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Gravitationswellen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20808
Wohnort: Germering

Beitrag(#1744046) Verfasst am: 11.04.2012, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Masse unter ihren Schwarzschildradius kollabiert, muss es dann automatisch eine Singularität werden? Oder gibt es hypothetisch die Möglichkeit ausgedehnter Objekte, deren Ausdehnung einfach nur kleiner ist als ihr SSR?

Wäre die ART streng richtig, so wurden bisher nur Lösungen mit Sigularität gefunden - allerdings muß die nicht punktförmig sein. Ich meine, es hätte auch mal ein Mathematiker bewiesen, daß dies unter relativ allgemeinen Bedingungen sogar so sein muß.

Allerdings gab es natürlich trotzdem gleich Gegenbeispiele (z.B. "Gravastar"), die aufgrund spezieller Quanteneigenschaften einen exotischen EH bzw. keine Singularität haben.

ABER: Die ART wird als bei sehr hohen Entartungsgraden/Dichten nicht mehr als streng gültig angesehen.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2698

Beitrag(#1744364) Verfasst am: 12.04.2012, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Zu dem von dir verlinkten Ereignis habe ich noch eine interessante Pressemitteilung der MaxPlanckGesellschaft gefunden.

http://www.mpg.de/520404/pressemitteilung200604262?filter_order=L

Hübsches, ahmm, Sonogramm im Link.


Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wäre ein Quarkstern kleiner als sein Schwarzschildradius?

Ich befürchte, mit etablierter Physik läßt sich die Frage nicht beantworten.

Also Wiedervorlage, bitte, in 30 Jahren. zwinkern

Es mag sein, daß die String- und die Schleifen-Theoretiker dazu ein paar Rechnungen hervorzaubern können. Ob sie stimmen, das steht in den Sternen.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wieso ich eigentlich drauf kam, war die Anregung von smallie. Wenn eine Masse unter ihren Schwarzschildradius kollabiert, muss es dann automatisch eine Singularität werden? Oder gibt es hypothetisch die Möglichkeit ausgedehnter Objekte, deren Ausdehnung einfach nur kleiner ist als ihr SSR?

Wenn ich das richtig verfolgt habe, dann postulieren sowohl die String-Theorien als auch die Schleifenquantengravitationstheorie eine maximale Materiedichte.

Etwa so:

Zitat:
Frozen Stars
Black holes may not be bottomless pits after all
July 2003

[...]

The new conceptions of black holes eliminate the event horizon altogether. The basic idea is that there does, in fact, exist a force that could halt the collapse of a star when all else fails. That force is gravity itself. In matter with certain properties, gravity switches from being an attractive force to a repulsive force.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=frozen-stars


Gravasterne hat step bereits erwähnt. Der Wiki-Artikel zu Gravasternen geht gleich in die Vollen und schlägt eine Brücke zur Kosmologie und zur Entstehung des Universums:

Zitat:
Gravastars also could provide a mechanism for describing how dark energy accelerates the expansion of the universe. One possible theory uses Hawking radiation as a means to exchange energy between the "parent" universe and the "child" universe, and so cause the rate of expansion to accelerate, but this area is under much speculation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravastar



Oder auch dies:

Zitat:
Do black holes really exist?
18 June 2007

Tanmay Vachaspati and his colleagues at Case Western Reserve University in Cleveland, Ohio, US, have tried to calculate what happens as a black hole is forming. [...]

They find that the gravity of the collapsing mass starts to disrupt the quantum vacuum, generating what they call "pre-Hawking" radiation. Losing that radiation reduces the total mass-energy of the object - so that it never gets dense enough to form an event horizon and a true black hole. "There are no such things", Vachaspati told New Scientist. "There are only stars going toward being a black hole but not getting there."

These so-called "black stars" would look very much like black holes, says Vachaswati. From the point of view of a distant observer, gravity distorts the apparent flow of time so that matter falling inwards slows down. As it gets close to where the horizon would be, the matter fades, its light stretched to such long wavelengths by the dark object's gravity that it would be nearly impossible to detect.

But because the pre-Hawking radiation prevents the formation of a black hole with a true event horizon, the matter never quite fades entirely. [...]

The idea faces firm opposition from other theoretical physicists, however. "I strongly disagree," says Nobel laureate Gerard 't Hooft of Utrecht University in the Netherlands. "The process he describes can in no way produce enough radiation to make a black hole disappear as quickly as he is suggesting." The horizon forms long before the hole can evaporate, 't Hooft told New Scientist.

http://www.newscientist.com/article/dn12089-do-black-holes-really-exist.html


Fazit: This area is under much speculation.
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Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 272

Beitrag(#1744662) Verfasst am: 14.04.2012, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Forum,

nun kommt ja doch noch ein bissel Leben in die Diskussion. Interessant. Als Laie muss ich aber doch mal folgende Frage loswerden: Wenn ein Stern, oder was auch immer, den Schwarzschildradius durchquert und sich mit der Masse des Schwarzen Loches vereinigt, oder wie auch immer, dann kann ja darüber keine Informationen das Schwarze Loch verlassen. Doch wieso sollten ausgerechnet von diesem Vorgang Gravitationswellen ausgesandt werden? Wenn keine Informationen das SL verlassen, dann dürfen auch kein Gravitationswellen das SL verlassen. Denn das wären ja wieder Informationen. Außerdem bleibt für uns außenstehende die Zeit am Schwarzschildradius stehen. Der Stern fällt also unendlich lange auf diese Grenze. Wie können dann Gravitationswellen davon künden? Und müssten diese, wenn überhaupt, dann nicht eine unendliche Wellenlänge haben?

