| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
 (#1741345) Verfasst am: 30.03.2012, 01:14 Titel: |
 |
|
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Nur mit dem Freiheitsbegriff in Sachen Burka bin ich unglücklich - keine Frau käme ohne sozialen Druck und historische Vorbilder auf den Gedanken, sich eine Gesichtsmaske überzustülpen. Wer sich diesem von Männer erfundenen Unterdrückungsmechanismus scheinbar freiwillig beugt, setzt zudem andere Frauen implizit unter Druck sich der Burka zu unterwerfen. |
Mit Stöckelschuhen und Push-Up-BHs ist das doch ähnlich. Weil es Teil unserer Kultur ist und nicht einer fremden Subkultur, fällt es eben nicht so auf. In der einen Kultur wird die sexuelle Objektivizierung von Frauen durch Verhüllung gewünscht, in der anderen durch körperbetonte Kleidung. In beiden Kulturen wirken dabei patriachale Rollenbilder und lassen Frauen Kleidung wählen, die unter praktischen Gesichtspunkten Unsinn und nicht die grundeigenen Interessen der Frau befriedigt, sondern auf Männer und die Gesellschaft gerichtete Interessen. Und ja natürlich gibt es auch für Männer solche gesellschaftliche Kleidungsnormen. Also wenn Verbote ein sinnvolles Mittel wären, wo sollte mensch anfangen und wo aufhören? Krawatten, hochhackige Schuhe, Dessous, Burkas...? |
Wie siehst Du die Geschichte des Minirocks? Ist das eine von der Modeindustrie erfundene, von patriarchialischen Strukturen geförderte Sexualisierung der Frau - oder eine von Frauen ausgehende Befreiungsbewegung, die sich kontrastiv zur prüden körperfeindlichen Gesellschaft entwickelte - als Aufschrei gegen die Unterdrückung durch die Männer, die sie in ein enges Korsett zwangen? Hat der Minirock nicht ein anderes Ziel gehabt als die Burka jemals erreichen kann (wenn sie von Frauen als Zeichen ihrer Freiheit gesehen wird?). Oder mussten sich die Frauen erst sexuell objektifizieren, um von der dominanten Männerwelt gewürdigt zu werden, haben dabei aber das falsche Mittel gewählt? Haben die Frauen dann doch letztlich "verloren", weil es von ihnen jetzt erwartet wird, sich sexuell betont zu kleiden, wie du sagst? Hm... |
Interessante Fragen, aber um alle sinnvoll zu beantworten, müsste ich mich näher mit der Geschichte des Minrocks befassen.
Natürlich wirken Burka und Minirock in verschiedene Richtungen, sie sind 2 Seiten der Medallie Sexualisierung von Frauen. Zur Sexuellen Freiheit gehört sowohl die Freiheit ja, als auch nein zu sexuellen Handlungen sagen zu dürfen und das auch von Fall zu Fall und nicht pauschal. Und natürlich haben wir es viel besser als Frauen in antiemanzipatorischen islamischen Staaten. Aber deshalb ist es mir nicht egal, wenn Frau in westlichen Gesellschaften sehr stark sexuelles Objekt ist. Ich wünsche mir eine Entwicklung in der frau zum einen weniger als sexualles Objekt und stärker als sexuelles Subjekt betrachtet wird und die Sexualisierung und die sexelle Objektifizierung von Frauen weniger stark präsent ist und alle möglichen Lebensbereiche durchdrängt. Dass ein Minirock nicht mit sexueller Verfügbarkeit gleichzusetzen ist, ist leider noch nicht selbstverständlich, das müssen sich Frauen noch erkämpfen (Slutwalks). Frauen in westlichen Gesellschaften haben ganz deutlich an Rechten und Freiheiten hinzugewonnen, dazu gehören ganz klar auch sexuelle Freiheiten. Aber daraus folgt ja nicht, dass nun alles gut ist. Sich halbwegs schick und in vielen Kontexten angemessen zu kleiden geht hier für Frauen ohne sich auch figurbetont zu kleiden kaum.
|
|
| Nach oben |
|
 |
York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
|
| (#1741352) Verfasst am: 30.03.2012, 04:50 Titel: |
|
|
Burka mit Minirock gleichzusetzen ....
