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Gravitationswellen
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304

Beitrag(#1748873) Verfasst am: 29.04.2012, 13:59    Titel: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Eine kleine Überlegung:
Wenn deine Argument zur Rotverschiebung in Folge von Plasma stimmen würde, so wäre doch das Licht der Sonne ebenfalls rotverschoben. ist es das?


Soviel ich weiß, wurde das Licht der Sonne als Referenzspektrum verwendet. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob die 8 Minuten signifikant seien könnten.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Hubble hat NICHT die Rotverschiebung entdeckt. Die hat ein gewisser Vesto Slipher entdeckt. Hubble hat als erster intergalaktische Entfernungen gemessen. Zur Expansion kan Lemaître ins SPiel, der als erste die theoretischen Gleichungen, mit den Beobachtungen verband.


Deshalb ständig meine Fragen:

Wie misst man die intergalaktischen Entfernungen?
Warum hat Hubble um 1950 - kurz vor seinem Tod - nochmal ganz deutlich gesagt, dass die beobachtete Rotverschiebung nichts mit der Expansion des Universums zu tun haben kann, sonst wäre es ein noch nicht beschriebenes Naturphänomen?

Egal wie: Georges Lemairte interpretiert Hubbles Entdeckung! Er zog dabei unter anderem die Rotverschiebung weit entfernter Galaxien heran. Also stützte er sich auf diese Entdeckung egal von wem auch immer! Er interpretierte sie und hat nichts entdeckt! Schon gar nicht die Expansion!

Und letztlich: Wenn sich, wie beobachtet die Rotionsgeschwindigkeiten innerhalb der Galaxien nicht so verhalten, wie sie erwartet werden, kann dass doch nur darauf hinweisen, dass wir die "Materie", die vorhanden sein müsste, noch nicht sehen. Wir sehen zwar alle Sterne, ihre Planeten aber nicht. Zumindest nicht alle, da sind wir mit ein paar "Exoplaneten" noch ganz am Anfang Zweifelhaft, ob wir alle entdecken!

Ich bezeichne das als die "Anomalie des Sehens und Vorhandenseins". Die beobachtbaren Zeiträume sind einfach für uns Menschen zu kurz, als dass wir Aussagen treffen könnten. Wir sehen nicht alles und was wir nicht sehen kann exisitieren und was wir sehen existiert vielleicht nicht mehr. Wir bewegen uns in einem Meer von Wahrscheinlichkeiten mit unendlichen Freiheitsgraden, die zu berechnen dem "Versuch am untauglichem Objekt" gleichkommen würde.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Technisch gesehen ist es korrekt, das die Expansion nicht von Hubble entdeckt worden ist.

Korrekt
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1748877) Verfasst am: 29.04.2012, 14:19    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Eine kleine Überlegung:
Wenn deine Argument zur Rotverschiebung in Folge von Plasma stimmen würde, so wäre doch das Licht der Sonne ebenfalls rotverschoben. ist es das?


Soviel ich weiß, wurde das Licht der Sonne als Referenzspektrum verwendet. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob die 8 Minuten signifikant seien könnten.


Preisfrage: Wo entsteht das Licht der Sonne?
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1748878) Verfasst am: 29.04.2012, 14:21    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Und letztlich: Wenn sich, wie beobachtet die Rotionsgeschwindigkeiten innerhalb der Galaxien nicht so verhalten, wie sie erwartet werden, kann dass doch nur darauf hinweisen, dass wir die "Materie", die vorhanden sein müsste, noch nicht sehen.


Bingo!
Das nennt man dann dunkle Materie.
Schulterzucken
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1748979) Verfasst am: 29.04.2012, 20:29    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Wie misst man die intergalaktischen Entfernungen?


Googel mal nach Standardkerzen.

Supernovae vom Typ Ia sind da gern genommen.
Stell dir einen ausgebrannten Stern in einem Doppelsternsystem vor. Der Stern war nicht schwer genug um in einer Supernovae zu vergehen.
Aber er ist schwer genug um vom anderen Stern Materie abzuziehen.

Er wird also immer schwerer, die Gravitation reicht irgendwann aus um zum Kohlenstoffbrennen zu führen. Das führt zu eine Supernova. Dadurch dass das Kohlenstoffbrennen erst bei einer bestimmten Gravitation und damit einer bestimmten Masse einsetzt, die immer gleich ist, ist diese Supernovae immer gleich hell. Der Stern ist im Moment der Supernova immer gleich schwer.
Wenn er aber weiter weg ist, wirkt er dunkler, weil das Licht auf dem Weg zur Erde gestreut wird und an Intensität verliert (nicht zu verwechseln mit Energie, Intensität = Anzahl an Photonen, Energie entspricht Wellenlänge).

Da man die echte Helligkeit kennt und die scheinbare messen kann, ergibt sich daraus eine Möglichkeit die Entfernung der Supernova zu bestimmen. Wenn sich die Supernova in einer Galaxie abspielt hat man automatisch die Entfernung der Galaxie.

Solche und andere Möglichkeiten zur Entfernungsbestimmung im Univerum haben wir.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304

Beitrag(#1749589) Verfasst am: 02.05.2012, 10:05    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Und letztlich: Wenn sich, wie beobachtet die Rotionsgeschwindigkeiten innerhalb der Galaxien nicht so verhalten, wie sie erwartet werden, kann dass doch nur darauf hinweisen, dass wir die "Materie", die vorhanden sein müsste, noch nicht sehen.


