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Gravitationswellen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21754
Wohnort: Germering

Beitrag(#2180134) Verfasst am: 04.06.2019, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Als Generalkritik, wie einfach sich solche feinabgestimmten Feld-Überlegungen auf alles Mögliche anwenden lassen:

Das Sonnensystem: alle Planeten liegen in einer Ebene, bis auf wenige Grad Abweichung. Was für ein Zufall, das muß feinabgestimmt sein. Eine passende Erklärung ist schnell erfunden: in der Anfangszeit des Sonnensystems gab es ein Ekliptisches Feld und ein Ekliptikon als Teilchen, das die Körper eines Sonnensystems in eine Ebene zwingt. Sobald die Körper in einer Ebene sind, verschwindet das Ekliptische Feld.

Im Prinzip eine legitime Hypothese, wenn auch keine sehr elegante, da sie magische Zusatzannahmen macht. Also ein Fall für alternative Hypothesen, Beobachtungen und Simulationen primordialer Sternsysteme usw.

Aber wo wir schon mal dabei sind: Nehmen wir an, es gibt am Ende zwei "funktionierende" Hypothesen, Deine o.g. und eine, die das Phänomen rein auf der Basis von Gravitation und Kinetik erklärt. Welche würdest Du vorziehen, und warum? Vermutlich doch die zweite aufgrund ihrer Einfachheit. Aus positivstischer Sicht ist das kein metaphysisches Kriterium, sondern ein praktisches. Es geht nicht um Wahrheit, sondern um Berechenbarkeit.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn Abwandlungen einer Theorie aus dem Boden schießen wie Pilze, ist das ein Zeichen, daß die Hypothese zu viele Freiheitsgrade hat. Das ist nicht "schön".

Das stört in der Tat auch die meisten Physiker, deswegen wollen sie möglichst viele Freiheitsgrade loswerden, v.a. durch experimentellen Ausschluß.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel "der Garten der verzweigten Pfade". So läßt sich leicht etwas finden im Rauschen der Daten. ... Das Bild erinnert fatal an den Theorie-Wildwuchs der Inflationstheorie.

Insofern hat die Reproduzibiltäts-Krise auch der Physik etwas zu sagen. Nicht unbedingt der etablierten Physik, die etwas stabiler aufgestellt ist als es die Humanwissenschaften etc. sind. Aber der spekulativen, theoretischen Physik, die nicht davor gefeit ist, die selben - naheliegenden - Fehler zu machen, wie die Humanwissenschaften. ... Nochmal anders gesagt: die wissenschaftliche Methode kommt leider ohne Abbruchbedingung.

Ob das Bild wirklich analog ist, nur weil es auch eine Verzweigung zeigt? Naja, ich will auch nicht ausschließen, daß es in der Physik mal Signifikanzfehlschlüsse bei der Datenanalyse geben kann. Aber bisher sind sie meist gut durchgekommen, ich erinnere beispielsweise an die überlichtschnellen Neutrinos vor ein paar Jahren. Eine Reproduzibiltäts-Krise sieht anders aus.

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Ansätze, in denen die Feinabstimmung ein reiner Ensembleeffekt ist.
Multiversum?!

Genau - und das ist aus meiner Sicht kein Taschenspielertrick. Man hat die Schrödingergleichung (bis auf weiteres) und fügt ihr nichts hinzu, auch keine magischen Kollapse, keine verborgenen Variablen usw.

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Was schlägt Hossenfelder eigentlich konkret inhaltlich vor - wie soll man ihrer Ansicht nach bessere Theorien entwickeln ...
Hossenfelder hat folgendes geschrieben:
F: Was sollten Physiker tun anstatt auf kleinen Zahlen herumzureiten?
A: Ich schlage vor, sich auf klar umrissende Probleme zu fokussieren oder wenigstens, den Versuch zu machen, klar umrissende Probleme zu finden.
...
In meiner Sprachregelung heißt "klar umrissen": man kann eine Geschichte erzählen.

Hmm ... ich finde, viele Probleme sind sehr gut umrissen. Zum Beispiel lassen sich die (recht genauen) Beobachtungen von Galaxien nicht mit dem Standardmodell erklären, es fehlt eine "Dunkle Materie". Das Problem ist also, Kandidaten dafür in Theorie und Experiment zu finden.

Sogar eine rein theoretische Frage nach einer geeigneten GUT finde ich recht klar umrissen: Man hat zwei gut bestätigte Theorien (QFT, ART) und sucht erstmal nach dem einfachsten mathematischen Modell, das beide als Grenzfälle hervorbrächte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2975

Beitrag(#2180187) Verfasst am: 05.06.2019, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich halte die Idee von Extradimensionen für einen der häßlichsten Ansätze überhaupt. ...

Ist Häßlichkeit jetzt was Gutes oder Schlechtes? zwinkern

Was Gutes natürlich, weil Schönheit was Gutes ist. Und weil Häßlichkeit nur Schönheit ist mit umgekehrtem Vorzeichen. zwinkern


Von ganz oben:

step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, sie wird - in bezug auf die Einfachheit/Schönheit der Physik - unrecht behalten.

Wir sehen an allen Ecken und Enden, wie aus einfachen Regeln komplexe Muster entstehen. Könnte es umgekehrt sein?

Hossenfelders Buch "Das hässliche Universum" habe ich nicht gelesen. Im englischen Original heißt es "Lost in Math", was bei mir ganz andere Assozitationen weckt. Ich hätte mich gegen diese Übersetzung gewehrt. Wieviel Raum "Schönheit" im Buch einnimmt, müßte jemand sagen, der es gelesen hat. zelig?

In dem Sinne verstehe ich Hossenfelders Argument als nicht gegen Schönheit gerichtet, sondern gegen deren "epistemologischer Operationalisierung", wie du es nanntest. Ich hätte nichts dagegen, Hossenfelders Argument als Schönheitsargument zweiter Ordnung einzusortieren. zwinkern Es ist ebenfalls nicht so leicht operationalisierbar.

Obige Zeilen mögen weltfern erscheinen. Spätestens wenn's darum geht, wo die Forschungsgelder hingehen, wird es sehr konkret. Insofern steht deine Frage, was Hossenfelder vorschlägt, noch im Raum: Wer entscheidet, worauf "die Physik" ihre Aufmerksamkeit richtet?
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2975

Beitrag(#2180188) Verfasst am: 05.06.2019, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Aber wo wir schon mal dabei sind: Nehmen wir an, es gibt am Ende zwei "funktionierende" Hypothesen, Deine o.g. und eine, die das Phänomen rein auf der Basis von Gravitation und Kinetik erklärt. Welche würdest Du vorziehen, und warum? Vermutlich doch die zweite aufgrund ihrer Einfachheit. Aus positivstischer Sicht ist das kein metaphysisches Kriterium, sondern ein praktisches. Es geht nicht um Wahrheit, sondern um Berechenbarkeit.

