterdrückungsmechanismus scheinbar freiwillig beugt, setzt zudem andere Frauen implizit unter Druck sich der Burka zu unterwerfen. |
Mit Stöckelschuhen und Push-Up-BHs ist das doch ähnlich. Weil es Teil unserer Kultur ist und nicht einer fremden Subkultur, fällt es eben nicht so auf. In der einen Kultur wird die sexuelle Objektivizierung von Frauen durch Verhüllung gewünscht, in der anderen durch körperbetonte Kleidung. In beiden Kulturen wirken dabei patriachale Rollenbilder und lassen Frauen Kleidung wählen, die unter praktischen Gesichtspunkten Unsinn und nicht die grundeigenen Interessen der Frau befriedigt, sondern auf Männer und die Gesellschaft gerichtete Interessen. Und ja natürlich gibt es auch für Männer solche gesellschaftliche Kleidungsnormen. Also wenn Verbote ein sinnvolles Mittel wären, wo sollte mensch anfangen und wo aufhören? Krawatten, hochhackige Schuhe, Dessous, Burkas...? |
Zwischen dem Mann, der seine Frau mit Stöckelschuhen auf die Strasse zwingt und jenem der sie mit Burka auf die Strasse zwingt sehe ich auch wenig Unterschied. Den einen nennt man Zuhälter und wie nennt man den anderen? |
 Die Klimmzüge, die man hier macht, um die Burka zum Modeartikel zu erklären, finde ich allerdings auch erstaunlich.
Was mich auch erstaunt, dass man im relativ freien Westen Freiheitseinschränkungen zur Gleichstellung der Frau jubelnd begrüßt, aber den Versuch, eine öffentliche Unterdrückung der Frau zu behindern, nur als Freiheitsenschränkung in Sachen Mode stilisiert und ablehnt.
Nur noch ein Wort zur angeblichen Paradoxie der Bestrafung: Wer das betreffende Kleidungsstück, sei es nun Burka oder Schleier - ich sehe es übrigens mehr als einen Knebel als als Mode - tatsächlich aus freien Stücken tragen möchte, wird zwar eingeschränkt, aber hat die Möglichkeit, der Bestrafung durch geändertes Verhalten zu entgehen. Die Frau, die diese Kleidungsstücke nicht aus eigenem Willen trägt, wird auch nicht dafür bestraft: Es handelt sich um Geldstrafen und bei dem orhtodoxen oder gar islamistischen Islam, der diese Vorschriften macht, hat die Frau kein eigenes Geld - soweit geht ihre Freiheit nicht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1741056) Verfasst am: 29.03.2012, 04:57 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Nur mit dem Freiheitsbegriff in Sachen Burka bin ich unglücklich - keine Frau käme ohne sozialen Druck und historische Vorbilder auf den Gedanken, sich eine Gesichtsmaske überzustülpen. |
Warum bist du denn dann mit dem Freiheitsbegriff nur in Sachen Burka skeptisch? In diesem Sinne handelt überhaupt niemand jemals frei. Freiwilligkeit zu erklären ist ein performativer Akt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1741297) Verfasst am: 29.03.2012, 22:15 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Der Trick dabei ist, von der Freiwilligkeit der Kopftuchträgerinnen zu sprechen. Und dabei noch gebildete, in D. aufgewachsene Frauen zu zitieren, die das Kopftuch ja "frei und stolz" tragen.
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Richtig.
Diesem Trick begegnet man öfter.
Und der Meinung, die Frauen unter der Burka seien keineswegs unterdrückt.
Aber nein - woher denn auch?
Die trügen die Burka alle freiwillig, um vor den Blicken der pööösen pöööösen Männer geschützt zu sein.
Also: Nur unter der Burka sei die Frau wahrhaft frei .....
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Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1741302) Verfasst am: 29.03.2012, 22:31 Titel: |
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| York hat folgendes geschrieben: | | Also: Nur unter der Burka sei die Frau wahrhaft frei ..... |
dass sowas in islamistischen foren geaeussert wird, mag ja sein, aber hier behauptet das keiner.
auch du solltest unterscheiden lernen, hier naemlich zwischen befuerwortern der burka einerseits und denen, die das ding bescheuert finden, aber ein verbot ablehnen, andererseits.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1741338) Verfasst am: 30.03.2012, 00:23 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Nur mit dem Freiheitsbegriff in Sachen Burka bin ich unglücklich - keine Frau käme ohne sozialen Druck und historische Vorbilder auf den Gedanken, sich eine Gesichtsmaske überzustülpen. Wer sich diesem von Männer erfundenen Unterdrückungsmechanismus scheinbar freiwillig beugt, setzt zudem andere Frauen implizit unter Druck sich der Burka zu unterwerfen. |
Mit Stöckelschuhen und Push-Up-BHs ist das doch ähnlich. Weil es Teil unserer Kultur ist und nicht einer fremden Subkultur, fällt es eben nicht so auf. In der einen Kultur wird die sexuelle Objektivizierung von Frauen durch Verhüllung gewünscht, in der anderen durch körperbetonte Kleidung. In beiden Kulturen wirken dabei patriachale Rollenbilder und lassen Frauen Kleidung wählen, die unter praktischen Gesichtspunkten Unsinn und nicht die grundeigenen Interessen der Frau befriedigt, sondern auf Männer und die Gesellschaft gerichtete Interessen. Und ja natürlich gibt es auch für Männer solche gesellschaftliche Kleidungsnormen. Also wenn Verbote ein sinnvolles Mittel wären, wo sollte mensch anfangen und wo aufhören? Krawatten, hochhackige Schuhe, Dessous, Burkas...? |
Zwischen dem Mann, der seine Frau mit Stöckelschuhen auf die Strasse zwingt und jenem der sie mit Burka auf die Strasse zwingt sehe ich auch wenig Unterschied. Den einen nennt man Zuhälter und wie nennt man den anderen? |
Von Zwang war im Posting von AD nicht die Rede, auf den ich geantwortet habe. Es geht in meinem Beitrag um die Möglichkeit einer freien Wahl von Kleidungsstücken, nicht um die Frauen, die unmittelbar zum Tragen einer Burka gezwungen werden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#1741340) Verfasst am: 30.03.2012, 00:40 Titel: |
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| York hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Der Trick dabei ist, von der Freiwilligkeit der Kopftuchträgerinnen zu sprechen. Und dabei noch gebildete, in D. aufgewachsene Frauen zu zitieren, die das Kopftuch ja "frei und stolz" tragen.
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Richtig.
Diesem Trick begegnet man öfter. |
Wieso "Trick"?
Wenn Leute sagen, sie würden dies oder jenes aufgrund eigener Entscheidung tun, nehme ich ihnen das erst mal auch ab. Alles andere würde mir auch als grobe Unverschämtheit erscheinen. Wie käme ich denn dazu, ihnen diese Entscheidungsfähigkeit einfach abzusprechen?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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