Bingo!
Das nennt man dann dunkle Materie.
Schulterzucken


Das kann doch dann alles sein, Planten, die wir noch nicht sehen, Sonnen die noch nicht sichtbar sind, einfach alles, was exisitiert aber noch nicht da ist und letztlich auch die Differenz, der noch sichtbaren Sonnen, wei Exoplaneten, die schon in "realtime" garnicht mehr da sind.

Sind das nicht zuviele Unwägbarkeiten, die es hier zu berücksichtigen gilt? Frage Frage
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304

Beitrag(#1749597) Verfasst am: 02.05.2012, 10:20    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Wie misst man die intergalaktischen Entfernungen?


Googel mal nach Standardkerzen.

Supernovae vom Typ Ia sind da gern genommen.
Stell dir einen ausgebrannten Stern in einem Doppelsternsystem vor. Der Stern war nicht schwer genug um in einer Supernovae zu vergehen.
Aber er ist schwer genug um vom anderen Stern Materie abzuziehen.

Er wird also immer schwerer, die Gravitation reicht irgendwann aus um zum Kohlenstoffbrennen zu führen. Das führt zu eine Supernova. Dadurch dass das Kohlenstoffbrennen erst bei einer bestimmten Gravitation und damit einer bestimmten Masse einsetzt, die immer gleich ist, ist diese Supernovae immer gleich hell. Der Stern ist im Moment der Supernova immer gleich schwer.
Wenn er aber weiter weg ist, wirkt er dunkler, weil das Licht auf dem Weg zur Erde gestreut wird und an Intensität verliert (nicht zu verwechseln mit Energie, Intensität = Anzahl an Photonen, Energie entspricht Wellenlänge).

Da man die echte Helligkeit kennt und die scheinbare messen kann, ergibt sich daraus eine Möglichkeit die Entfernung der Supernova zu bestimmen. Wenn sich die Supernova in einer Galaxie abspielt hat man automatisch die Entfernung der Galaxie.

Solche und andere Möglichkeiten zur Entfernungsbestimmung im Univerum haben wir.


Also vergleicht man eine bekannte Konstante mit der Helligkeit der Beobachtung? Sehe ich das richtig? Oder muss man zu bestimmten Zeiten die "Messung" wiederholen, um z.B. ein Objekt, dessen Entfernung bestimmt werden soll, von zwei Ausgangspositionen zu beobachten (Sommer - Winter Position der Erde)?

Und mit Rotverschiebung in den Spektrallinen hat das nichts zu tun? Wenn dem so ist, was sagt denn dann nach dem heutigen Stand der Technik die Entdeckung der Rotverschiebung aus?
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1749619) Verfasst am: 02.05.2012, 12:04    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Wie misst man die intergalaktischen Entfernungen?


Googel mal nach Standardkerzen.

Supernovae vom Typ Ia sind da gern genommen.
Stell dir einen ausgebrannten Stern in einem Doppelsternsystem vor. Der Stern war nicht schwer genug um in einer Supernovae zu vergehen.
Aber er ist schwer genug um vom anderen Stern Materie abzuziehen.

Er wird also immer schwerer, die Gravitation reicht irgendwann aus um zum Kohlenstoffbrennen zu führen. Das führt zu eine Supernova. Dadurch dass das Kohlenstoffbrennen erst bei einer bestimmten Gravitation und damit einer bestimmten Masse einsetzt, die immer gleich ist, ist diese Supernovae immer gleich hell. Der Stern ist im Moment der Supernova immer gleich schwer.
Wenn er aber weiter weg ist, wirkt er dunkler, weil das Licht auf dem Weg zur Erde gestreut wird und an Intensität verliert (nicht zu verwechseln mit Energie, Intensität = Anzahl an Photonen, Energie entspricht Wellenlänge).

Da man die echte Helligkeit kennt und die scheinbare messen kann, ergibt sich daraus eine Möglichkeit die Entfernung der Supernova zu bestimmen. Wenn sich die Supernova in einer Galaxie abspielt hat man automatisch die Entfernung der Galaxie.

Solche und andere Möglichkeiten zur Entfernungsbestimmung im Univerum haben wir.


Also vergleicht man eine bekannte Konstante mit der Helligkeit der Beobachtung? Sehe ich das richtig?

Genau.
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Oder muss man zu bestimmten Zeiten die "Messung" wiederholen, um z.B. ein Objekt, dessen Entfernung bestimmt werden soll, von zwei Ausgangspositionen zu beobachten (Sommer - Winter Position der Erde)?
Geht bestimmt auch, wird vielleicht sogar gemacht, weiß ich aber nix zu.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Und mit Rotverschiebung in den Spektrallinen hat das nichts zu tun? Wenn dem so ist, was sagt denn dann nach dem heutigen Stand der Technik die Entdeckung der Rotverschiebung aus?