Gut gesagt. Jetzt fällt mir nix mehr ein.

Mir fällt noch nicht mal eine anschauliche Erklärung ein, warum sich eine protoplanetare Scheibe bildet. "Gravitation und Kinetik", ja, ich hätte gesagt: eine Angleichung von Geschwindigkeitsvektoren durch Kollisionen - klar, aber war's das schon, geht's nicht genauer?


Schnell mit einem zur Frage passenden Zitat von meiner planetarischen Bildungslücke abgelenkt:

Hossenfelder hat folgendes geschrieben:
5.2 Ockhams Raziermesser

Eine Wahrscheinlichkeitsverteilung, aus der man die Wahl eines Parameters berechnet addiert unnötige Struktur zu einer Theorie und ist deshalb in Widerspruch zu dem Diktum der Einfachheit. Man könnte den Parameter auch auswählen und gut wär's. Die Wahrscheinlichkeitsverteilung und alle nicht-beobachtbaren Werte der Parameter sind unnötig zur Herleitung beobachtbarer Werte und sollten per Ockhams Rasierer fallen gelassen werden.



5.2 Occam’s Razor

A probability distribution from which to calculate the most likely choice of parameter adds unnecessary structure to the theory and is thus in conflict with the dictum of simplicity. We could have chosen a parameter and be done with it. The probability distribution and all the not-observed values of the parameters are unnecessary for the derivation of any observable and they should therefore be stripped by Occam’s razor.




step hat folgendes geschrieben:
Ob das Bild wirklich analog ist, nur weil es auch eine Verzweigung zeigt?

Oh. Dann muß ich ausholen.

Ganz plump: du denkst dir ein Tier und ich stelle Ja/Nein-Fragen. Nach so und so vielen Fragen kenne ich entweder die Antwort oder mir gehen die Fragen aus und ich muß feststellen, daß du ein mir unbekanntes Tier nanntest.

Im Kern ist das ein Entscheidungsbaum, der durchlaufen wird. Das findet sich in Computerprogrammen ab der Turing-Maschine, das findet sich nochmal in den Algorithmen der klassischen KI und erneut in neuronalen Netzen. Auch als treffende Darstellung der wissenschaftlichen Methode läßt es sich lesen.

Ich wüßte nicht, wie man anders zu Erkenntnis kommen könnte, als solche Entscheidungsbäume zu durchlaufen.

Gleichzeitig ist es ein Garant dafür, sich dann und wann fürchterlich zu verrennen.


step hat folgendes geschrieben:
Naja, ich will auch nicht ausschließen, daß es in der Physik mal Signifikanzfehlschlüsse bei der Datenanalyse geben kann. Aber bisher sind sie meist gut durchgekommen, ich erinnere beispielsweise an die überlichtschnellen Neutrinos vor ein paar Jahren. Eine Reproduzibiltäts-Krise sieht anders aus.

So war's nicht gemeint. Die etablierte Physik hat keine Reproduzibiltäts-Krise.

Die spekulative Physik hingegen schwelgt in Vorstellungen, die sich nur schwer oder grundsätzlich gar nicht dingfest machen lassen.

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Ansätze, in denen die Feinabstimmung ein reiner Ensembleeffekt ist.
Multiversum?!

Genau - und das ist aus meiner Sicht kein Taschenspielertrick. ...

Mathematisch ist das in Ordnung.

Störend ist es dennoch, weil das einem experimentellen Ausschluß nicht zugänglich ist.

step hat folgendes geschrieben:
Das stört in der Tat auch die meisten Physiker, deswegen wollen sie möglichst viele Freiheitsgrade loswerden, v.a. durch experimentellen Ausschluß.

Dann müßten die meisten Physiker das Multiversum loswerden wollen.


step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
In meiner Sprachregelung heißt "klar umrissen": man kann eine Geschichte erzählen.

Hmm ... ich finde, viele Probleme sind sehr gut umrissen.

Hier sind wir noch nicht beisammen. Vermutlich ist meine Vorstellung davon, was eine gute Geschichte ausmacht, hochgradig idiosynkratisch. Dazu vielleicht noch mehr.

Andererseits hast du Recht: Hossenfelder hat "Probleme" geschrieben, deine Antwort darauf trifft den Nagel auf den Kopf. Ich hab' "Probleme" gedanklich durch "Lösungsansätze" ersetzt, weil's nur so Sinn ergibt. Aufgefallen ist mir die Ersetzung aber nicht. Geschockt
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2180190) Verfasst am: 05.06.2019, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich halte die Idee von Extradimensionen für einen der häßlichsten Ansätze überhaupt. ...
Ist Häßlichkeit jetzt was Gutes oder Schlechtes? zwinkern
Was Gutes natürlich, weil Schönheit was Gutes ist. Und weil Häßlichkeit nur Schönheit ist mit umgekehrtem Vorzeichen. zwinkern

Laß das bloß nicht die Hossenfelder hören Smilie

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, sie wird - in bezug auf die Einfachheit/Schönheit der Physik - unrecht behalten.
Wir sehen an allen Ecken und Enden, wie aus einfachen Regeln komplexe Muster entstehen. Könnte es umgekehrt sein?

Das würde die zugrundeliegenden "einfachen Regeln" doch nur noch interessanter machen. Oder meinst Du, die Physik solle sich in diesem Fall auf die komplexen emergenten Zusammenhänge konzentrieren, weil die mehr Profit abwerfen als die zugrundeliegenden einfachen? Nach dem Motto, wem nützt eine Lie-Gruppe, wenn wir stattdessen auch die Strömungen in einer Turbine messen und daraus nützliche Tabellenwerke erstellen können?

smallie hat folgendes geschrieben:
Hossenfelders Buch "Das hässliche Universum" habe ich nicht gelesen. Im englischen Original heißt es "Lost in Math", was bei mir ganz andere Assozitationen weckt. Ich hätte mich gegen diese Übersetzung gewehrt.