Anderes Thema: Es geht ja um den Gravitationswellen-Detektor. Nachfolgend meine theoretischen Überlegungen, wie man Gravitationswellen einfach nachweisen könnte. Hiermit wären selbst Wellen nachweisbar, die eine sehr große Wellenlänge hätten. So müsste man die Änderung des Gravitationsfeldes, welches vom Mondumlauf hervorgerufen wird, messen können. Meiner Meinung nach braucht man für den Versuch nicht einmal den Rahmen der zurzeit gültigen Standardtheorie verlassen

Nachfolgend die Argumentationskette:
- Der statische und der dynamische Casimir-Effekt wurden experimentell bestätigt.
- Unabhängig davon, ob diese Energie sich nun bildet oder bereits im Vakuum vorhanden ist, oder ob sie sich sofort wieder ausgleichend vernichtet, wurde somit die Vakuum-Energie im Experiment bestätigt.
- Laut Einstein ist Energie und Masse äquivalent.
- Demnach ist diese Vakuum-Energie mit einer entsprechenden Masse gleichzusetzen.
- Diese Masse muss einen gravitativen Einfluss haben.
- Somit könnten die gravitativen Effekte der gesuchten Dunklen Materie durch die gravitative Wirkung dieser Vakuumenergie hervorgerufen werden. (Die Dunkle Materie äußert sich ja nur durch ihre Gravitationswirkung. Sie ist also keine Materie im eigentlichen Sinne, sondern nur Gravitation. Und diese Gravitation könnte durch die Vakuumenergie verursacht werden.)
- Wie Beobachtungen von Galaxien belegen, wird die Menge und die Verteilung der Dunklen Materie durch Gravitation beeinflusst.
- Demnach sollte sich die Menge der Vakuumenergie, sprich Dunkle Materie, durch ein starkes Gravitationspotential ändern.
- Die stärkste Änderung des Gravitationspotentials erfahren wir hier auf der Erde durch die Stellung des Mondes.
- Demnach müsste die Position des Mondes einen Einfluss auf den Casimir-Effekt haben.
- Mit der Messung der Stärke des Casimir-Effektes würde man also Gravitationswellen messen können.

Wieso die Dunkle Materie so im Universum verteilt ist, wie sie ist, kann mit meiner Raumwellentheorie begründet werden. Doch unabhängig davon sollte man mit Hilfe des Casimir-Effektes Gravitationswellen messen können.

Und, wer will sich die beiden Nobelpreise verdienen (für die Messung von Gravitationswellen und für den Nachweis der Dunklen Materie)? Der sollte schnell ins Labor springen und mit den Messungen beginnen. Bevor ein Anderer auf die Idee kommt und schneller ist.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20808
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Beitrag(#1744673) Verfasst am: 14.04.2012, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Stern, oder was auch immer, den Schwarzschildradius durchquert und sich mit der Masse des Schwarzen Loches vereinigt, oder wie auch immer, dann kann ja darüber keine Informationen das Schwarze Loch verlassen. Doch wieso sollten ausgerechnet von diesem Vorgang Gravitationswellen ausgesandt werden? Wenn keine Informationen das SL verlassen, dann dürfen auch kein Gravitationswellen das SL verlassen. Denn das wären ja wieder Informationen. Außerdem bleibt für uns außenstehende die Zeit am Schwarzschildradius stehen. Der Stern fällt also unendlich lange auf diese Grenze. Wie können dann Gravitationswellen davon künden? Und müssten diese, wenn überhaupt, dann nicht eine unendliche Wellenlänge haben?

Auf die Schnelle würde ich antworten, daß die Gravitationswellen von Vorgängen außerhalb des EH stammen, also während der Stern schon nah, aber noch "sichtbar" um das schwarze Loch kreist.

Zu den Wellenlängen: Es handelt sich nicht um EM-Wellen, sondern um periodische Raumzeitdehnungen. Diese gehen sowieso in die ART-Rechnung ein, da braucht man keine zusätzliche Rotverschiebung - außer wenn man zusätzlich noch universelle Expansion berücksichtigen muß.

Dazu und findest Du bestimmt im Netzt schöne Animationen und Berechnungen.
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Bernd Jaguste
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Beitrag(#1744675) Verfasst am: 14.04.2012, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Auf die Schnelle würde ich antworten, daß die Gravitationswellen von Vorgängen außerhalb des EH stammen, also während der Stern schon nah, aber noch "sichtbar" um das schwarze Loch kreist.

Ja, aber die Zeit bleibt ja am Schwarzschildradius für uns Außenstehende stehen. Somit müssten die Vorgänge in dessen Nähe immer langsamer werden, so dass ein Stern für einen Umlauf dann Milliarden von Jahren braucht. Wie wollen wir das Messen?
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step
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Beitrag(#1744686) Verfasst am: 14.04.2012, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
... Somit müssten die Vorgänge in dessen Nähe immer langsamer werden, so dass ein Stern für einen Umlauf dann Milliarden von Jahren braucht. ...

Hab mal nachgeschaut:

DoppelpulsarPSR 1913+16: ca. 8h
Doppel-SL OJ 287: ca. 12y

Es gibt aber auch Akkretionsfälle (von Materie auf einen Neutronenstern z.B.), wo die Frequenz viel höher ist, weil der rotierende Stern selbst durch die Akkretion asymmetrisch schwingt.

Bedenke übrigens, daß das Meßprinzip auf Interferenz beruht, man mißt also nicht die Frequenz der GW selbst.

Alles unter ca. 10 Hz kann man meines Wissens aufgrund seismischer Interferenzen nicht mit erdgebundenen Systemen (z.B. GEO) direkt messen, sondern nur mit LISA. Bei GEO wird man daher wohl am ehesten einen Supernova-Kollaps oder einen Akkretionsfall messen.


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step
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Beitrag(#1744688) Verfasst am: 14.04.2012, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Nachfolgend die Argumentationskette:
- Der statische und der dynamische Casimir-Effekt wurden experimentell bestätigt.
- Unabhängig davon, ob diese Energie sich nun bildet oder bereits im Vakuum vorhanden ist, oder ob sie sich sofort wieder ausgleichend vernichtet, wurde somit die Vakuum-Energie im Experiment bestätigt.
- Laut Einstein ist Energie und Masse äquivalent.

Nicht ganz. Die Ruheenergie ist der Ruhemasse äquivalent. Genaugenommen gilt für die Energie aus der Herleitung des Vierer-Impulses:



Für Photonen ist m=0 und daher Energie und Impuls äquivalent.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
- Demnach ist diese Vakuum-Energie mit einer entsprechenden Masse gleichzusetzen.