Stell dir vor du hast 200 Galaxien deren Entfernung zur Erde du mit Hilfe der Standardkerzen bestimmt hast. Schausat du dir nun das jeweilige EM-Spektrum an, findest du den Zusammenhang zwischen Entfernung und zunehmender Rotverschiebung.
Das eine Rotverschiebung vorliegt, zeigt die Bewegung der Himmelskörper von einem weg, ähnlich des Krankenwagens der sich mit Martinshorn an von einem entfernt.
Das die Rotverschiebung aber mit der Entfernung zunimmt zeigt, dass die Wegbewegung beschleunigt passiert.
Du siehst es sind experimentelle Daten, und nicht nur Ausgeburten obskurer Mathematik.
Mit einem geeigneten Teleskop und einem Spektralphotometer kannst du das auchgern nachvollziehen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1749624) Verfasst am: 02.05.2012, 12:24    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Und letztlich: Wenn sich, wie beobachtet die Rotionsgeschwindigkeiten innerhalb der Galaxien nicht so verhalten, wie sie erwartet werden, kann dass doch nur darauf hinweisen, dass wir die "Materie", die vorhanden sein müsste, noch nicht sehen.


Bingo!
Das nennt man dann dunkle Materie.
Schulterzucken


Das kann doch dann alles sein, Planten, die wir noch nicht sehen, Sonnen die noch nicht sichtbar sind, einfach alles, was exisitiert aber noch nicht da ist und letztlich auch die Differenz, der noch sichtbaren Sonnen, wei Exoplaneten, die schon in "realtime" garnicht mehr da sind.

Sind das nicht zuviele Unwägbarkeiten, die es hier zu berücksichtigen gilt? Frage Frage


Nun, die berechnete Masse, die für die abweichenden Rotationsgeschwindigkeit ist viel zu hoch, als dass es einfach Planeten sein könnten.
Und dein Argument bezüglich der nichtbaren Sterne greift auch nicht, weil die Information über diese Sterne und die Rotation aller anderen bewegt ishc ja mit der gleichen Geschwindigkeit auf uns zu.
Die Idee einer nicht sichtbaren Materie stieß auch zu Anfang auf weitgehende Ablehung. Aber mittlerweile gibt es dazu so viele Messungen und alle deuten auf das Gleiche hin.
Hier ist zum Beispiel eine interessante:
http://de.wikipedia.org/wiki/1E_0657-558
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Mr.Sunshine
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Beiträge: 327

Beitrag(#1749646) Verfasst am: 02.05.2012, 14:38    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Und letztlich: Wenn sich, wie beobachtet die Rotionsgeschwindigkeiten innerhalb der Galaxien nicht so verhalten, wie sie erwartet werden, kann dass doch nur darauf hinweisen, dass wir die "Materie", die vorhanden sein müsste, noch nicht sehen.


Bingo!
Das nennt man dann dunkle Materie.
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Das kann doch dann alles sein, Planten, die wir noch nicht sehen, Sonnen die noch nicht sichtbar sind, einfach alles, was exisitiert aber noch nicht da ist und letztlich auch die Differenz, der noch sichtbaren Sonnen, wei Exoplaneten, die schon in "realtime" garnicht mehr da sind.

Sind das nicht zuviele Unwägbarkeiten, die es hier zu berücksichtigen gilt? Frage Frage


Nun, die berechnete Masse, die für die abweichenden Rotationsgeschwindigkeit ist viel zu hoch, als dass es einfach Planeten sein könnten.
Und dein Argument bezüglich der nichtbaren Sterne greift auch nicht, weil die Information über diese Sterne und die Rotation aller anderen bewegt ishc ja mit der gleichen Geschwindigkeit auf uns zu.
Die Idee einer nicht sichtbaren Materie stieß auch zu Anfang auf weitgehende Ablehung. Aber mittlerweile gibt es dazu so viele Messungen und alle deuten auf das Gleiche hin.
Hier ist zum Beispiel eine interessante:
http://de.wikipedia.org/wiki/1E_0657-558


Ich frage mich nun schon seit Laengerem wie die dunkel Materie eigentlich detektiert(edit: bitte nicht an dem wort aufhaengen...) wird. Dein Link war allerdings nur semi-hilfreich, vlt noch einen anderen parat?

und zu berechneter Masse und Rotationsgeschwindigkeit: warum kein schwarzes Loch oder ein erloschener Pulsar"strahl" ?
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"Das sind die Weisen, die durch Irrtum zur Wahrheit reisen. Die bei dem Irrtum verharren, das sind die Narren".Friedrich Rückert
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Wolfgang Mayer
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Beiträge: 304

Beitrag(#1749868) Verfasst am: 03.05.2012, 12:32    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

@ Tom der Dino:

Danke für den letzten Post. Das bringt mich weiter!
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304

Beitrag(#1749871) Verfasst am: 03.05.2012, 12:49    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

@ Alchemist und Mr. Sunshine

Beides ist interessant. Ich kann Alchemist verstehen und abeer auch Mr Sunshine. Was ich immer noch noch nicht begreife, sind die genannten Gravitationswellen, die durch Ereignisse als Vorhersagen exisitieren müssten, aber noch nicht detektiert (= beoachtet) wurden.

Den WIKI-Artikel habe ich gelesen und bin schon ein bisschen überrascht, dass man solche "Endpostulate" als Beweis für die "Dunkle Materie" abgibt.