Ich auch. Trifft aber vielleicht doch auch einen wahren Punkt? Man merkt, sie mag die sehr mathematischen Grundlagen der modernen theoretischen Physik überhaupt nicht. Ähnlich übrigens wie die meisten Philosophen, die sind sogar total verloren in der neueren Physik - was für Hossenfelder natürlich nicht gilt.

smallie hat folgendes geschrieben:
In dem Sinne verstehe ich Hossenfelders Argument als nicht gegen Schönheit gerichtet, sondern gegen deren "epistemologischer Operationalisierung", wie du es nanntest. Ich hätte nichts dagegen, Hossenfelders Argument als Schönheitsargument zweiter Ordnung einzusortieren. zwinkern Es ist ebenfalls nicht so leicht operationalisierbar.

Was sie wohl sagen würde, wenn jemand ihr diese Deutung vorschlagen würde.

smallie hat folgendes geschrieben:
Obige Zeilen mögen weltfern erscheinen. Spätestens wenn's darum geht, wo die Forschungsgelder hingehen, wird es sehr konkret. Insofern steht deine Frage, was Hossenfelder vorschlägt, noch im Raum: Wer entscheidet, worauf "die Physik" ihre Aufmerksamkeit richtet?

Das müssen die Physiker selbst entscheiden. Wir wissen u.a. aus dem Stalinismus, wie Wissenschaft aussieht, wenn die Politik die Forschungsfelder oder gar Ergebnisse vorgibt.

Die theoretischen Physiker, also die mit den komplexen mathematischen Varianten der Stringtheorie, verbraten übrigens gar nicht so viel Forschungsgeld, relativ gesehen.
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step
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Beitrag(#2180192) Verfasst am: 05.06.2019, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Mir fällt noch nicht mal eine anschauliche Erklärung ein, warum sich eine protoplanetare Scheibe bildet. "Gravitation und Kinetik", ja, ich hätte gesagt: eine Angleichung von Geschwindigkeitsvektoren durch Kollisionen - klar, aber war's das schon, geht's nicht genauer?

Klar geht das - bzw. eher jein. Genauer geht es bei den Effekten, die mitspielen, inzwischen ist man meines Wissens bei Staubkorngröße und muß u.a. schon elektrische Aufladung bei deren Reibung berücksichtigen, damit die Simulationen genauer werden. Nicht genauer geht es (natürlich) bei den individuellen Teilchenbewegungen, bei dermaßen vielen Teilchen kann man nur Ensembles betrachten, man hat deterministisches Chaos, Fixpunkte usw.. Aber am Ende wird eine Theorie stehen, die alle Effekte ziemlich gut erklärt, indem sie auf diverse gut verstandene Einzeleffekte zurückgreift.

smallie hat folgendes geschrieben:
Hossenfelder hat folgendes geschrieben:
5.2 Ockhams Raziermesser

Eine Wahrscheinlichkeitsverteilung, aus der man die Wahl eines Parameters berechnet addiert unnötige Struktur zu einer Theorie und ist deshalb in Widerspruch zu dem Diktum der Einfachheit. Man könnte den Parameter auch auswählen und gut wär's. Die Wahrscheinlichkeitsverteilung und alle nicht-beobachtbaren Werte der Parameter sind unnötig zur Herleitung beobachtbarer Werte und sollten per Ockhams Rasierer fallen gelassen werden.
...

Ehrlich, das halte ich für falsch, außer wenn die Wahrscheinlichkeitsverteilung extra konstruiert wird, um dann den Parameter als Stichprobe zu deklarieren. Genau das ist aber etwa bei der Schrödingergleichung / Multiversum nicht der Fall, die Wahrscheinlichkeitsverteilung ist bereits da und die Bevölkerung von Kopenhagen muß begründen, warum sie plötzlich einen Teil der Wellenfunktion magisch wegwerfen will.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3690

Beitrag(#2180193) Verfasst am: 05.06.2019, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Man merkt, sie mag die sehr mathematischen Grundlagen der modernen theoretischen Physik überhaupt nicht. Ähnlich übrigens wie die meisten Philosophen,...


Bin da nicht auf der Höhe der Debatte, aber ist das wirklich so? Wenn, wäre das ja ein interessantes Phänomen, das nach Erklärung schreit. Denn die philosophische Methode ist ja gerade der Erkenntnisgewinn durch reines Denken und logische Schlussfolgerung; die Mathematisierung der Wissenschaft müsste Philosophen (zumindest den analytischen) insofern doch eigentlich entgegenkommen.
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kereng
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Beiträge: 2605
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2180194) Verfasst am: 05.06.2019, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hat schon jemand Frau Hossenfelder eingeladen, hier mitzulesen?
Gibt es sonst einen Grund, wieso ich das besser nicht tun sollte?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21754
Wohnort: Germering

Beitrag(#2180195) Verfasst am: 05.06.2019, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
... Ja/Nein-Fragen ... Im Kern ist das ein Entscheidungsbaum, der durchlaufen wird. Das findet sich in Computerprogrammen ab der Turing-Maschine, das findet sich nochmal in den Algorithmen der klassischen KI und erneut in neuronalen Netzen. Auch als treffende Darstellung der wissenschaftlichen Methode läßt es sich lesen.

Sind die Ja/Nein Fragen bei dieser Analogie die potenziell falsifizierenden Experimente? Und was wäre das Kriterium, aufzugeben? Daß mir kein Tier (keine Theorie) mehr einfällt?

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... überlichtschnellen Neutrinos ...
So war's nicht gemeint. Die etablierte Physik hat keine Reproduzibiltäts-Krise.

Ich hatte extra versucht, ein Beispiel zu nennen, bei dem sofort nichtetablierte Hypothesen aufkamen. Und es gibt ja tatsächlich in der Neutrinophysik noch allerlei fundamental Ungeklärtes - einiges davon hängt auch mit Stringtheorien zusammen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Die spekulative Physik hingegen schwelgt in Vorstellungen, die sich nur schwer oder grundsätzlich gar nicht dingfest machen lassen.

In vielen Fällen muß das nicht so bleiben.

smallie hat folgendes geschrieben:
Störend ist es dennoch, weil das [Multiversum] einem experimentellen Ausschluß nicht zugänglich ist.

Vielleicht gibt es ja mehr und mehr Experimente, die den magischen Kollaps immer absurder aussehen lassen, bis diese Interpretation komplett verworfen wird. Oder anders gesagt, man beobachtet "noch nicht ganz" getrennte Multiversumzweige bei der Arbeit, etwa indem man den "magischen Kollaps" wie einen Kaugummi langzieht oder wieder umdreht.

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das stört in der Tat auch die meisten Physiker, deswegen wollen sie möglichst viele Freiheitsgrade loswerden, v.a. durch experimentellen Ausschluß.
Dann müßten die meisten Physiker das Multiversum loswerden wollen.