Nö.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
- Somit könnten die gravitativen Effekte der gesuchten Dunklen Materie durch die gravitative Wirkung dieser Vakuumenergie hervorgerufen werden. (Die Dunkle Materie äußert sich ja nur durch ihre Gravitationswirkung. Sie ist also keine Materie im eigentlichen Sinne, sondern nur Gravitation. Und diese Gravitation könnte durch die Vakuumenergie verursacht werden.)

Mal abgesehen davon, daß Deine Herleitung falsch ist: Es ist nicht sicher, daß die Dunkle Materie nur gravitativ wechselwirkt. Es sind auch WIMPs, Axionen usw. im Gespräch. Einige exotische Forscher favorisieren auch Theorien, nach denen die Masse/Trägheit Äquivalenz bei sehr kleinen Beschleunigungen nicht mehr exakt gilt.

Aber wo wir schon bei den Dunklen Phänomenen sind: Einige Forscher nehmen an, daß die Dunkle Energie mit der Vakuumenergie zusammenhängt. Problem ist allerdings, daß die gemessenene VE und die abgeschätzte DE um einen unglaublich großen Faktor auseinanderliegen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
... - Die stärkste Änderung des Gravitationspotentials erfahren wir hier auf der Erde durch die Stellung des Mondes.
- Demnach müsste die Position des Mondes einen Einfluss auf den Casimir-Effekt haben.
- Mit der Messung der Stärke des Casimir-Effektes würde man also Gravitationswellen messen können.

Dieser Teil ist mE falsch, weil die Herleitung oben falsch ist.
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pera
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Beitrag(#1744697) Verfasst am: 14.04.2012, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

That's why.

[/url]
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Tom der Dino
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Beitrag(#1744723) Verfasst am: 14.04.2012, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Gibt es eigentlich Ergebnisse dazu ob die Neutronen- und Protonen-Quarks und Gluonen im Atomkern lokalisiert in den Nukleonen vorliegen? Oder schwirren die da delokalisiert herum und bilden im Verbund eine Nettoladung, die der Anzahl der Protonen entspricht?
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step
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Beitrag(#1744737) Verfasst am: 14.04.2012, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Gibt es eigentlich Ergebnisse dazu ob die Neutronen- und Protonen-Quarks und Gluonen im Atomkern lokalisiert in den Nukleonen vorliegen? Oder schwirren die da delokalisiert herum und bilden im Verbund eine Nettoladung, die der Anzahl der Protonen entspricht?

Bin kein Kernphysiker, aber allein aus der sehr starken und kurzreichweitigen Bindungskraft würde ich annehmen, daß immer je 3 Quarks stark gebunden sind und außerdem noch etwas schwächer mit den Nachbarhadronen wechselwirken.

Frei herumschwirrende Quarks und Gluonen nennt man mW Quark-Gluon-Plasma, das entsteht bei extrem hohen Dichten (Urknall usw.)
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Tom der Dino
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Beitrag(#1744754) Verfasst am: 14.04.2012, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Gibt es eigentlich Ergebnisse dazu ob die Neutronen- und Protonen-Quarks und Gluonen im Atomkern lokalisiert in den Nukleonen vorliegen? Oder schwirren die da delokalisiert herum und bilden im Verbund eine Nettoladung, die der Anzahl der Protonen entspricht?

Bin kein Kernphysiker, aber allein aus der sehr starken und kurzreichweitigen Bindungskraft würde ich annehmen, daß immer je 3 Quarks stark gebunden sind und außerdem noch etwas schwächer mit den Nachbarhadronen wechselwirken.

Frei herumschwirrende Quarks und Gluonen nennt man mW Quark-Gluon-Plasma, das entsteht bei extrem hohen Dichten (Urknall usw.)


Dann ist die schwache Kernkraft, die abstoßende Kraft zwischen den Quark-Tripeln (kann man die Nukleonen so bezeichnen?)?
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step
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Beitrag(#1744771) Verfasst am: 14.04.2012, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Dann ist die schwache Kernkraft, die abstoßende Kraft zwischen den Quark-Tripeln (kann man die Nukleonen so bezeichnen?)?

Wieso die schwache Kernkraft? Die Quarks im Kern stoßen sich bei größerem Abstand mit der elektrischen Kraft ab.

Ich verstehe mglw. Deine Frage nicht, willst Du wissen, warum sich ausgerechnet 3 Quarks zusammentun?
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Tom der Dino
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Beitrag(#1744777) Verfasst am: 14.04.2012, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Sozusagen. Wenn der Abstand zwischen drei Quarks eines Nukleons kleiner ist als zwischen den Nukleonen, dann stellt sich mir die Frage warum. Warum gibt es nicht einen ständigen Austausch von z.B. zwei up-Quarks zwischen zwei Nukleonen. Eine Vermutung meinerseits ist, dass es eine abstoßenden Kraft zwischen den 3 Quarks des einen und den 3 Quarks des anderen Nukleons gibt.
Da ich die schwache Kernkraft noch überhaupt nicht verstanden habe Mr. Green habe ich einfach mal diese verdächtigt.
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step
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Beitrag(#1744781) Verfasst am: 14.04.2012, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Eine Vermutung meinerseits ist, dass es eine abstoßenden Kraft zwischen den 3 Quarks des einen und den 3 Quarks des anderen Nukleons gibt.

Nee, es ist umgekehrt: 3 Quarks bilden ein (fast) untrennbares Hadron (man nennt das "Confinement"), "damit" die Gesamt-Farbladung 0 ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Farbladung
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Tom der Dino
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Beitrag(#1744787) Verfasst am: 14.04.2012, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Eine Vermutung meinerseits ist, dass es eine abstoßenden Kraft zwischen den 3 Quarks des einen und den 3 Quarks des anderen Nukleons gibt.