Ich hab vermutet, das solch ein Unsinn kommen wird ....
_________________
Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1741367) Verfasst am: 30.03.2012, 09:40 Titel: |
|
|
| @Norm: Setzt du die Folgen des Nichtragens von Burka im Afghanistan mit den Folgen des Nichttragens von Minirock in z.B. Europa gleich?
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1741380) Verfasst am: 30.03.2012, 10:41 Titel: |
|
|
Klar, kann man so tun, als wären die Gründe zum Tragen von Burka oder Kopftuch egal. Man kann auch so tun, als wäre dieses Symptom eines patriarchalen Geschlechterverständnis zentraler als die Ursachen. Man kann die Frauen zusätzlich dadurch belasten, dass man ihnen über ein Verbot eine kognitive Dissonanz aufzwingt. Man kann aber auch versuchen, sich für die Frauen einzusetzen und nicht einfach gegen das Kopftuch. Die Kleidung mag ja ins Auge springen und uns daher vordergründig erscheinen, aber faktisch ist nichts gewonnen, wenn die Burka, der Niqab oder das Kopftuch verboten werden, wenn die Frauen dann immernoch als Menschen zweiter Klasse behandelt werden (wenn sie es werden). Das Verbot ist reine Ästhetik. Und es birgt die Gefahr, dass Frauen, die sich der Regel aus Überzeugung unterworfen hatten (das mag irrational sein, aber sie glauben nunmalhalt an den ganzen Kontext von Keuschheit, Geschlechterrollen, dass sie Allah dienen, etc.) das Gefühl haben, Freiheit verloren zu haben. Und dann werden sie vielleicht auch gewillt sein, für diese Freiheit (oder "Freiheit") zu kämpfen. Das kann zu Radikalisierung führen.
Deswegen: Mit den Frauen, nicht über ihre Köpfe hinweg.
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1741381) Verfasst am: 30.03.2012, 10:47 Titel: |
|
|
Es kommt auf die Trägerin an: Tut sie das als Privatperson oder als Verterterin des z.B. deutschen Staates.
Im ersten Fall kann hier mMn nicht rechtlich eingreifen, im zweiten schon. Wird, soweit ich weiss, in allen deutschen Bundesländern auch getan.
Im Fall von privater Nutzung der Verschleierung kann "nur" mit Aufklärung, z.B. in den Schulen, gegengesteuer werden. Leider.... 
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1741384) Verfasst am: 30.03.2012, 10:54 Titel: |
|
|
| Naastika hat folgendes geschrieben: | Es kommt auf die Trägerin an: Tut sie das als Privatperson oder als Verterterin des z.B. deutschen Staates.
Im ersten Fall kann hier mMn nicht rechtlich eingreifen, im zweiten schon. Wird, soweit ich weiss, in allen deutschen Bundesländern auch getan. |
Stimmt, ich hatte mich nur auf Privatpersonen bezogen.
Wenn Deutschland nun auch konsequent darin wäre, Religion als Privatsache zu betrachten... 
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1741386) Verfasst am: 30.03.2012, 10:56 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen. |
man hat keine freiheitsrechte ueber bord zu werfen, nur um irgendein zeichen zu setzen!
zeichen setzen ist kein hinreichender grund, um die grundrechte freier entfaltung der persoenlichkeit und der religionsfreiheit so einfach mal eben ueber bord zu werfen! |
Ich halte die gottgegebene Freiheit der Männer, ihre Frauen wie Vieh zu behandeln, nicht für schützenswert. Oder welche Freiheit meintest du?
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1741387) Verfasst am: 30.03.2012, 10:57 Titel: |
|
|
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | Es kommt auf die Trägerin an: Tut sie das als Privatperson oder als Verterterin des z.B. deutschen Staates.
Im ersten Fall kann hier mMn nicht rechtlich eingreifen, im zweiten schon. Wird, soweit ich weiss, in allen deutschen Bundesländern auch getan. |
Stimmt, ich hatte mich nur auf Privatpersonen bezogen.
Wenn Deutschland nun auch konsequent darin wäre, Religion als Privatsache zu betrachten... |
Tja, das wäre schön... Was gäbe es dann aber für Freigeister zu tun? 