Was gilt eigentlich? Das was ich nicht sehe, ist dann "Dunkle Materie"? Oder weil die Gravitation das im Grunde genommen vorgeben muss? Wenn die nicht sichtbaren Planeten nicht für die Masse ausreichen, einen solchen Gravitationseffekt ("negative" Zentrifugalkraft) zu stemmen, sind dann die Annahmen falsch oder haben wir es mit einem ganz neuen Phänomen zu tun? Ist es wirklich sicher, dass die Beobachtung der Rotoationsgeschwindigkeit Anomalien aufweist. Haben wir Referenzmessungen durchgeführt und wenn ja wie schauen die aus?

Ich denke das Problemfeld der Gravitation ist noch nicht vollständig geklärt!
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step
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Beitrag(#1749876) Verfasst am: 03.05.2012, 14:05    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich denke das Problemfeld der Gravitation ist noch nicht vollständig geklärt!

Das hat aber auch niemand behauptet.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolfgang Mayer
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Beiträge: 304

Beitrag(#1750035) Verfasst am: 04.05.2012, 11:08    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich denke das Problemfeld der Gravitation ist noch nicht vollständig geklärt!

Das hat aber auch niemand behauptet.


Kannst du einmal sagen: "OK, Wolfgang du hast recht"?
Es geht doch nicht um Behauptungen, sondern um Verständnis - oder?
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step
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Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1750051) Verfasst am: 04.05.2012, 12:33    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich denke das Problemfeld der Gravitation ist noch nicht vollständig geklärt!
Das hat aber auch niemand behauptet.
Kannst du einmal sagen: "OK, Wolfgang du hast recht"?

Das mache ich eigentlich nur, wenn ich einen Fehler in meiner Aussage eingestehe. Du hast aber nicht mal eine Frage gestellt, sondern eine allgemein bekannte Tatsache wiederholt, mit einem Rufzeichen bewehrt.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Es geht doch nicht um Behauptungen, sondern um Verständnis - oder?

Und wessen Verständnis meintest Du mit deinem Ausruf nachhelfen zu müssen? Deinem eigenen?
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Wolfgang Mayer
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Beiträge: 304

Beitrag(#1750053) Verfasst am: 04.05.2012, 12:42    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich denke das Problemfeld der Gravitation ist noch nicht vollständig geklärt!
Das hat aber auch niemand behauptet.
Kannst du einmal sagen: "OK, Wolfgang du hast recht"?

Das mache ich eigentlich nur, wenn ich einen Fehler in meiner Aussage eingestehe. Du hast aber nicht mal eine Frage gestellt, sondern eine allgemein bekannte Tatsache wiederholt, mit einem Rufzeichen bewehrt.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Es geht doch nicht um Behauptungen, sondern um Verständnis - oder?

Und wessen Verständnis meintest Du mit deinem Ausruf nachhelfen zu müssen? Deinem eigenen?

Tut mir leid, wenn ich Allgemeines mit Persönlichem verwechselt habe.
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Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1750311) Verfasst am: 05.05.2012, 17:12    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Kannst du (step) einmal sagen: "OK, Wolfgang du hast recht"?


Hallo Wolfgang, hallo Forum,

Du hast vollkommen Recht. Kann er nicht. Habe ich noch nie erlebt. Wobei ich jetzt keine Diskussion über menschliche Größe (nicht zu verwechseln mit Länge) einleiten will.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du auch mit Deinen Überlegungen zu den menschlichen Theorien Recht. Beispiel Rotverschiebung: Hubble (oder wer auch immer) hat entdeckt, dass die Spektren der Sterne weiter in den Rotbereich verschoben sind, je weiter sie weg zu sein scheinen. Daraus wird allgemein geschlussfolgert, dass sich das Universum ausdehnt. Rückgerechnet ergibt sich ein Punkt, an dem das Universum auf einen Punkt konzentriert war. Dies wird dann als Urknall bezeichnet. Dabei entstand alle Materie, Raum und Zeit in einem winzigen Augenblick. Diese Vorstellung ist auch sinnvoll, weil sie viele Beobachtungen erklären kann. So weit, so gut. Wir wissen also nicht, ob es einen Urknall oder Ähnliches wirklich gab. Es sind nur eine Vielzahl von Beobachtungen, die uns (bzw. viele Menschen) das glauben lassen.

Es könnte jedoch sein, dass die Rotverschiebung auch anders erklärt werden kann. Das wir Menschen auf eine andere Lösung jedoch noch nicht gekommen sind, schließt ja diese Möglichkeit nicht aus. Beispiel Erde: Ist diese wirklich kugelförmig? Sie könnte ja auch flach sein und den umgebenden Raum einfach in sich zurück-krümmen. Viele werden jetzt sagen: So ein Quatsch, die Erde ist doch keine Scheibe. Aber, jahrhundertelang hat man exakt das geglaubt. Jeder der für die Kugelform der Erde eintrat wurde verlacht oder verbrannt. War ja logisch. Alles fällt nach unten. Wie soll die Erde da eine Kugel sein. Würde ja das ganze Wasser runterlaufen. Also ist die Erde eine Scheibe. Was auch aus heutiger Sicht logisch ist. Denn, laut Standardtheorie ist das Universum flach, also auch eine Scheibe. Das Universum hat, wie die Erde, keinen Rand (laut Standardtheorie) und krümmt sich (trotz Scheibenform) in sich selbst zurück. Die gleichen Leute, die sagen, die Erde ist keine Scheibe, behaupten, dass das Universum eine Scheibe ist. Wenn der Rand des Universums nach innen gewölbt ist, warum soll der Rand der Erde nicht nach außen gewölbt sein? Das erscheint doch sinnvoll. Nun muss ich nur noch eine Mehrheit der Menschheit für meine Scheibentheorie begeistern, und schon ist die Erde wieder eine Scheibe. Denn, entgegen den allgemeinen Vorstellungen entscheidet die Mehrheit der Menschen was wahr ist. Was viele glauben, dass ist wahr. Früher glaubten Viele an einen oder mehrere Götter. Alle Anderen wurden verlacht oder einfach umgebracht. Ist heute noch genau so. Nur mit dem Umbringen übt man jetzt etwas Zurückhaltung.