Das fügt jedoch gar keine FG hinzu (zur Schrödingergleichung des Gesamtsystemzustandes).

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich hab' "Probleme" gedanklich durch "Lösungsansätze" ersetzt, weil's nur so Sinn ergibt.

Ja gut, so kann ich durchaus zustimmen. Viele Antwortversuche, speziell auch in der Stringtheorie, sind alles andere als gut umrissen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2180196) Verfasst am: 05.06.2019, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Man merkt, sie mag die sehr mathematischen Grundlagen der modernen theoretischen Physik überhaupt nicht. Ähnlich übrigens wie die meisten Philosophen,...
Bin da nicht auf der Höhe der Debatte, aber ist das wirklich so? Wenn, wäre das ja ein interessantes Phänomen, das nach Erklärung schreit.

Naja, eine simple mögliche Erklärung wäre, daß sie dann erstmal höhere Mathematik (und evtl. auch noch Physik) lernen müßten - das ist ja nicht in einem Semester erledigt und erfordert auch spezielle Fähigkeiten.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn die philosophische Methode ist ja gerade der Erkenntnisgewinn durch reines Denken und logische Schlussfolgerung; die Mathematisierung der Wissenschaft müsste Philosophen (zumindest den analytischen) insofern doch eigentlich entgegenkommen.

Kann man so sehen. Mir ging es aber hier eher darum, wie Philosophen an Themen herangehen, die heute in die Physik gehören (etwa Raumzeit, Kausalität ...) oder sogar sehr komplexe Mathematik benötigen, um überhaupt verstanden werden zu können, etwa die Quantenfeldtheorie und damit z.B. was "Nichts" (nicht) bedeutet.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2180197) Verfasst am: 05.06.2019, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Hat schon jemand Frau Hossenfelder eingeladen, hier mitzulesen?
Gibt es sonst einen Grund, wieso ich das besser nicht tun sollte?

Cool Geschockt Wär sicher spannend, mal direkt ein paar Entgegnungen / Klarstellungen von ihr zu kriegen.

Ein Grund dagegen wäre, daß hier kaum jemand mit Klarnamen schreibt, da würde ich an ihrer Stelle absagen - Mail geht vielleicht eher. Ein weiterer Grund wäre, daß hier (mich eingeschlossen) niemand ist, der wirklich Zeit und Knowhow aufbrächte, sich ins Detail zu begeben. Zum Beispiel wenn es dann wirklich um Variante A der Stringtheorie X geht, da müßte ich komplett passen. Und drittens müßten wir wohl ein eigenes trollfreies Unterforum aufmachen (Troll hier eher weit gefaßt).
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3690

Beitrag(#2180198) Verfasst am: 05.06.2019, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Man merkt, sie mag die sehr mathematischen Grundlagen der modernen theoretischen Physik überhaupt nicht. Ähnlich übrigens wie die meisten Philosophen,...
Bin da nicht auf der Höhe der Debatte, aber ist das wirklich so? Wenn, wäre das ja ein interessantes Phänomen, das nach Erklärung schreit.

Naja, eine simple mögliche Erklärung wäre, daß sie dann erstmal höhere Mathematik (und evtl. auch noch Physik) lernen müßten - das ist ja nicht in einem Semester erledigt und erfordert auch spezielle Fähigkeiten.


Ja gut, ich bin jetzt auch nicht vom klischeehaften Langzeit-Kneipenphilosophiestudenten ausgegangen (bei aller Sympathie für diesen Typus), ich verstand unter "Philosophen" jetzt schon Leute, die sich dem professionell mit einem Großteil ihres Lebens widmen. Und zumindest bei denen sollte es ja jetzt nicht unbedingt an Neigung und Fähigkeit zum Denken in formalen Systemen mangeln, nehme ich zumindest an.

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn die philosophische Methode ist ja gerade der Erkenntnisgewinn durch reines Denken und logische Schlussfolgerung; die Mathematisierung der Wissenschaft müsste Philosophen (zumindest den analytischen) insofern doch eigentlich entgegenkommen.

Kann man so sehen. Mir ging es aber hier eher darum, wie Philosophen an Themen herangehen, die heute in die Physik gehören (etwa Raumzeit, Kausalität ...) oder sogar sehr komplexe Mathematik benötigen, um überhaupt verstanden werden zu können, etwa die Quantenfeldtheorie und damit z.B. was "Nichts" (nicht) bedeutet.


Und deine Erfahrung ist, dass sie diesbezüglich am Kern vorbei kritisieren, weil ihnen die mathematischen Fähigkeiten fehlen?
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 3225
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2180204) Verfasst am: 05.06.2019, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Mir ging es aber hier eher darum, wie Philosophen an Themen herangehen, die heute in die Physik gehören (etwa Raumzeit, Kausalität ...


step, Raumzeit gehört solange nicht in die Physik, solange Physiker nicht in der Lage sind die Begriffe Raum und Zeit technisch, nicht nur mathematisch zu modellieren.

Der Begriff Raumzeit ist und bleibt ein esoterischer Begriff und gehört eher ins Religiöse als in eine Naturwissenschaft. Er steht für etwas völlig undefiniertes so wie der Begriff Seele in der Religion.
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Man soll nicht alles glauben, was in Physikbüchern steht.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7010

Beitrag(#2180208) Verfasst am: 05.06.2019, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Nur mal so als Nichtphysiker und Nichtphilosoph: Naturwissenschaften sind etwas, was man ein Leben lang betreiben muß, und nicht einmal ein einzelner Physiker beherrscht alle Aspekte seines Fachs. Was ist so verwunderlich an der Tatsache, daß Außenstehende, die diese Qualifikation nicht haben, da nicht wirklich mithalten können, und dementsprechend auch nicht ernst genommen werden?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3690

Beitrag(#2180222) Verfasst am: 06.06.2019, 08:07    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur mal so als Nichtphysiker und Nichtphilosoph: Naturwissenschaften sind etwas, was man ein Leben lang betreiben muß, und nicht einmal ein einzelner Physiker beherrscht alle Aspekte seines Fachs. Was ist so verwunderlich an der Tatsache, daß Außenstehende, die diese Qualifikation nicht haben, da nicht wirklich mithalten können, und dementsprechend auch nicht ernst genommen werden?