Nee, es ist umgekehrt: 3 Quarks bilden ein (fast) untrennbares Hadron (man nennt das "Confinement"), "damit" die Gesamt-Farbladung 0 ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Farbladung


Ja, das war mir sogar bekannt Smilie. Aber was hindert ein up-Quark der 3 Quarks des einen Neutrons daran, den Platz im "Vorbeifliegen" mit dem Up-Quark eines zweites Neutrons zu tauschen? Vorausgesetzt die Farbladungen und alle anderen Quantenzahlen stimmen überein.

Edit: Ok, schwache WW is verantwortlich für andere Prozesse. Hab gerad nochmal nachgelesen.
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step
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Beitrag(#1744794) Verfasst am: 14.04.2012, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Aber was hindert ein up-Quark der 3 Quarks des einen Neutrons daran, den Platz im "Vorbeifliegen" mit dem Up-Quark eines zweites Neutrons zu tauschen? Vorausgesetzt die Farbladungen und alle anderen Quantenzahlen stimmen überein.

So nahe kommen die sich wohl nicht, die Potenzialbarriere ist mE wegen der je 2 anderen Quarks zu hoch. Aber ob die vielleicht tunneln können, keine Ahnung. Müßte ich selber erst nachlesen.
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Tom der Dino
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Beitrag(#1744805) Verfasst am: 14.04.2012, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Aber was hindert ein up-Quark der 3 Quarks des einen Neutrons daran, den Platz im "Vorbeifliegen" mit dem Up-Quark eines zweites Neutrons zu tauschen? Vorausgesetzt die Farbladungen und alle anderen Quantenzahlen stimmen überein.

So nahe kommen die sich wohl nicht, die Potenzialbarriere ist mE wegen der je 2 anderen Quarks zu hoch. Aber ob die vielleicht tunneln können, keine Ahnung. Müßte ich selber erst nachlesen.


Hab ich gerade gefunden. Laut Wiki gibt es tatsächlich die Möglichkeit, dass Quarks von Nukleonen "geteilt" werden, ähnlich den Bindungselektronen in Molekülen.

Edit: Ursache für die Abstoßung der Nukleonen untereinander ist wenn die Spins zweier Nukleonen parallel ausgerichtet sind.
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step
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Beitrag(#1744834) Verfasst am: 14.04.2012, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Hab ich gerade gefunden. Laut Wiki gibt es tatsächlich die Möglichkeit, dass Quarks von Nukleonen "geteilt" werden, ähnlich den Bindungselektronen in Molekülen.

Aha. Oje, damit habe ich mich nur kurz und vor langer Zeit beschäftigt ...

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Edit: Ursache für die Abstoßung der Nukleonen untereinander ist wenn die Spins zweier Nukleonen parallel ausgerichtet sind.

Ah danke, muß ich bei Gelegenheit mal genauer nachvollziehen.
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Bernd Jaguste
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Beiträge: 272

Beitrag(#1745530) Verfasst am: 17.04.2012, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo step,
hallo Forum,

was ist denn nun mit den Gravitationswellen, welche vom Schwarzen Loch ausgesandt werden? Da die Zeit am Schwarzschildradius für uns Außenstehende zum erliegen kommt, werden wir doch niemals beobachten können, wenn ein Stern innerhalb des Radiusses auf das Schwarze Loch fällt (wird vorher zerrissen, aber ist ja auch egal). Er taucht also in den Radius ein und umkreist das Schwarze Loch noch ein paar Mal. Die Unwucht des Gravitation müssten wir doch eigentlich messen können. Aber es können ja keine Informationen das Schwarze Loch verlassen. Ist das nicht ein Widerspruch? Und wenn die Zeit am Schwarzschildradius stehen bleibt, wie kann die Masse dann auf das Schwarze Loch fallen?

Na ja, wie auch immer. Anderes Thema.

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Demnach ist diese Vakuum-Energie mit einer entsprechenden Masse gleichzusetzen.

Nö.


Bist Du eigentlich dagegen, weil es von mir kommt, oder ist es generell so eine Einstellung von Dir? Innerhalb des Vakuums können Teilchen mit beliebiger Wellenlänge entstehen. Laut Planck ist die Wellenlänge direkt an ihre Energie geknüpft. Es kann also beliebige Energie im Vakuum entstehen. Die kann man nicht einfach so unter den Tisch fallen lassen. Warum erkläre ich gleich. Dann geht man davon aus, dass im Vakuum Teilchen und Antiteilchen entstehen und diese sich gleich wieder vernichten. Teilchen haben auf jeden Fall eine gravitative Wirkung. Und das Antiteilchen eine Antigravitation besitzen, davon habe ich noch nichts gehört. Du etwa? Also entsteht im Vakuum auf jeden Fall Gravitation. Wenn sich Antimaterie und Materie gegenseitig wieder vernichten (damit die Energieerhaltung im Vakuum wieder stimmt, hahaha), dann senden sie am Ende der Zerfallskette immer 2 Photonen aus (wo bleibt da die Energieerhaltung?).

Und auch diese Photonen (Lichtteilchen), also das was Wissenschaftler gern als Energie bezeichnen, müssen einen gravitative Wirkung haben. Oder kann Gravitation vernichtet werden? Nimm eine Batterie, eine Glühlampe und eine nach innen reflektierende Kugel. Lege die Batterie und die Glühlampe in die Kugel und verschließe diese. Nun wiege dieses System. Anschließend machst Du über eine Fernbedienung (ist im Gedankenexperiment eigentlich nicht nötig) die Lampe in der Kugel an. Nun wird Energie von der Batterie in Lichtteilchen / Photonen umgewandelt. Diese Photonen fliegen nun schön in der Kugel hin und her und werden von den Wänden immer wieder reflektiert. Damit hast Du einen Teil der Ruhemasse der Batterie in reine Energie umgewandelt, welche sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Die Batterie hat Energie abgegeben und muss jetzt leichter sein. Jedoch konnte keine Energie die Kugel und somit das System verlassen. Du sagst nun, dass das System Kugel-Batterie-Lampe leichter ist, wenn das Licht darin brennt, weil die mit Lichtgeschwindigkeit hin und her fliegenden Photonen keine gravitative Wirkung haben. Wenn ich im Zimmer Licht anmache, vernichte ich also Gravitation. Wer noch dieser Meinung ist, hebe die Hand.