Wie ist das nun mit den Theorien? Ein theoretisches Gedankengebäude ist so lange wahr, bis es widerlegt ist. Hier ist ein Experiment recht hilfreich. Früher wurde mal gesagt, dass ein widersprüchliches Experiment reicht, um eine Theorie zu stürzen. Heute gilt dies nicht mehr. Ich habe im Laufe der Jahre eine Linkliste mit Veröffentlichungen zusammengestellt, in denen Galaxien und ähnliches beobachtet wurden, die älter als das Universum sind. Vor Jahren ging man noch von einer Zeit bis zum Urknall von 15,5Mrd. Jahren aus. Und es wurden Galaxien entdeckt, die auch fast so alt waren. Jetzt hat man das Alter auf 13,8Mrd. Jahre datiert. Da frage ich mich, was aus den vor Jahren entdeckten Galaxien in 14,6Mrd. Lichtjahren Entfernung geworden ist? Die sind einfach mal älter als das Universum und müssten die Urknalltheorie schon allein deswegen zu Fall bringen. Da kümmert sich aber niemand mehr drum. Das wird einfach ignoriert.

Man findet alle paar Wochen einen Artikel, in dem Prozesse im All beobachtet werden, die mit dem favorisierten Alter des Universums nicht übereinstimmen. Da es so viele sind, habe ich aufgehört diese zu sammeln. Nachfolgend eine Linksammlung. Vielleicht sollte ich noch einfügen, dass ich eine Theorie habe, die die Rotverschiebung und die Helligkeitsverzögerung von Supernova ohne Urknall erklären kann. Würde heute aber zu weit führen. Bei Bedarf einfach nach meiner Raumwellentheorie googeln, dort steht es.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

Hier die Linksammlung:
Galaxien sahen vor 11Mrd Jahren so aus wie heute 24.08.06
http://www.astronews.com/news/artikel/2006/08/0608-018.shtml

zu viele Schwarze Löcher kurz nach Urknall 01.08.06
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/526796/

zu viele Galaxien kurz nach Urknall 24.07.06
http://www.astronews.com/news/artikel/2006/07/0607-016.shtml

schwarze Löcher zu groß für ihr Alter
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/500722/

alte Galaxien im jungen Universum 8.7.04 astronews.com vom 8. Juli 2004

Riesengalaxie AstroNews 30.09.05
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/09/0509-022.shtml

Riesengalaxien DLF 28.09.05
http://www.dradio.de/dlf/meldungen/forschak/423730/

Entstehungsgeschichte von 20Mio Galaxien astronews.com vom 2. Juni 2005

Junge Galaxie + Sterne astronews.com vom 7. März 2003

massereiche Galaxie am Urknall dlf 28.09.05
http://www.dradio.de/dlf/meldungen/forschak/423730/

zu viele Galaxien kurz nach Urknall 27.09.05
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/09/0509-019.shtml

Sternenentstehungsrate war viel höher Sep2005
http://www.pro-physik.de/Phy/External/PhyH/1,,2-10-0-0-1-display_in_frame-0-0-,00.html?recordId=6952&table=NEWS

junge Sterne an alten Galaxien 18.08.05
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/08/0508-015.shtml und http://www.astronews.com/news/artikel/2005/08/0508-015b.shtml

alte Galaxien am Urknall 18.07.05
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/397244/

noch ein alter Galxiehaufen 02.03.05
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/03/0503-002.shtml

nochmal Bericht zu weiten Galaxien DLF 06.01.05
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/337561/
DLF 08.07.04 Forschung aktuell/Meldungen vom 08.07.2004

Massen der ersten Sonnen im Widerspruch zum Urknall 09.06.04 http://www.astronews.com/news/artikel/2004/06/0406-007.shtml

Stern fast so alt wie das Universum 11.05.2007
http://www.astronews.com/news/artikel/2007/05/0705-011.shtml

Quasar zu nah am Urknall
http://www.astronews.com:80/news/artikel/2007/06/0706-012.shtml

ferne Galaxien nur noch im Infrarot sichtbar
http://www.astronews.com/news/artikel/2007/08/0708-025.shtml