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1741389) Verfasst am: 30.03.2012, 11:02 Titel: |
|
|
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Deswegen: Mit den Frauen, nicht über ihre Köpfe hinweg. |
Wie denn? Wenn man das Übel beim Namen nennt, ist man ja ein Rassist... da bleibt einem doch nur kosmetische Kritik. Nach Bibel und Koran sind Frauen nunmal Menschen zweiter Klasse. Wenn das toleriert werden muss, sehe ich keinen anderen Weg als punktuelle Verbote.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1741392) Verfasst am: 30.03.2012, 11:13 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Deswegen: Mit den Frauen, nicht über ihre Köpfe hinweg. |
Wie denn? Wenn man das Übel beim Namen nennt, ist man ja ein Rassist... da bleibt einem doch nur kosmetische Kritik. Nach Bibel und Koran sind Frauen nunmal Menschen zweiter Klasse. Wenn das toleriert werden muss, sehe ich keinen anderen Weg als punktuelle Verbote. |
Inwiefern toleriert man Unterdrückung, wenn man für Aufklärung ist? Oder dafür, dass man Frauen in der ganzen Welt Bildungschancen verschafft? Oder ist man dadurch Rassist? Und warum liegt hier eigentlich Stroh?
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1741401) Verfasst am: 30.03.2012, 11:56 Titel: |
|
|
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Deswegen: Mit den Frauen, nicht über ihre Köpfe hinweg. |
Wie denn? Wenn man das Übel beim Namen nennt, ist man ja ein Rassist... da bleibt einem doch nur kosmetische Kritik. Nach Bibel und Koran sind Frauen nunmal Menschen zweiter Klasse. Wenn das toleriert werden muss, sehe ich keinen anderen Weg als punktuelle Verbote. |
Inwiefern toleriert man Unterdrückung, wenn man für Aufklärung ist? Oder dafür, dass man Frauen in der ganzen Welt Bildungschancen verschafft? Oder ist man dadurch Rassist? Und warum liegt hier eigentlich Stroh? |
Sure 4.34 sollte eigentlich bekannt sein. Aber weil gerne verdrängt wird hier nochmal:
Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah sie (von Natur vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Frauen) gemacht haben. Und die rechtschaffenen Frauen sind (Allah) demütig ergeben und geben acht mit Allahs Hilfe auf das, was (den Außenstehenden) verborgen ist. Und wenn ihr fürchtet, daß (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! Allah ist erhaben und groß.
Und worüber genau möchtest du jetzt aufklären? Diese und andere Handlungsanweisungen des Koran sind doch klar und deutlich formuliert. Wenn sich eine Frau auflehnt (so wie du gerade) wird sie geschlagen bis sie wieder gehorcht. Einfacher gehts doch gar nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
|
| (#1741402) Verfasst am: 30.03.2012, 12:05 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen. |
man hat keine freiheitsrechte ueber bord zu werfen, nur um irgendein zeichen zu setzen!
zeichen setzen ist kein hinreichender grund, um die grundrechte freier entfaltung der persoenlichkeit und der religionsfreiheit so einfach mal eben ueber bord zu werfen! |
m.E. existiert doch schon eine Bekleidungsvorschrift , ich muss mich bekleiden !
Worin besteht nun der Unterschied zwischen diesen beiden extremen, Nackt und Vollverschleiert ?
Welche Gründe führen zu der Kleidervorschrift nicht nackt durch die Gegend zu laufen?
Kann man diese Gründe nicht auch für die Vollverschleierung anführen?
GG
_________________
Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1741403) Verfasst am: 30.03.2012, 12:09 Titel: |
|
|
Fake, du hast Recht. Im übrigen danken die orthodoxen Juden jeden Morgen dem Herrn dafür, dass er sie nicht als Frauen auf die Welt kommen ließ. 
Die Frauen dieser Religionsgruppen sind aber gehirngewaschen.
Wir müssen als Säkuläre geschickt agieren. Wir sollten sie nicht vor den Kopf stoßen, sondern sie dort abholen, wo sie (zunächst) gedanklich stehen. Und uns auf die letztendlich korrumpierende Wirkung der Aufklärung (Freiheit! Gleichheit! auch für mich, die Ayshe! und ärztliche Versorgung für meine Kinder!) verlassen. 