Ich als Laie würde ja die Formel E=mc2 anwenden und die Energie der Photonen über die Lichtgeschwindigkeit einer Masse zuordnen. Demnach wäre das System Kugel-Batterie-Lampe immer gleich schwer bzw. hätte immer die gleiche gravitative Wirkung, egal ob das Licht brennt oder nicht. Damit hätte die Vakuum-Energie eine gravitative Wirkung und wäre über das Casimir-Experiment nachweisbar.

step hat folgendes geschrieben:
Mal abgesehen davon, daß Deine Herleitung falsch ist: Es ist nicht sicher, daß die Dunkle Materie nur gravitativ wechselwirkt. Es sind auch WIMPs, Axionen usw. im Gespräch. Einige exotische Forscher favorisieren auch Theorien, nach denen die Masse/Trägheit Äquivalenz bei sehr kleinen Beschleunigungen nicht mehr exakt gilt.

Alles klar. WIMPs, Axionen, exotische Forscher usw., hat noch nie einer was davon gemessen, alles hochkompliziert und alles unbewiesen, aber es ist auf jeden Fall glaubwürdiger als das was ich sage. Weil einfach nicht sein kann, dass ich Recht habe. Selbst wenn ich die Pioneer-Anomalie recht einfach und sehr genau berechnen kann und niemand in der Lage ist, diese Berechnungen zu widerlegen, trotzdem sind sie falsch. So ist step und viele andere auch. Es kann einfach nicht sein, dass in meinen Worten auch nur ein Fünkchen Wahrheit steckt. Denn dann wäre ja vielleicht einer schlauer als Ihr. Und das kann ja auf keinen Fall sein.

step hat folgendes geschrieben:

Aber wo wir schon bei den Dunklen Phänomenen sind: Einige Forscher nehmen an, daß die Dunkle Energie mit der Vakuumenergie zusammenhängt. Problem ist allerdings, daß die gemessenene VE und die abgeschätzte DE um einen unglaublich großen Faktor auseinanderliegen.

Das wir hier nicht von Dunkler Energie sondern von Dunkler Materie reden, ist Dir schon aufgefallen? Warum es keine Dunkle Energie gibt, kannst Du in meiner Raumwellentheorie nachlesen. Einfach nach Raumwellentheorie googeln.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1745544) Verfasst am: 17.04.2012, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
was ist denn nun mit den Gravitationswellen, welche vom Schwarzen Loch ausgesandt werden? Da die Zeit am Schwarzschildradius für uns Außenstehende zum erliegen kommt, werden wir doch niemals beobachten können, wenn ein Stern innerhalb des Radiusses auf das Schwarze Loch fällt (wird vorher zerrissen, aber ist ja auch egal).

Wie ich bereits oben schrieb, messen wir meines Wissens GW vom Akkretionsvorgang um ein SL.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Er taucht also in den Radius ein und umkreist das Schwarze Loch noch ein paar Mal. Die Unwucht des Gravitation müssten wir doch eigentlich messen können. Aber es können ja keine Informationen das Schwarze Loch verlassen. Ist das nicht ein Widerspruch?

Nein. Aus unserer Sicht taucht nichts in den Radius ein, sondern verlangsamt sich dabei unendlich. Daher gibt es auch aus dem SL selbst keine GW, und innerhalb des SL kreist (von außen betrachtet) auch nichts.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Und wenn die Zeit am Schwarzschildradius stehen bleibt, wie kann die Masse dann auf das Schwarze Loch fallen?

Die Masse fällt nur in ihrer Eigenzeit in Richtung "Singularität".

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Demnach ist diese Vakuum-Energie mit einer entsprechenden Masse gleichzusetzen.
Nö.
Bist Du eigentlich dagegen, weil es von mir kommt, oder ist es generell so eine Einstellung von Dir?

Ich hatte es begründet. Photonen haben keine Masse, also gilt für sie nicht E=m.c²

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Teilchen haben auf jeden Fall eine gravitative Wirkung.

Nein, das gilt nur für Teilchen, die der gravitativen Wechselwirkung unterliegen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wenn sich Antimaterie und Materie gegenseitig wieder vernichten ... dann senden sie am Ende der Zerfallskette immer 2 Photonen aus (wo bleibt da die Energieerhaltung?

Ist die Frage ernstgemeint? Ruheenergie (Masse) wird in Bewegungsenergie (Photonenimpuls) umgewandelt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Und auch diese Photonen (Lichtteilchen) ... müssen einen gravitative Wirkung haben. Oder kann Gravitation vernichtet werden?

Masse kann vernichtet werden, und damit auch ihre gravitative Wirkung.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Nimm eine Batterie, eine Glühlampe und eine nach innen reflektierende Kugel. Lege die Batterie und die Glühlampe in die Kugel und verschließe diese. Nun wiege dieses System. Anschließend machst Du über eine Fernbedienung (ist im Gedankenexperiment eigentlich nicht nötig) die Lampe in der Kugel an. Nun wird Energie von der Batterie in Lichtteilchen / Photonen umgewandelt. Diese Photonen fliegen nun schön in der Kugel hin und her und werden von den Wänden immer wieder reflektiert.

Ja, bis hier stimmt es so ungefähr.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Damit hast Du einen Teil der Ruhemasse der Batterie in reine Energie umgewandelt, ...

Geschockt Geschockt
Klar, wenn die "Batterie" ein Kernreaktor ist. Sag mal, weißt Du eigentlich, welche Energieform in der Glühbirne in Licht umgewandelt wird?

Den Rest Deines Gedankenexperiments spare ich mir mal.
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smallie
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Beitrag(#1745649) Verfasst am: 17.04.2012, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Stern, oder was auch immer, den Schwarzschildradius durchquert und sich mit der Masse des Schwarzen Loches vereinigt, oder wie auch immer, dann kann ja darüber keine Informationen das Schwarze Loch verlassen.