Die Forscher wundern sich, wie so früh schon ein Quasar entstehen konnte 2002
http://www.weltderphysik.de/de/1116.php

urtümliche Galaxien in unserer Nähe 20. Januar 2009
http://www.astronews.com/news/artikel/2009/01/0901-025.shtml

zu viele alte Galaxien kurz nach dem Urknall 13. April 2011
http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=2648

im jungen Universum Galaxien mit gleicher Zusammensetzung wie heute 02.Nov.2011
http://www.astronews.com/news/artikel/2011/11/1111-003.shtml
http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=3204
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Bernd Jaguste
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Beiträge: 318
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1750318) Verfasst am: 05.05.2012, 17:40    Titel: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Hallo Forum,

ich hatte ja schon mal den Versuch gestartet, mit Euch über die Schwarzen Löcher zu diskutieren. Leider gab es darauf keine Resonanz. Also versuche ich es noch mal. Wie am 03. Mai 2012 unter http://www.astronews.com/news/artikel/2012/05/1205-005.shtml berichtet wurde, wurde erneut beobachtet, wie ein Stern von einem Schwarzen Loch verschluckt wurde. Dies erfolgte im Juni 2010 in 2,7 Mrd. Lichtjahren Entfernung. Man hat natürlich auch hier keine Gravitationswellen gemessen, obwohl man es hätte tun können.
Zitat aus dem Jahre 2009 http://www.astronews.com/news/artikel/2008/01/0801-035.shtml : „Mit gequetschtem Laserlicht, wie wir es erzeugen, kann man die Reichweite von Gravitationswellen-Detektoren mehr als verdreifachen," erläutert Schnabel. Damit ließen sich sogar Verschmelzungen von leichten Schwarzen Löchern am Rand des Universums beobachten.“ Zitat Ende
Das aber nur am Rande.

Zurück zu den Schwarzen Löchern (SL). Wie ist es nun? Wenn die Zeit am Ereignishorizont stehen bleibt, dann dürfte man doch gar nicht beobachten können, wie ein Stern in das SL fällt. Er müsste doch immer langsamer werden. Die Strahlung, die die Materie aus der Akkretionsscheibe aussendet, dürfte doch nicht im Gamma- oder Röntgenbereich sein, sondern müsste im Infrarot- bis Langwellenbereich zu finden sein?

Nächstes Problem sind die Gravitationswellen. Wenn der Stern innerhalb des Schwarzschildradiuses abgetaucht ist, dürfte er doch auch keine Gravitationswellen mehr abstrahlen. Das SL erhält aber daraus eine Unwucht. Auf Grund der Verbeulung des Gravitationsfeldes könnte man die Lage des Sterns innerhalb des Schwarzschildradiuses ermitteln. Somit können Informationen das SL verlassen. Was ja eigentlich nicht gehen sollte.

Ja, darüber würde ich gern mal meine Gedanken austauschen. Hat jemand was konstruktives dazu beizutragen? Ich würde mich freuen.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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step
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Beitrag(#1750338) Verfasst am: 05.05.2012, 18:50    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wenn die Zeit am Ereignishorizont stehen bleibt, dann dürfte man doch gar nicht beobachten können, wie ein Stern in das SL fällt. Er müsste doch immer langsamer werden.

Wurde schon beantwortet.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die Strahlung, die die Materie aus der Akkretionsscheibe aussendet, dürfte doch nicht im Gamma- oder Röntgenbereich sein, sondern müsste im Infrarot- bis Langwellenbereich zu finden sein?

Wieso? Kannst Du das mal vorrechnen?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Nächstes Problem sind die Gravitationswellen. Wenn der Stern innerhalb des Schwarzschildradiuses abgetaucht ist, dürfte er doch auch keine Gravitationswellen mehr abstrahlen.

Ja.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Das SL erhält aber daraus eine Unwucht. Auf Grund der Verbeulung des Gravitationsfeldes könnte man die Lage des Sterns innerhalb des Schwarzschildradiuses ermitteln.

Ja, wenn es denn so wäre. Ist es aber nicht. Ein SL folgt der ART, nicht Deiner intuitiven Vorstellung von Unwuchten. Bis jetzt wurden mW keine Lösungen der ART für SL mit Unwuchten gefunden. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Somit können Informationen das SL verlassen. Was ja eigentlich nicht gehen sollte.

OT: Es geht nach Meinung der meisten heutigen Theoretiker übrigens doch.
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fwo
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Beitrag(#1750343) Verfasst am: 05.05.2012, 19:05    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Kannst du (step) einmal sagen: "OK, Wolfgang du hast recht"?


Hallo Wolfgang, hallo Forum,

Du hast vollkommen Recht. Kann er nicht. Habe ich noch nie erlebt. Wobei ich jetzt keine Diskussion über menschliche Größe (nicht zu verwechseln mit Länge) einleiten will.
.....

Lachen
Das müsst ihr dem step natürlich sagen, dass es nicht um eine Diskussion geht, sondern um Streicheleinheiten. Ich habe ihn bisher als persönlich recht nett erlebt, ich würde es, nachdem dieser Wunsch nun klar ist, noch einmal mit etwas Unverfänglichem wie
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
.....
Ich denke das Problemfeld der Gravitation ist noch nicht vollständig geklärt!

versuchen, etwa
Zitat:
Ich denke, die Woche hat i.A. ca. 7 Tage!!

und Du wirst sehen, dass er dir da Recht gibt - auch völlig ohne Vorbehalte.