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1741411) Verfasst am: 30.03.2012, 13:03 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen. |
man hat keine freiheitsrechte ueber bord zu werfen, nur um irgendein zeichen zu setzen!
zeichen setzen ist kein hinreichender grund, um die grundrechte freier entfaltung der persoenlichkeit und der religionsfreiheit so einfach mal eben ueber bord zu werfen!
..... |
Das ist etwas zu schlicht. Zeichensetzen war auch nie eine Begründung für dieses Verbot.
|
bei fake - und dem habe ich geantwortet - war zeichen setzen die begruendung.
| Zitat: |
Begründung war die Tatsache, dass man davon ausgeht, dass die Mehrheit der verschleierten den Schleier nicht freiwillig trägt. Das heißt dann, dass wenige Frauen mit ihrem Spaß am Schleier die Voraussetzung dafür schaffen, dass andere Frauen mit diesem Teil gefesselt werden können. Was ist mit deren Recht auf freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit? Interessiert uns nicht? Die sollen sich einfach eine bessere Familie und einen besseren Mann aussuchen? Unvermeidliche Lateralschäden der Freiheit?
|
diejenigen, die frauen mit diesem teil fesseln, muessen bestraft werden. das derzeitige stgb duerfte dazu ausreichen. falls nicht, dann darfs von mir aus auch ein neuer paragraph sein - aber der muss sich gegen den fesselnden mann richten, nicht gegen die gefesselte frau!
es ist doch absurd, das tragen einer fessel bestrafen zu wollen (zumal die befuerworter dieser regelung auch noch davon ausgehen, dass dies unfreiwillig geschieht) statt das fesseln zu bestrafen!
damit stellen wir und doch auf eine ebene mit den idioten, die in gewissen laendern eine vergewaltigte wegen ehebruch steinigen, den vergewaltiger aber im wesentlichen ungeschoren lassen. diesen unsinn gilt es anzuprangern, nicht ihn nachzuaeffen!
| Zitat: |
Der Staat schränkt an anderen Stellen sehr wohl Freiheiten ein, wenn er der Meinung ist, dass sie mehr Schaden verursachen als Nutzen bringen, siehe z.B. das Waffenrecht.
|
das kann auch sinnvoll sein, zB, wenn dritte dadurch schaden nehmen. das tragen von kleidung, und sei sie noch so idiotisch, schaedigt aber in der regel keinen dritten. auch der traeger selbst kann sie ablegen, wenn er sie nicht mehr mag.
hast du beweise, dass jemand seine frau in die burka zwingt? wenn ja, dann zeig ihn an! dafuer reicht das strafrecht, wie es ist.
hast du aber keine beweise, weil mann und frau sagen, sie trage das freiwillig, dann werden wir das akzeptieren muessen. ja, es ist kollateralschaden der freiheit, dass man niemanden wegen eines vermuteten verbrechens verurteilen kann, wenn man keine beweise hat. |
Hier stimmen mehrere Sachen nicht:
Es stimmt nicht, dass man mit Kleidung niemandem schadet: Eine Kleidung, die einen wesentlichen Kommunikationskanal (Körpersprache, Mimik) einschränkt, schränkt die Freiheit ein, deshalb habe ich diese Kleidung, um die es hier geht auch schon mit einem Knebel vergleichen und ein unfreiwillig getragener Knebel ist eine öffentliche Erniedrigung.
Wir haben in der orthodox islamischen Familie ein System sehr weitgehender Abhängigkeit, das im Gegensatz etwa zum Hurenproblem auch noch unter dem besonderen Schutz steht, den unser Rechtssystem über die Familie ausbreitet. Witzigerweise sehen viele, besonders Feministinnen und Feministen, bei Huren, bei denen dieser besondere Schutz des Abhängigkeitsverhältnisses zu ihrem Luden nicht besteht, das Problem mit der Freiwilligkeit bzw. dem Nachweis des Zwanges als so gravierend an, dass sie deshalb die gesamte Prostitution verbieten möchten. Aber die Frau im orthodoxen Islam ist so frei, dass sie selbst anziehen kann, was sie will und keine Willkür zu fürchten hat und jeder Hinweis auf die Lebenswirklichkeit wäre rassistisch und fremdenfeindlich.