Step hat das wesentlich dazu bereits gesagt.


In Ergänzung:

Die Masse eines Schwarzen Loches bleibt gravitativ wirksam, obwohl sie hinter einem Ereignishorizont liegt. Das ist nicht mal paradox, wenn man Gravitation geometrisch sieht. Es ist nur lästig, wenn man auf eine grand unified theory aus ist.


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Außerdem bleibt für uns außenstehende die Zeit am Schwarzschildradius stehen. Der Stern fällt also unendlich lange auf diese Grenze. Wie können dann Gravitationswellen davon künden? Und müssten diese, wenn überhaupt, dann nicht eine unendliche Wellenlänge haben?

Das unendlich lange Fallen ist nur ein Teilaspekt.

Weiter oben hab' ich mal vermutet, daß Materie nahe am Horizont ebenfalls kritische Dichte erreichen und einen Horizont bilden könnte.

Wie sich das für einen äußeren Beobachter darstellen würde? Schulterzucken


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

- Laut Einstein ist Energie und Masse äquivalent.
- Demnach ist diese Vakuum-Energie mit einer entsprechenden Masse gleichzusetzen.
- Diese Masse muss einen gravitativen Einfluss haben.

Hmm. Die willst die Masse von Quantenfluktuation berechnen, so wie sie von der Unschärferelation gedeckelt sind? Wenn du das einer Masse gleichsetzt ist, dann wäre die Hintergrundstrahlung einer noch größeren Masse gleichzusetzen, oder?


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
- Somit könnten die gravitativen Effekte der gesuchten Dunklen Materie durch die gravitative Wirkung dieser Vakuumenergie hervorgerufen werden. (Die Dunkle Materie äußert sich ja nur durch ihre Gravitationswirkung.

Dunkle Materie konzentriert sich um Galaxien.

Vakuumenergie ist gleichmäßig verteilt. Sie kann also nicht die gravitative Ursache für lokale Zusammenballungen sein.
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Bernd Jaguste
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Anmeldungsdatum: 11.01.2006
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Beitrag(#1745940) Verfasst am: 18.04.2012, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo step, hallo smallie,

leider kann ich heute nur auf einen Teil eingehen. Wobei ich gern über Schwarze Löcher oder die Masse von leeren Batterien diskutieren würde. Mir fehlt aber die Zeit.

smallie hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

- Laut Einstein ist Energie und Masse äquivalent.
- Demnach ist diese Vakuum-Energie mit einer entsprechenden Masse gleichzusetzen.
- Diese Masse muss einen gravitativen Einfluss haben.

Hmm. Die willst die Masse von Quantenfluktuation berechnen, so wie sie von der Unschärferelation gedeckelt sind? Wenn du das einer Masse gleichsetzt ist, dann wäre die Hintergrundstrahlung einer noch größeren Masse gleichzusetzen, oder?

Falsch, ich will sie nicht berechnen, ich will sie messen. Und, wo ist das Problem mit der Masse der Hintergrundstrahlung? Forscher gehen davon aus, dass nur ca. 25% der Materie normale Materie ist. Der Rest ist Dunkle Materie. Da ist jede Menge Platz für die gravitative Wirkung der Hintergrundstrahlung.

smallie hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
- Somit könnten die gravitativen Effekte der gesuchten Dunklen Materie durch die gravitative Wirkung dieser Vakuumenergie hervorgerufen werden. (Die Dunkle Materie äußert sich ja nur durch ihre Gravitationswirkung.

Dunkle Materie konzentriert sich um Galaxien.
Vakuumenergie ist gleichmäßig verteilt. Sie kann also nicht die gravitative Ursache für lokale Zusammenballungen sein.


Woher hast Du die Weisheit, dass Vakuum-Energie gleichmäßig verteilt ist??? Hat das jemand gemessen? Oder hast Du das aus der Hüfte geschossen? Ich hatte ja vorab erläutert, dass die Vakuum-Energie die Quelle der gravitativen Wirkung der Dunklen Materie ist. Da die Dunkle Materie nicht gleichmäßig verteilt ist, kann es die Vakuum-Energie demnach auch nicht sein. Nach meinen Überlegungen ist diese von der lokalen Krümmung der Raumzeit abhängig. Je mehr gekrümmt diese ist, um so weniger Vakuum-Energie gibt es. (Es gibt noch eine andere Ursache, auf die ich aus Zeitgründen jedoch heute nicht eingehen kann.) Messen kann man das ganz einfach. Die größte Änderung der Raumzeit erfahren wir hier auf der Erde durch die Stellung des Mondes. Du musst also nur die Veränderung der Vakuum-Energie in Abhängigkeit von der Position des Mondes messen. Ist er direkt über Deinem Experiment, so ist die Vakuum-Energie am geringsten.

Nachfolgend meine Überlegungen, wie Du, oder jemand Anderes, ganz einfach die Vakuum-Energie messen kannst. Die Idee von Herrn Casimir, bei dem nach ihm benannten Effekt, ist, dass sich im Vakuum zwischen 2 parallelen Platten nur Vakuum-Teilchen mit einer bestimmten Wellenlänge bilden können. Je geringer der Abstand, um so weniger Teilchen können aus dem Vakuum hervortreten. Außerhalb der Platten können hingegen Teilchen mit beliebiger Wellenlänge entstehen. Da somit die Energie außerhalb der Platten größer ist, als zwischen den Platten, werden die beiden Platten im Vakuum zusammengedrückt.

Nun hängst Du 2 dünne und ebene Metallplatten mit möglichst minimalen Abstand und möglichst beweglich parallel zueinander in eine Vakuumkammer und evakuierst diese (lässt die Luft raus). Bewegen sich die beiden Platten aufeinander zu, so erhöht sich die Kapazität des Plattenkondensators. Anschließend misst Du, wie sich die Kapazität in Abhängigkeit von der Stellung des Mondes ändert. Leider hat das noch niemand gemacht, von daher kann ich nicht vorhersagen, wie stark die Kapazitätsänderung ist und wie genau man messen muss. Je größer die Platten und je dichter sie zueinander stehen, um so einfach sollte es aber werden.