Im Allgemeinen ist es innerhalb eines Diputes jedoch so, dass ein explizites Rechtgeben nur dann stattfindet, wenn man vom Gegner überzeugt wurde, dass die eigene Position falsch und die des Gegners richtig ist. Wenn aber innerhalb eines Disputes plötzlich unstrittigen Aussagen mit einem ! an die Wand genagelt werden, liegt der Verdacht auf einen Strohmann nahe und die Frage, wer denn das Gegenteil gesagt habe, liegt normalerweise nahe. Es sei denn, Du machst vorher deutlich, dass Du mal einer Streicheleinheit bedarfst. Das ist ja nun geschehen, und ich sag' dir nur: Erzähl uns, dass die Erde ein Rotationsellipsoid ist, und step wird dich feiern. Nur zu.

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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
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Beitrag(#1750360) Verfasst am: 05.05.2012, 19:49    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
ich würde es, nachdem dieser Wunsch nun klar ist, noch einmal mit etwas Unverfänglichem ... versuchen, etwa
Zitat:
Ich denke, die Woche hat i.A. ca. 7 Tage!!

und Du wirst sehen, dass er dir da Recht gibt - auch völlig ohne Vorbehalte.

Motzen Hat jemand etwas anderes behauptet? Du hast eine allgemein bekannte Tatsache wiederholt, mit i.A. abgeschwächt und zum Ausgleich mit zwei Rufzeichen bewehrt."
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fwo
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Beitrag(#1750383) Verfasst am: 05.05.2012, 20:33    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...
Motzen Hat jemand etwas anderes behauptet? Du hast eine allgemein bekannte Tatsache wiederholt, mit i.A. abgeschwächt und zum Ausgleich mit zwei Rufzeichen bewehrt."

Typisch step. So isser, wenn er weiß, dass es um Disput geht und nicht um Streicheleinheiten.

@Bernd Jaguste: Und jetzt mal Du.

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Wolfgang Mayer
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Beitrag(#1750713) Verfasst am: 07.05.2012, 11:01    Titel: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

Wo sind denn nun die Graviatationswellen?
Sind die jetzt Vorhersage oder entdeckt?
Oder sind sie wieder nur ein Baustein, um unerklärliche Phänomene zu erklären?

Bernd Jaguste hat mit seiner Linksammlung (danke dafür) klar verdeutlicht, dass mit dem von uns aus beobachtbaren Universum eine "Altersbestimmung" des gleichen nicht wirklich möglich ist.

Ich selbst habe schon im Thread: "Urknall und die Folgen" auf diese Diskrepanz hingewiesen.

Was die SL und die ART betrifft:
Wenn Beobachtungen nicht den Vorhersagen aus der ART entsprechen, und dann wieder doch, bin ich jetzt einbisschen verwirrt. Was gilt denn eigentlich für eine Physik im Universum.

Zur Zeit und zum Raum
Wie lange würden denn Gravitionswellen aus einer Entfernung X brauchen, bis sie von uns auf der Erde gemessen werden könnten?

Die Masse soll den Raum krümmen und die Zeit soll still stehen, wenn die Lichtgeschwindigkeit erreicht ist. So viel ich weiß, ist Geschwindigkeit v die zurückgelegte Strecke s innerhalb einer gemessenen Zeit t . Also z.B v = km/s; wobei km die Einheit von s und und s die Einheit von t bezeichnet.

Wenn nun die Lichtgeschwindigkeit konstant und absolut sein sollte und die Zeit bei dieser Geschwindigkeit still stehen soll, ergibt sich daraus: t = 0

Kann es sein, dass das Licht überhaupt keine Geschwindigkeit hat? Oder gibt es doch höhere Geschwindigkeiten? Warum brauchen Radiowellen zum Mars genauso lange, wie das Licht, obwohl sie keine Teilchen (Materie) haben?

Sind Graviatationswellen, wenn es welche gibt, vielleicht "schneller"?

Ich bin mir nicht sicher. Aber ich befürchte, dass die ART nicht mehr für die Beschreibung der kosmologisch beobachten Phänomene genügt. Auch nicht für Schwarze Löcher!

Anhand bestehenden Beobachtungen müssten sich einige Galaxien schneller als das Licht von uns entfernen. Was wird dann gemacht: Es wird die "Dunkle Energie" erfunden.

Da stimmt doch was nicht!
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step
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Beitrag(#1750730) Verfasst am: 07.05.2012, 13:55    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Wenn nun die Lichtgeschwindigkeit konstant und absolut sein sollte und die Zeit bei dieser Geschwindigkeit still stehen soll, ergibt sich daraus: t = 0

Das geht so nicht, hier ist eine relativistische betrachtung erforderlich. Stichwort Eigenzeit.
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Alchemist
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Beitrag(#1750753) Verfasst am: 07.05.2012, 15:59    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Anhand bestehenden Beobachtungen müssten sich einige Galaxien schneller als das Licht von uns entfernen. Was wird dann gemacht: Es wird die "Dunkle Energie" erfunden.

Da stimmt doch was nicht!


was heißt denn hier erfunden?
Was ist daran falsch physikalische Theorien anzupassen? Das wurde in der Geschichte immer wieder gemacht.
Wo ist das Problem? Ich habe das Beispiel des veränderten Atommodells gebracht.
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smallie
resistent!?



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Beitrag(#1750807) Verfasst am: 07.05.2012, 18:49    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Warum brauchen Radiowellen zum Mars genauso lange, wie das Licht, obwohl sie keine Teilchen (Materie) haben?