Nun ging es hier aber nicht um "mithalten können" oder "ernst nehmen", sondern eine von step konstatierte Aversion von Philosophen gegenüber einer stark auf Mathematik basierenden Physik. Und das fand ich dann doch bemerkenswert, dass gerade Philosophen eine zu große Betonung des formalen Teils der Wissenschaft beklagen. Denn die Analyse der Form der Erkenntnis ist ja dann doch seit jeher der eigentliche Gegenstand philosophischer Reflexion.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7010

Beitrag(#2180227) Verfasst am: 06.06.2019, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur mal so als Nichtphysiker und Nichtphilosoph: Naturwissenschaften sind etwas, was man ein Leben lang betreiben muß, und nicht einmal ein einzelner Physiker beherrscht alle Aspekte seines Fachs. Was ist so verwunderlich an der Tatsache, daß Außenstehende, die diese Qualifikation nicht haben, da nicht wirklich mithalten können, und dementsprechend auch nicht ernst genommen werden?


Nun ging es hier aber nicht um "mithalten können" oder "ernst nehmen", sondern eine von step konstatierte Aversion von Philosophen gegenüber einer stark auf Mathematik basierenden Physik. Und das fand ich dann doch bemerkenswert, dass gerade Philosophen eine zu große Betonung des formalen Teils der Wissenschaft beklagen. Denn die Analyse der Form der Erkenntnis ist ja dann doch seit jeher der eigentliche Gegenstand philosophischer Reflexion.


Vielleicht gibt das hier eine Antwort:

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophieren einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten."

(Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f)
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21754
Wohnort: Germering

Beitrag(#2180250) Verfasst am: 06.06.2019, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und deine Erfahrung ist, dass sie diesbezüglich am Kern vorbei kritisieren, weil ihnen die mathematischen Fähigkeiten fehlen?

Ja, oder das physikalische Verständnis. Ich lese von Zeit zu Zeit philosophische Dissertationen oder Magisterarbeiten zu solchen eher "physikalischen" Themen, und da stehen mir öfter mal die Haare zu Berge, auch bei sehr gut benoteten Arbeiten. Kann natürlich sein, daß es umgekehrt ebenso ist, wenn Physiker philosophisch dilettieren.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht gibt das hier eine Antwort:

"... umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. ... schwindelerregende Tätigkeit ... nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten."
(Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f)

Wenn das so schon im Abstract philosophischer Artikel zu physikalischen Themen stünde, wäre das sicher ehrlicher. Ich muß allerdings zugeben, daß ich so eine Arbeit dann möglicherweise auch erst gar nicht mehr lesen würde zwinkern
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3690

Beitrag(#2180262) Verfasst am: 06.06.2019, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur mal so als Nichtphysiker und Nichtphilosoph: Naturwissenschaften sind etwas, was man ein Leben lang betreiben muß, und nicht einmal ein einzelner Physiker beherrscht alle Aspekte seines Fachs. Was ist so verwunderlich an der Tatsache, daß Außenstehende, die diese Qualifikation nicht haben, da nicht wirklich mithalten können, und dementsprechend auch nicht ernst genommen werden?


Nun ging es hier aber nicht um "mithalten können" oder "ernst nehmen", sondern eine von step konstatierte Aversion von Philosophen gegenüber einer stark auf Mathematik basierenden Physik. Und das fand ich dann doch bemerkenswert, dass gerade Philosophen eine zu große Betonung des formalen Teils der Wissenschaft beklagen. Denn die Analyse der Form der Erkenntnis ist ja dann doch seit jeher der eigentliche Gegenstand philosophischer Reflexion.


Vielleicht gibt das hier eine Antwort:

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophieren einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten."

(Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f)


Vielleicht eine Teilantwort. Klar, Philosophen haben es mehr mit Begriffen, aber die Behauptung, dass sie ihre Argumente nicht formalisieren würden, stimmt so pauschal nicht. Manche (v.a. angelsächsische) Philosophen sind geradezu verknallt in die Idee, ihre Gedankengänge streng formalisiert darzustellen.

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und deine Erfahrung ist, dass sie diesbezüglich am Kern vorbei kritisieren, weil ihnen die mathematischen Fähigkeiten fehlen?

Ja, oder das physikalische Verständnis. Ich lese von Zeit zu Zeit philosophische Dissertationen oder Magisterarbeiten zu solchen eher "physikalischen" Themen, und da stehen mir öfter mal die Haare zu Berge, auch bei sehr gut benoteten Arbeiten. Kann natürlich sein, daß es umgekehrt ebenso ist, wenn Physiker philosophisch dilettieren.


Auch das finde ich erstaunlich. Hätte jetzt erwartet, dass sich überhaupt nur solche Absolventen und Gutachten tiefergehend mit physikalischen Themen beschäftigen, die Physik zuminndest mal als Nebenfach studiert haben. Kann mir irgendwie nur schwer vorstellen, dass jemand mit 'ner Kombi à la Philosophie, Kulturwissenschaft und Theologie auch nur auf eine solche Idee kommt. Natürlich kann es notwendige Berührungspunkte geben, z.B. wenn jemand über die Berechtigung von Kants Anschauungsformen oder so schreibt...ja, da kann's womöglich peinlich werden, wenn man auf einem veralteten Forschungsstand argumentiert.
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Beitrag(#2180264) Verfasst am: 06.06.2019, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur mal so als Nichtphysiker und Nichtphilosoph: Naturwissenschaften sind etwas, was man ein Leben lang betreiben muß, und nicht einmal ein einzelner Physiker beherrscht alle Aspekte seines Fachs. Was ist so verwunderlich an der Tatsache, daß Außenstehende, die diese Qualifikation nicht haben, da nicht wirklich mithalten können, und dementsprechend auch nicht ernst genommen werden?


Nun ging es hier aber nicht um "mithalten können" oder "ernst nehmen", sondern eine von step konstatierte Aversion von Philosophen gegenüber einer stark auf Mathematik basierenden Physik. Und das fand ich dann doch bemerkenswert, dass gerade Philosophen eine zu große Betonung des formalen Teils der Wissenschaft beklagen. Denn die Analyse der Form der Erkenntnis ist ja dann doch seit jeher der eigentliche Gegenstand philosophischer Reflexion.


Vielleicht gibt das hier eine Antwort:

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophieren einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten."

(Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f)


Vielleicht eine Teilantwort. Klar, Philosophen haben es mehr mit Begriffen, aber die Behauptung, dass sie ihre Argumente nicht formalisieren würden, stimmt so pauschal nicht. Manche (v.a. angelsächsische) Philosophen sind geradezu verknallt in die Idee, ihre Gedankengänge streng formalisiert darzustellen.

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und deine Erfahrung ist, dass sie diesbezüglich am Kern vorbei kritisieren, weil ihnen die mathematischen Fähigkeiten fehlen?