Wenn Du nun den Nobelpreis für den direkten Nachweis von Gravitationswellen und den Nobelpreis für den Nachweis der Dunklen Materie haben willst, so solltest Du mit diesem Versuchsaufbau eine Kapazitätsänderung in Abhängigkeit von der Stellung des Mondes messen. Aus meiner Sicht ist es nur eine Frage der Messgenauigkeit. Funktionieren sollte es auf jeden Fall. Du solltest Dich aber beeilen, bevor ein Physiklehrer von der Grundschule schneller war. Und vergiss bei der Nobelpreisvergabe bitte nicht zu erwähnen, wo Du die Idee her hast.

Kannst mir ja am Montag mal Bescheid geben, was Du gemessen hast. Ich kann je leider den Versuch nicht selber durchführen. Egal was ich messe, man würde es mir auf keinen Fall glauben. So ist die Welt.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949

Beitrag(#1745947) Verfasst am: 18.04.2012, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Kannst mir ja am Montag mal Bescheid geben, was Du gemessen hast. Ich kann je leider den Versuch nicht selber durchführen. Egal was ich messe, man würde es mir auf keinen Fall glauben. So ist die Welt.


So ist sie eben nicht! Mach das Experiment! Es ist ja offensichtlich sehr einfach zu bauen. Solltest du Recht haben, was ich tatsächlich bezweifle, wird es sehr leicht sein, das Experiment woanders zu wiederholen, eben weil es so einfach zu bauen ist. Ich wette mit dir, dass nach einer Veröffentlichung der Ergebnisse von dir, einige Studenten das Experiment im Praktikum, zur Belustigung oder auf Anraten des Professors wiederholen werden. Auch Galileo könnte dies tun (und wird es wahrscheinlich auch). Solltest du Recht haben, wird sich schnell eine breite Datenbasis bilden, die deine Ergebnisse bestätigt oder widerlegt. Dann weißt auch du es ganz genau.

*In diesem Text ist weniger Sakasmus vorhanden als vielleicht vermutet werden kann.
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step
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Beitrag(#1745949) Verfasst am: 18.04.2012, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Kannst mir ja am Montag mal Bescheid geben, was Du gemessen hast. Ich kann je leider den Versuch nicht selber durchführen. Egal was ich messe, man würde es mir auf keinen Fall glauben. So ist die Welt.

Wenn Du meinst, daß Dir niemand glauben würde, wieso meinst Du dann, daß Du uns überzeugen/überreden kannst? Hältst Du uns für dümmer oder für schlauer?
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smallie
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Beitrag(#1746034) Verfasst am: 18.04.2012, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hmm. Die willst die Masse von Quantenfluktuation berechnen, so wie sie von der Unschärferelation gedeckelt sind? Wenn du das einer Masse gleichsetzt ist, dann wäre die Hintergrundstrahlung einer noch größeren Masse gleichzusetzen, oder?

Falsch, ich will sie nicht berechnen, ich will sie messen. Und, wo ist das Problem mit der Masse der Hintergrundstrahlung? Forscher gehen davon aus, dass nur ca. 25% der Materie normale Materie ist. Der Rest ist Dunkle Materie. Da ist jede Menge Platz für die gravitative Wirkung der Hintergrundstrahlung.

Das Problem mit der Masse der Hintergrundstrahlung ist, daß dann der sehr viel stärkeren Vordergrundstrahlung ebenfalls eine Masse zukommen müßte. Ich bezweifle, daß das so ist.


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
- Somit könnten die gravitativen Effekte der gesuchten Dunklen Materie durch die gravitative Wirkung dieser Vakuumenergie hervorgerufen werden. (Die Dunkle Materie äußert sich ja nur durch ihre Gravitationswirkung.

Dunkle Materie konzentriert sich um Galaxien.
Vakuumenergie ist gleichmäßig verteilt. Sie kann also nicht die gravitative Ursache für lokale Zusammenballungen sein.


Woher hast Du die Weisheit, dass Vakuum-Energie gleichmäßig verteilt ist??? Hat das jemand gemessen? Oder hast Du das aus der Hüfte geschossen?

Natürlich habe ich aus der Hüfte geschossen. Wir reden über Phänomene, die Gegenstand aktueller Forschung sind.


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Ich hatte ja vorab erläutert, dass die Vakuum-Energie die Quelle der gravitativen Wirkung der Dunklen Materie ist.

Nicht erläutert, nur behauptet.

Wieso sollte der Casimir-Effekt hier stärker sein als dort? Warum sollte er von Massen abhängen? Was haben Planeten, Sonnen, Galaxien mit der Casimir-Kraft zwischen Kondensatorplatten zu tun?


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nun den Nobelpreis [...] haben willst, [...] Du solltest Dich aber beeilen, bevor ein Physiklehrer von der Grundschule schneller war. Und vergiss bei der Nobelpreisvergabe bitte nicht zu erwähnen, wo Du die Idee her hast.

Kannst mir ja am Montag mal Bescheid geben, was Du gemessen hast.

Nichts gegen Polemik, aber das sind einfach nur Sprüche, inhaltsleere Sprüche.
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Wolfgang Mayer
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Beitrag(#1746446) Verfasst am: 20.04.2012, 14:19    Titel: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

@ Bernd

Hallo, so treffen wir uns wieder!

ich habe jetzt die Diskussion verfolgt und habe so meine Problem:

1. Dunkler Materie
Sie kann weder gemessen werden, noch beobachtet werden. Sie ist eine mathematische Abstraktion, weil sonst die gesamte Urknalltheorie zusammen brechen würde!

2. Dunkler Energie
s. Punkt 1

3. Dunkler Fluss
s. Punkt 1 und 2

Alle drei Größen sind die gleichen Versuche die Ptolemäus veranlassten an seinem Weltbild festzuhalten, bis Kopernikus und dann Gallileo, der eine theoretisch, der andere durch Beoachtungen, feststellten, dass die Erde um die Sonne kreist.