Zur Bestrafung hatte ich mich schon geäußert:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Nur noch ein Wort zur angeblichen Paradoxie der Bestrafung: Wer das betreffende Kleidungsstück, sei es nun Burka oder Schleier - ich sehe es übrigens mehr als einen Knebel als als Mode - tatsächlich aus freien Stücken tragen möchte, wird zwar eingeschränkt, aber hat die Möglichkeit, der Bestrafung durch geändertes Verhalten zu entgehen. Die Frau, die diese Kleidungsstücke nicht aus eigenem Willen trägt, wird auch nicht dafür bestraft: Es handelt sich um Geldstrafen und bei dem orhtodoxen oder gar islamistischen Islam, der diese Vorschriften macht, hat die Frau kein eigenes Geld - soweit geht ihre Freiheit nicht. |
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1741413) Verfasst am: 30.03.2012, 13:28 Titel: |
|
|
| Naastika hat folgendes geschrieben: | Fake, du hast Recht. Im übrigen danken die orthodoxen Juden jeden Morgen dem Herrn dafür, dass er sie nicht als Frauen auf die Welt kommen ließ.
Die Frauen dieser Religionsgruppen sind aber gehirngewaschen.
Wir müssen als Säkuläre geschickt agieren. Wir sollten sie nicht vor den Kopf stoßen, sondern sie dort abholen, wo sie (zunächst) gedanklich stehen. Und uns auf die letztendlich korrumpierende Wirkung der Aufklärung (Freiheit! Gleichheit! auch für mich, die Ayshe! und ärztliche Versorgung für meine Kinder!) verlassen. |
Einverstanden. Mir ging es nur um die klitzekleine grammatikalische Spitzfindigkeit, dass eine Aufklärung nicht innerhalb des Islam, sondern nur gegen den (richtig verstandenen) Islam von Nöten ist. Innerhalb der Grenzen des Koranwortlautes ist selbst bei frauenfreundlichster Auslegung eine echte Gleichberechtigung auch langfristig unmöglich.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143
|
| (#1741419) Verfasst am: 30.03.2012, 13:50 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Eine Kleidung, die einen wesentlichen Kommunikationskanal (Körpersprache, Mimik) einschränkt, schränkt die Freiheit ein |
Mal so nachgefragt: Hast du überhaupt schon mal versucht, mit einer Frau in Burqa zu kommunizieren?
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1741444) Verfasst am: 30.03.2012, 15:48 Titel: |
|
|
| Naastika hat folgendes geschrieben: | Die Frauen dieser Religionsgruppen sind aber gehirngewaschen.
Wir müssen als Säkuläre geschickt agieren. Wir sollten sie nicht vor den Kopf stoßen, sondern sie dort abholen, wo sie (zunächst) gedanklich stehen. Und uns auf die letztendlich korrumpierende Wirkung der Aufklärung (Freiheit! Gleichheit! auch für mich, die Ayshe! und ärztliche Versorgung für meine Kinder!) verlassen. |
Genau so!
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1741445) Verfasst am: 30.03.2012, 15:55 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Eine Kleidung, die einen wesentlichen Kommunikationskanal (Körpersprache, Mimik) einschränkt, schränkt die Freiheit ein |
Mal so nachgefragt: Hast du überhaupt schon mal versucht, mit einer Frau in Burqa zu kommunizieren? |
Mal so zurückgefragt: Hältst Du die Aussage für falsch, wenn ja, warum, wenn nein, warum fragst Du nach?
Als Mann sollte ich mich sowieso hüten, Frauen aus derartigen Pascha-Systemen anzusprechen, weil es da um gestandene Besitzverhältnisse geht, aber es soll auch Kommunikation zwischen Frauen geben, und auch diese Kommunikation ohne Bedrohung der Besitzverhältnisse die ist behindert.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
|
| (#1741446) Verfasst am: 30.03.2012, 15:56 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Eine Kleidung, die einen wesentlichen Kommunikationskanal (Körpersprache, Mimik) einschränkt, schränkt die Freiheit ein |
Mal so nachgefragt: Hast du überhaupt schon mal versucht, mit einer Frau in Burqa zu kommunizieren? |
Vielleicht würden die Leute, wenn sie ständig mit Maske herumliefen, auch endlich anfangen, sich präzise auszudrücken, statt unentwegt auf irgendwelches Grimassieren und Gestikulieren zurückzugreifen, um das, was sie meinen, anders zu sagen als sie es meinen.