Ja, oder das physikalische Verständnis. Ich lese von Zeit zu Zeit philosophische Dissertationen oder Magisterarbeiten zu solchen eher "physikalischen" Themen, und da stehen mir öfter mal die Haare zu Berge, auch bei sehr gut benoteten Arbeiten. Kann natürlich sein, daß es umgekehrt ebenso ist, wenn Physiker philosophisch dilettieren.


Auch das finde ich erstaunlich. Hätte jetzt erwartet, dass sich überhaupt nur solche Absolventen und Gutachten tiefergehend mit physikalischen Themen beschäftigen, die Physik zuminndest mal als Nebenfach studiert haben. Kann mir irgendwie nur schwer vorstellen, dass jemand mit 'ner Kombi à la Philosophie, Kulturwissenschaft und Theologie auch nur auf eine solche Idee kommt. Natürlich kann es notwendige Berührungspunkte geben, z.B. wenn jemand über die Berechtigung von Kants Anschauungsformen oder so schreibt...ja, da kann's womöglich peinlich werden, wenn man auf einem veralteten Forschungsstand argumentiert.


Wir hatten vor nicht allzu langer Zeit ein Forum u.a. zum Thema Philosophie der Physik.

Ich habe mich dabei gegen die spekulative Philosophie ausgesprochen, so wie ich auch spekulative Physik (Multiversum, usw.) höchstens als These, nicht aber als Theorie akzeptieren würde.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2180335) Verfasst am: 07.06.2019, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Hat schon jemand Frau Hossenfelder eingeladen, hier mitzulesen?
Gibt es sonst einen Grund, wieso ich das besser nicht tun sollte?

Cool Geschockt Wär sicher spannend, mal direkt ein paar Entgegnungen / Klarstellungen von ihr zu kriegen.

Ein Grund dagegen wäre, daß hier kaum jemand mit Klarnamen schreibt, da würde ich an ihrer Stelle absagen - Mail geht vielleicht eher.

Es ist nicht unüblich, daß Leute in den einschlägigen Blogs unter einem Nick schreiben. Ich würde allerdings ebenfalls absagen, weil mir der Aufwand, mich anzumelden und durch eine Reihe von Beitragen zu wühlen, zu hoch wäre. Wer etwas will von mir, der soll mich auf meinem Blog ansprechen, damit auch meine regulären Leser mitlesen und kommentieren können.

Hossenfelder beantwortet in ihrem Blog gelegentlich Leserfragen. Hier zum Beispiel die Antwort auf eine ganz grundlegende (Laien)-Frage: Dear Dr B: Does the LHC collide protons at twice the speed of light?

Auch mir erscheint eine Mail am Geeignetsten.
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uwebus
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Beitrag(#2180421) Verfasst am: 08.06.2019, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur mal so als Nichtphysiker und Nichtphilosoph: Naturwissenschaften sind etwas, was man ein Leben lang betreiben muß, und nicht einmal ein einzelner Physiker beherrscht alle Aspekte seines Fachs. Was ist so verwunderlich an der Tatsache, daß Außenstehende, die diese Qualifikation nicht haben, da nicht wirklich mithalten können, und dementsprechend auch nicht ernst genommen werden?


Marcellinus,

egal ob Naturwissenschaft oder Philosophie, das Experiment zeigt, daß zwischen Mond und Erde eine gravitierende Beziehung besteht, also technisch eine WIRKUNG stattfindet. Also muß der Raum oder besser das Vakuum zwischen Mond und Erde eine PHYSISCHE Wirkung übertragen und das geht nur, wenn dieses Vakuum ein PHYSISCHES ETWAS ist.

Da hacke ich seit mittlerweile 15 Jahren drauf rum und beanstande deshalb den Begriff Raumzeit und verlange von Physikern, die sich mit der Gravitation beschäftigen, daß sie dieses PHYSISCHE ETWAS endlich mal zu erklären versuchen. Denn mit Mathematik allein bleibt dieses ETWAS unerklärt und solange das so bleibt ist die Gravitationstheorie der Physik kalter Kaffee.

Und mit kaltem Kaffe kann man das Universum nicht erklären und den postulierten Urknall schon gar nicht. Wir bekommen hier von der Physik Märchen aufgebrummt wie die Gottgläubigen von den Religionen.
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Beitrag(#2180425) Verfasst am: 08.06.2019, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hossenfelders Buch "Das hässliche Universum" habe ich nicht gelesen. Im englischen Original heißt es "Lost in Math", was bei mir ganz andere Assozitationen weckt. Ich hätte mich gegen diese Übersetzung gewehrt.

Ich auch. Trifft aber vielleicht doch auch einen wahren Punkt? Man merkt, sie mag die sehr mathematischen Grundlagen der modernen theoretischen Physik überhaupt nicht.

Woran merkst du das?

Ich bemerke oft etwas anderes, nämlich diese Verwechslung:

Naturgesetze werden verstanden als mathematische Beschreibung natürlicher Phänomene. Stimmt nicht. Naturgesetze sind natürliche Phänomene, die sich aus den Eigenschaften der Dinge ergeben. Auch wenn die Grundlagen der theoretischen Physik sehr mathematisch sind, die Grundlage der Physik ist die Wirklichkeit.

Es heißt, Schrödingers Herleitung der Schrödingergleichung hätte einige mathematische Fehler enthalten. Das hat die Idee dahinter nicht beschädigt. Mit anderen Worten: Ideen, Vorstellungen, Konzepte sind bedeutender als Mathematik.


Dazu noch ein Kommentar von Hossenfelder auf Peter Woits Blog. Thema war Graham Farmelos neues Buch.

Peter Woit hat folgendes geschrieben:
Das Universum spricht in Zahlen

... unsere grundlegendsten Theorien über Physik lassen sich ganz natürlicherweise in einfachen und schönen Begriffen tiefgründiger Vorstellungen über Mathematik ausdrücken.



The Universe Speaks in Numbers

I’m very much in agreement with the main argument of the book, which is that our most fundamental theories about physics have turned out to naturally be expressed simply and beautifully in terms of deep ideas about mathematics. ... As fundamental physics reaches technological limits on the experimental side, investigating the underlying mathematical structures may be the best and only route open to further progress.

http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=11012



Hossenfelder hat folgendes geschrieben:
Es gibt viel Mathematik. Manche ist schön, andere weniger. Manche beschreibt unsere Welt, andere nicht. Wie finden wir die Mathematik, die die Welt beschreibt? Das ist die relevante Frage, die sich alle stellen sollten, die an Fortschritt in den Grundlagen der Physik Interesse haben.