Gravitationswellen (schon der Begriff "Wellen" ist absurd) sind bisher nicht entdeckt worden. Wahrscheinlich ist, dass diese Wellen auch nur s. Punkt 1 - 3 erfunden wurden, um etwas zu beweisen, was nicht mehr haltbar ist.

Wolfgang
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Beitrag(#1746456) Verfasst am: 20.04.2012, 14:58    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
@ Bernd

Hallo, so treffen wir uns wieder!

ich habe jetzt die Diskussion verfolgt und habe so meine Problem:

1. Dunkler Materie
Sie kann weder gemessen werden, noch beobachtet werden. Sie ist eine mathematische Abstraktion, weil sonst die gesamte Urknalltheorie zusammen brechen würde!


Was genau hat dunkle Materie denn mit dem Urknall zu tun???
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949

Beitrag(#1746503) Verfasst am: 20.04.2012, 20:40    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
@ Bernd

Hallo, so treffen wir uns wieder!

ich habe jetzt die Diskussion verfolgt und habe so meine Problem:

1. Dunkler Materie
Sie kann weder gemessen werden, noch beobachtet werden. Sie ist eine mathematische Abstraktion, weil sonst die gesamte Urknalltheorie zusammen brechen würde!

2. Dunkler Energie
s. Punkt 1

3. Dunkler Fluss
s. Punkt 1 und 2

Alle drei Größen sind die gleichen Versuche die Ptolemäus veranlassten an seinem Weltbild festzuhalten, bis Kopernikus und dann Gallileo, der eine theoretisch, der andere durch Beoachtungen, feststellten, dass die Erde um die Sonne kreist.

Gravitationswellen (schon der Begriff "Wellen" ist absurd) sind bisher nicht entdeckt worden. Wahrscheinlich ist, dass diese Wellen auch nur s. Punkt 1 - 3 erfunden wurden, um etwas zu beweisen, was nicht mehr haltbar ist.

Wolfgang


Nun ist aber mal Schluss! Dunkle Materie wurde beobachtet! Deswegen kam man überhaupt drauf, den Namen Dunkle Materie zu vergeben.
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smallie
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Beiträge: 2698

Beitrag(#1746528) Verfasst am: 20.04.2012, 21:56    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
ich habe jetzt die Diskussion verfolgt und habe so meine Problem:

1. Dunkler Materie
Sie kann weder gemessen werden, noch beobachtet werden. Sie ist eine mathematische Abstraktion, weil sonst die gesamte Urknalltheorie zusammen brechen würde!

2. Dunkler Energie
s. Punkt 1

3. Dunkler Fluss
s. Punkt 1 und 2

Diese Probleme hattest du vor 5 Wochen auch schon. Damals hast du meine Antwort ignoriert. Also hier noch einmal:


smallie hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Und die Urknaller haben noch immer nicht genug und erfinden dann noch die Dunklen Komponenten des Kartenhauses.

Moment, die "dunklen Komponenten" wurden nicht erfunden. Sie sind Meßwerte, die nicht ins Bild passen.

Eigentlich ein schönes Beispiel dafür, daß Messungen, die im Widerspruch zum Bekannten stehen, nicht unter den Tisch gekehrt werden. Genau das Gegenteil der unterstellten Ignoranz der etablierten Wissenschaft.

Dunkle Materie, dunkle Energie - wir wissen einfach nicht was dahintersteckt. Es gibt etliche Thesen und Hypothesen dazu, aber keine Theorie, die den Namen verdient.

Im Einzelnen:

DUNKLE MATERIE

Hat erstmal mit Urknall überhaupt nichts zu tun. Dunkle Materie könnte auch in einem Universum vorhanden sein, in dem es nur unsere Milchstraße gibt.

Was "dunkle Materie" ist, dazu gibt es einige Erklärungsansätze. Man möge mich korrigieren, falls ich nicht mehr auf dem Laufenden bin:

- unbekannte Materieart, die mit der uns bekannten Materie kaum wechselwirkt
- Fehler in unserem Gravitationsgesetz. Bei großen Entfernungen fehlt ein Faktor.
- "konventioneller" Beitrag zur fehlenden Materie wie: Neutrinomasse, unerkannte Braune Zwerge, ...


DUNKLE ENERGIE

Ich find's spannend, in einer Zeit zu leben, in der neue und überraschende Beobachtungen gemacht werden. Und: eine neue Beobachtung zu machen, heißt nicht unbedingt, daß alle vorherigen ungültig sind.

Was Dunkle Energie ist, weiß man ebenfalls nicht.

- Kosmologische Konstante <> 0. Hatte Einstein am Ende Recht mit seiner "großen Eselei" und sein Korrekturfaktor war berechtigt?
- Quintessenz. Vakuumenergie. Irgendsowas. Leerer Raum, wirklich leerer Raum, hat negative Energie. Casimir-Effekt ... etc, etc, noch mehr buzzwords
- Zufall. Wir befinden uns in einer lokalen Senke der Materiedichte. Der Raum um uns wird hin zu dichteren Materieregionen im unbeobachtbaren Universum beschleunigt.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Es langt immer noch nicht: Jetzt kommt noch der Dunkle Fluss dazu.

Ach, der war doch 'ne Eintagsfliege. Gegenden, in denen Galaxien dem Zentrum ihres Haufens zustreben, kennt man auch im beobachtbaren Universum. Stichwort: "Great Attractor". Dark Flow könnte durchaus von einem "Großen Anzieher" jenseits unseres Beobachtungshorizonts hervorgerufen sein. Oder übersehe ich da was?

Was ich damals nicht ausdrücklich erwähnt habe: für jedes "dunkle" Phänomen gibt es eine mögliche Erklärung im Rahmen etablierter Physik.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#1746603) Verfasst am: 21.04.2012, 11:19    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Dunkle Materie wurde beobachtet! Deswegen kam man überhaupt drauf, den Namen Dunkle Materie zu vergeben.


also Tom, sei mir nicht böse, aber diese Aussage ist von uwebus'scher Exaktheit und Qualität zwinkern
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