Von daher mein Fazit: ich schließe mich deiner Forderung nach einer umfassenden Burkapflicht an!
Zuletzt bearbeitet von Witz- und Kobold am 30.03.2012, 16:00, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1741447) Verfasst am: 30.03.2012, 15:57 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | Fake, du hast Recht. Im übrigen danken die orthodoxen Juden jeden Morgen dem Herrn dafür, dass er sie nicht als Frauen auf die Welt kommen ließ.
Die Frauen dieser Religionsgruppen sind aber gehirngewaschen.
Wir müssen als Säkuläre geschickt agieren. Wir sollten sie nicht vor den Kopf stoßen, sondern sie dort abholen, wo sie (zunächst) gedanklich stehen. Und uns auf die letztendlich korrumpierende Wirkung der Aufklärung (Freiheit! Gleichheit! auch für mich, die Ayshe! und ärztliche Versorgung für meine Kinder!) verlassen. |
Einverstanden. Mir ging es nur um die klitzekleine grammatikalische Spitzfindigkeit, dass eine Aufklärung nicht innerhalb des Islam, sondern nur gegen den (richtig verstandenen) Islam von Nöten ist. Innerhalb der Grenzen des Koranwortlautes ist selbst bei frauenfreundlichster Auslegung eine echte Gleichberechtigung auch langfristig unmöglich. |
Weißt du, ich kann auch Argumente umdrehen!
Hier, schau mal: Du konservierst das, was du hasst, indem du es als den "richtigen" Islam definierst. Du ignorierst völlig, dass der Islam einem Wandel unterliegt, wie alle anderen Kulturphänomene auch. Genau genommen gibst du auf diese Weise den Fundamentalisten Recht und stärkst ihre Position dadurch.
Dir sollte es völlig egal sein, wie viel Inkonsistenz ein solcher Wandel beinhaltet (der Koran selbst ist ja auch nicht widerspruchsfrei!), so lange menschenverachtende Glaubensinhalte überwunden werden. Dann würde ich dir auch abnehmen, dass du tatsächlich für die betreffenden Menschen bist und nicht einfach nur gegen den Islam.
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143
|
| (#1741457) Verfasst am: 30.03.2012, 16:22 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mal so nachgefragt: Hast du überhaupt schon mal versucht, mit einer Frau in Burqa zu kommunizieren? |
Mal so zurückgefragt: Hältst Du die Aussage für falsch, wenn ja, warum, wenn nein, warum fragst Du nach? Als Mann sollte ich mich sowieso hüten [...] |
Also nein. Dachte ich mir.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143
|
| (#1741458) Verfasst am: 30.03.2012, 16:22 Titel: |
|
|
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Genau genommen gibst du auf diese Weise den Fundamentalisten Recht und stärkst ihre Position dadurch. |
Das ist ja auch genau das Ziel von Fake.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
|
| (#1741460) Verfasst am: 30.03.2012, 16:31 Titel: |
|
|
Worüber wird hier eigentlich noch diskutiert?
| Zitat: | | Der amtierende Präsident Karzai, Hauptverhandlungspartner des Westens, hat nun offiziell gemacht, was der Religionsrat schon seit Wochen fordert: „Die Frau hat sich den Geboten der Scharia zu unterwerfen“, heißt es in seiner offiziellen Regierungserklärung. Denn: „Der Mann ist ein fundamentales Wesen, die Frau ist ihm untergeordnet.“ |
Emma
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143
|
| (#1741463) Verfasst am: 30.03.2012, 16:35 Titel: |
|
|
| unquest hat folgendes geschrieben: | | Worüber wird hier eigentlich noch diskutiert? |
Darüber jedenfalls nicht. Also nicht über ohnehin Indiskutables.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1741464) Verfasst am: 30.03.2012, 16:36 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mal so nachgefragt: Hast du überhaupt schon mal versucht, mit einer Frau in Burqa zu kommunizieren? |
Mal so zurückgefragt: Hältst Du die Aussage für falsch, wenn ja, warum, wenn nein, warum fragst Du nach? Als Mann sollte ich mich sowieso hüten [...] |
Also nein. Dachte ich mir. |
Was soll das?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Genau genommen gibst du auf diese Weise den Fundamentalisten Recht und stärkst ihre Position dadurch. |
Das ist ja auch genau das Ziel von Fake. |
Aha. Und woher weisst Du das so genau?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1741467) Verfasst am: 30.03.2012, 16:41 Titel: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Btw: Ich kann diesen Scheiß Gutmenschenvorwurf nicht mehr hören!  |
Jepp |
Mir gefällt er mittlerweile recht gut. "Arschloch" soll man ja nicht sagen, also...