Wolfgang, bevor man Laufen kann, muß man gehen lernen. Wer die etablierte Physik umwerfen will, sollte die Grundlagen kennen.

Radiowellen sind Licht.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat mit seiner Linksammlung (danke dafür) klar verdeutlicht, dass mit dem von uns aus beobachtbaren Universum eine "Altersbestimmung" des gleichen nicht wirklich möglich ist.

Hat er nicht. Es waren wohl nur alle Leute hier zu faul, dazu was zu schreiben.

Die Phase der Reionisation begann etwa 400 Mio Jahre nach dem Urknall (im Sinne von t = 0). Da ist noch genügend Spielraum für die Beobachtungen aus den Links von Bernd.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir nicht sicher. Aber ich befürchte, dass die ART nicht mehr für die Beschreibung der kosmologisch beobachten Phänomene genügt. Auch nicht für Schwarze Löcher!

Preisfrage: warum wird seit einigen Jahrzehnten nach besseren Theorien gesucht?
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Tom der Dino
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Beitrag(#1750816) Verfasst am: 07.05.2012, 18:58    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat mit seiner Linksammlung (danke dafür) klar verdeutlicht, dass mit dem von uns aus beobachtbaren Universum eine "Altersbestimmung" des gleichen nicht wirklich möglich ist.

Hat er nicht. Es waren wohl nur alle Leute hier zu faul, dazu was zu schreiben.

Schuldig! Pfeifen
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Alchemist
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Beitrag(#1750831) Verfasst am: 07.05.2012, 19:12    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Preisfrage: warum wird seit einigen Jahrzehnten nach besseren Theorien gesucht?


Wolfgang beantwortet offenbar keine Preisfragen...
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
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Beitrag(#1750967) Verfasst am: 08.05.2012, 10:24    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Preisfrage: warum wird seit einigen Jahrzehnten nach besseren Theorien gesucht?


Wolfgang beantwortet offenbar keine Preisfragen...


Das stimmt so nicht!
Wolfgang sucht auch nach besseren Theorien. Ob das nun eine Preisfrage ist, sei dahingestellt. Ich frage jedenfalls und bin auf alle Antworten gespannt.

Smallie hat mit seiner Preisfrage schlüssig veranschaulicht, dass es eben immer noch Fragen gibt und die Suche nach besseren Theorien schon Jahrzehnte anhält.

Ich ich bin gespannt, wie sich die nächsten Jahrzehnte darstellen. ...und ob es tatsächlich eine allgemein schlüssige Theorie entwickelt.
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Wolfgang Mayer
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Beitrag(#1750976) Verfasst am: 08.05.2012, 10:47    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Anhand bestehenden Beobachtungen müssten sich einige Galaxien schneller als das Licht von uns entfernen. Was wird dann gemacht: Es wird die "Dunkle Energie" erfunden.

Da stimmt doch was nicht!


was heißt denn hier erfunden?
Was ist daran falsch physikalische Theorien anzupassen? Das wurde in der Geschichte immer wieder gemacht.
Wo ist das Problem? Ich habe das Beispiel des veränderten Atommodells gebracht.


Das ist es ja nicht. So gesehen gibt es nie Probleme, wenn man sagt: "Naja, bis was wiederlegt wird, bleibt es so wie es ist!" das ist ja auch nicht verkehrt, solange es für uns auf der Erde daraus keine "Neue Physik" geben muss. Auf die Physik hatte jedenfalls das "Ptolemäische Weltbild" auch keinen Einfluss. Auf die Präsentation allerdings schon. Er war so verliebt in sein Weltbild, dass er einen Planeten und noch welche hinzufügte, um sein Weltbild zu untermauern. Heute wissen wir, dass das alles großer Schmarrn war.

Und so warten wir bis heute auf die Lösung, wie alles angefangen hat. Vielleicht hat es ja nie angefangen. Trotz aller Bemühungen haben wir im Gegensatz zum "Atommodell" bisher nicht dir geringste Ahnung, nur Vermutungen und keine Beweise für die kosmologischen Beobachtungen, die Zweifel in die eine wie auch in die andere Richtung durchaus zulassen.

Auch für mich gibt es kein Problem. Wir können physikalische Theorien zu jeder Zeit und immer wieder an neue Erkenntnisse anpassen. Mit der einzigen Einschränkung, dass sie wirklich anpassbar sind, die neuen Erkenntnisse. Wenn nicht, stimmen die physikalischen Theorien nicht und es muss neu nachgedacht werden.
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Bernd Jaguste
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Beitrag(#1751531) Verfasst am: 10.05.2012, 16:59    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...
Motzen Hat jemand etwas anderes behauptet? Du hast eine allgemein bekannte Tatsache wiederholt, mit i.A. abgeschwächt und zum Ausgleich mit zwei Rufzeichen bewehrt."

Typisch step. So isser, wenn er weiß, dass es um Disput geht und nicht um Streicheleinheiten.

@Bernd Jaguste: Und jetzt mal Du.

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Ich gebe Dir vollkommen Recht. So isser. Er hat es ja nicht einmal geschafft zu bestätigen, dass die Woche 7 Tage hat. Was ist daran so schwer zu sagen: "ja, stimmt"?
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