Schönheit hat in der Vergangenheit nicht funktioniert, sie funktioniert auch gegenwärtig nicht, offensichtlich sollten sich Physiker nicht drauf einlassen.


There is a lot of mathematics. Some of it beautiful, some of it not so much. Some of it describes our world, some of it does not. How do we find the math that describes our world? That’s the relevant question that anyone should ask who is interested in progress in the foundations of physics. Relying on beauty has not worked in the past and it’s not presently working, so clearly this is not what physicists should do.




step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich hätte nichts dagegen, Hossenfelders Argument als Schönheitsargument zweiter Ordnung einzusortieren. zwinkern Es ist ebenfalls nicht so leicht operationalisierbar.

Was sie wohl sagen würde, wenn jemand ihr diese Deutung vorschlagen würde.

"Viel Glück, wenn Sie dafür Forschungsgelder kriegen wollen. Zustimmung "

Wir wären uns aber einig, daß meine Deutung nur Sinn ergibt, wenn sie irgendwie empirisch nachprüfbar ist. Etwa derart:

step hat folgendes geschrieben:
Wenn man wirklich "Schönheit" von Formeln / Theorien nicht nur subjektiv-ästhetisch genießen, sondern sie epistemologisch operationalisieren wollte, müßte man u.a. ein Maß für Einfachheit definieren, z.B. den Quotienten aus Anwendungsbereich und Komplexität.

Völlig richtig und trotzdem das Pferd von hinten aufgezäumt. Bevor ich ein Maß definiere, messe ich.

    - die existierende Literatur sichten. Abschätzen ob Schönheitsargumente gemacht wurden. Abschätzen, ob die Arbeit erfolgreich war.

    - falls Schönheitsargumente gemacht wurden: sind sie vergleichbar? Oder berufen sich Autoren auf Schönheit, meinen aber unterschiedliches.

    - mir Gedanken machen, was es für meine Stichprobe bedeutet, daß ich nicht alle Literatur sichten kann. Daß die existierende Literatur selbst nur eine Auswahl ist.

    - mir Gedanken machen, ob sich Lösungsansätze kategorisieren lassen. Ob manche Argumentklassen erfolgreicher sind als andere - falls ja, könnte man diese Argumente per Definition "schöner" als andere nennen.


So könnte man herausfinden, ob Schönheit in der einen oder anderen Ausprägung weiterhilft.
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Beitrag(#2180427) Verfasst am: 08.06.2019, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Mir fällt noch nicht mal eine anschauliche Erklärung ein, warum sich eine protoplanetare Scheibe bildet. ...

Klar geht das - bzw. eher jein. Genauer geht es bei den Effekten, die mitspielen, inzwischen ist man meines Wissens bei Staubkorngröße und muß u.a. schon elektrische Aufladung bei deren Reibung berücksichtigen, damit die Simulationen genauer werden. Nicht genauer geht es (natürlich) bei den individuellen Teilchenbewegungen, bei dermaßen vielen Teilchen kann man nur Ensembles betrachten, man hat deterministisches Chaos, Fixpunkte usw.. Aber am Ende wird eine Theorie stehen, die alle Effekte ziemlich gut erklärt, indem sie auf diverse gut verstandene Einzeleffekte zurückgreift.

Es fehlt der Teil, in dem es heißt: "... und darum wird es eine Scheibe."
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Beitrag(#2180440) Verfasst am: 09.06.2019, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Es fehlt der Teil, in dem es heißt: "... und darum wird es eine Scheibe."

Protoplanetare Scheiben sind ein sehr kompliziertes Thema, auch wegen Magnetfeldeffekten, Strahlung u.ä.. - Aber ganz grob kann ich die Frage trotzem sehr kurz beantworten:

1. Ein beliebiges Teilchenensemble in der Nähe eines entstehenden Sterns hat sehr wahrscheinlich einen signifikanten Gesamtdrehimpuls. (Das wäre nicht der Fall, wenn man die Teilchen "in Ruhe" halten und dann aufeinander loslassen würde.)

2. Wegen des Gesamtsystemdrehimpulses ist die Relativ(!)geschwindigkeit der Teilchen im Durchschnitt in Achsenrichtung schneller als senkrecht dazu. Deswegen werden (durch Stöße usw.) die Geschwindigkeitsanteile quer zum Rotationsäquator stärker abgebremst, so daß nach einer Zeit eine Scheibe übrigbleibt.

Das ist die Variante für einfache Diplomphysiker wie mich. Ich bin mir wie gesagt ziemlich sicher, daß inzwischen noch viele komplizierte Effekte zusätzlich gefunden wurden.
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Beitrag(#2180442) Verfasst am: 09.06.2019, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Naturgesetze werden verstanden als mathematische Beschreibung natürlicher Phänomene. Stimmt nicht. Naturgesetze sind natürliche Phänomene, die sich aus den Eigenschaften der Dinge ergeben.

Da widerspreche ich. Oder besser gesagt, es hängt davon ab, was "Naturgesetze" bedeutet.

Ich verstehe unter "Naturgesetz" eine gute Theorie über natürliche Phänomene. Bei diesem Verständnis ist es
erstmal irrelevant, ob die Theorie mathematisch formuliert ist, es hat sich nur eben gezeigt, daß die Mathematik besser geeignet ist als die Alltagssprache. (Ob es einen tieferen Zusammenhang - etwa in Richtung Mathematizität der Natur - gibt, ist für mich momentan reine Spekulation.)

Manch Andere verstehen unter "Naturgesetz" etwas eher Platonisches, also etwas, das sehr eng bei den (hypothischen) wahren Eigenschahften der Dinge liegt, so etwas lese ich auch bei Dir heraus.

Aus meiner Sicht spricht für "meinen" Ansatz unter anderem, daß auch unsere guten Theorien meist nur Näherungen sind und mit den "wirklichen" Eigenschaften der Dinge, sofern es die überhaupt gibt, nicht viel zu tun haben, oder höchstens auf summative oder emergente Weise. So gibt es eine Reihe von Elementen / Termen aus guten Theorien, die jedoch nicht fundamental wirklich sind, etwa Atom, Geschwindigkeit, Orbital, Fliehkraft ...

smallie hat folgendes geschrieben:
Auch wenn die Grundlagen der theoretischen Physik sehr mathematisch sind, die Grundlage der Physik ist die Wirklichkeit.