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1741468) Verfasst am: 30.03.2012, 16:41 Titel: |
|
|
@unquest: Ja, du hat Recht. Natürlich ist diese Religion immanent frauenfeindlich.
Aber das Christentum und das Judentum sind es auch.
Das Verhalten der Gläubigen hat sich aber in der von der Aufklärung geprägten Umgebung verändert. Sie haben sich ihre Religion dann entsprechend zurechtgebastelt (Hallo, Tilich!  ), hier dieses betont, dann dort jenes nicht mehr erwähnt.
Und ich denke, gegenwärtig entsteht ein europäischer Islam, der einer vergleichbaren Änderung unterliegt (*bezugaufrohrspatz*)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143
|
| (#1741475) Verfasst am: 30.03.2012, 16:47 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was soll das? |
Ich will eine bestimmte Sache zeigen. Es geht um Folgendes: Ich kann das Argument, dass die Burqa ein Kommunikationshindernis sei, bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen (wobei es auch hier grundsätzlich jedem Menschen freisteht, seine eigene Kommunikationsfähigkeit freiwillig zu beschränken). Dieses Argument bekommt aber einen recht schalen (bzw. leicht heuchlerischen) Unterton, wenn es von jemandem kommt, der sich selbst gar nicht ernsthaft um Kommunikation bemüht - egal aus welchen Gründen. Abgesehen davon wird es für das Argument nötig, einzuschätzen, welches Ausmaß die Einschränkung der Kommunikationsfähigkeit durch die Burqa überhaupt hat, und auch das ist nicht möglich, wenn man sich gar nicht erst bemüht, eine Kommunikation zu eröffnen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Aha. Und woher weisst Du das so genau? |
Bei Fake muss man wirklich nur seine Postings hier im Forum verfolgen. Dass sein Ziel nicht Aufklärung, sondern Polarisierung und Frontverhärtung ist, sieht selbst ein Blinder mit Krückstock.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
|
| (#1741478) Verfasst am: 30.03.2012, 16:55 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mal so nachgefragt: Hast du überhaupt schon mal versucht, mit einer Frau in Burqa zu kommunizieren? |
Mal so zurückgefragt: Hältst Du die Aussage für falsch, wenn ja, warum, wenn nein, warum fragst Du nach? Als Mann sollte ich mich sowieso hüten [...] |
Also nein. Dachte ich mir. |
Was soll das? |
Ich nehme an, es soll darauf hinweise, dass manche Leute, die hier so eifrig über die Rechte der Frauen reden - so eifrig, dass sie ihnen Dinge verbieten wollen - tendenziell eher nicht mit den Frauen reden.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Genau genommen gibst du auf diese Weise den Fundamentalisten Recht und stärkst ihre Position dadurch. |
Das ist ja auch genau das Ziel von Fake. |
Aha. Und woher weisst Du das so genau? |
Wenn jemand immer wieder dasselbe Argumentationsverhalten an den Tag legt, obwohl man ihn auf die logischen Folgen dieses Verhaltens hinweist, kann man irgendwann annehmen, dass er dieses Verhalten nicht trotz, sondern wegen dieser Folgen wählt.
Die beste Daseinsberechtigung der Radikalen der einen Seite sind nun mal die Radikalen der anderen Seite. Sie brauchen sich nicht abzusprechen, um das zu erkennen und danach zu handeln.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1741484) Verfasst am: 30.03.2012, 17:00 Titel: |
|
|
LOL
Tilich, hast DU mit einer verschleierten Frau geredet ?
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