Da stimme ich zu. Jedenfalls momentan. Jedenfalls mit der Einschränkung, daß "Wirklichkeit" selbst aus meiner Sicht auch noch reduzibel ist.

smallie hat folgendes geschrieben:
Es heißt, Schrödingers Herleitung der Schrödingergleichung hätte einige mathematische Fehler enthalten. Das hat die Idee dahinter nicht beschädigt. Mit anderen Worten: Ideen, Vorstellungen, Konzepte sind bedeutender als Mathematik.

Hmm ... die SG wurde dann aber auch korrekt hergeleitet. Natürlich kommt man mit Mathematik allein meist nicht weit, sie ist nur ein Hilfsmittel. Insofern sind physikalische Konzepte schon entscheidend, jedenfalls solange wir Menschen solche Konzepte noch überreißen. Meine (rein spekulative) Prognose lautet, daß sich Hossenfelders Theorieschönheitsproblem bald von selbst erledigen wird, sobald AI die Hypothesen vorschlägt und weiterverfolgt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Hossenfelder hat folgendes geschrieben:
[color=darkblue]Es gibt viel Mathematik. Manche ist schön, andere weniger. Manche beschreibt unsere Welt, andere nicht. Wie finden wir die Mathematik, die die Welt beschreibt? Das ist die relevante Frage, die sich alle stellen sollten, die an Fortschritt in den Grundlagen der Physik Interesse haben. ...

Ja gut, aber der ursprüngliche Ansatz in der Stringtheorie war (u.a.) genau das. Man hat versucht, eine möglichst einfache mathematische Struktur zu finden, die Standardmodell und Gravitation unter ein Dach bringt. Ähnlich wie Einstein und Andere eine mathematische Struktur gesucht haben, die Newton als Grenzfall hervorbringt und gleichzeitig Naturgesetze in allen Inertialsystemen dieselbe Form annhemen läßt.

smallie hat folgendes geschrieben:
... Abschätzen ob Schönheitsargumente gemacht wurden. Abschätzen, ob die Arbeit erfolgreich war. ... So könnte man herausfinden, ob Schönheit in der einen oder anderen Ausprägung weiterhilft.

Ja, wenn man das wirklich operationalisieren wöllte. Will ich aber gar nicht. Ich möchte nochmal betonen, daß das "Schönheitsargument" aus meiner Sicht gar nicht apriori verwendet wird. Was man natürlich tut: Wenn man eine Hypothese / Formel aufstellt, versucht man erstmal die einfachstmögliche, die alle schon bekannten Forderungen erfüllt, z.B. Invarianz, Grenzbetrachtungen, .... Zu dieser Vereinfachungsstrategie zählt u.a. auch, daß man nach Symmetriegruppen sucht. Ich bin mir sicher, das würde Frau Hossenfelder ebenfalls so machen.
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smallie
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Beitrag(#2180444) Verfasst am: 09.06.2019, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hossenfelder hat folgendes geschrieben:
5.2 Ockhams Raziermesser

Eine Wahrscheinlichkeitsverteilung, aus der man die Wahl eines Parameters berechnet addiert unnötige Struktur zu einer Theorie und ist deshalb in Widerspruch zu dem Diktum der Einfachheit. Man könnte den Parameter auch auswählen und gut wär's. Die Wahrscheinlichkeitsverteilung und alle nicht-beobachtbaren Werte der Parameter sind unnötig zur Herleitung beobachtbarer Werte und sollten per Ockhams Rasierer fallen gelassen werden.
...

Ehrlich, das halte ich für falsch, außer wenn die Wahrscheinlichkeitsverteilung extra konstruiert wird, um dann den Parameter als Stichprobe zu deklarieren. Genau das ist aber etwa bei der Schrödingergleichung / Multiversum nicht der Fall, die Wahrscheinlichkeitsverteilung ist bereits da und die Bevölkerung von Kopenhagen muß begründen, warum sie plötzlich einen Teil der Wellenfunktion magisch wegwerfen will.

"Schrödingergleichung / Multiversum" - sind in meinen Augen zwei Themen. Über die Bevölkerung von Kopenhagen haben wir bereits öfter gesprochen. Wir sind uns vermutlich einig, daß die Sache unbefriedigend ist.

Das Multiversum der Inflationstheorie und der Stringtheorie ist eine andere Baustelle. Die Schrödingergleichung sagt dazu wenig - daß sie auch für's hypothetische Inflaton gibt, setze ich mal blind voraus. zwinkern

Was wissen wir wirklich? Unser Verständnis der Elementarteilchen reicht aus, um einen - idealisierten - Neutronenstern zu beschreiben. Ein Quark-Gluon-Plasma. Die Verhältnisse im Kern eines Neutronensterns dürften exotischer sein. Superfluidiät, oder welche Thesen dazu auch immer herumschwirren.

Demnach wäre ein Multiversum nur eine Fortsetzung des bekannten Universums, mit den gleichen Gesetzen. Die Schrödingergleichung gibt zusammen mit bekannter Physik kein Universum her, das wesentlich anders aussieht, als unseres.

Trotzdem wird behauptet, neben unserer Welt gibt es noch andere Welten, die mit undefinierter Wahrscheinlichkeit auftreten. So verstehe ich das Zitat zum Rasierer.
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Beitrag(#2180456) Verfasst am: 09.06.2019, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Hossenfelders Buch "Das hässliche Universum" habe ich nicht gelesen. Im englischen Original heißt es "Lost in Math", was bei mir ganz andere Assozitationen weckt. Ich hätte mich gegen diese Übersetzung gewehrt. Wieviel Raum "Schönheit" im Buch einnimmt, müßte jemand sagen, der es gelesen hat. zelig?


Nach meiner Erinnerung schildert Hossenfelder ausgiebig Gespräche mit Koryphäen des Fachs, in denen sie zeigen will, daß bestimmte fundamentale Werte der theoretischen Physik (an die ich mich nicht erinnere) letztlich fast willkürlich, also aus ästhetischen Gründen gesetzt sind - jedoch unbegründet. Runde Werte scheinen plausibler zu sein als komplizierte. So ungefähr.
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Beitrag(#2180516) Verfasst am: 09.06.2019, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
... Die Schrödingergleichung gibt zusammen mit bekannter Physik kein Universum her, das wesentlich anders aussieht, als unseres. Trotzdem wird behauptet, neben unserer Welt gibt es noch andere Welten, die mit undefinierter Wahrscheinlichkeit auftreten. So verstehe ich das Zitat zum Rasierer.

Ich meine idZ natürlich nicht die "einfache" Schrödingergleichung etwa zum Doppelspalt, sondern die SG einer Quantenfeldtheorie, wie sie in Hypothesen zur GUT vorkommt bzw. in der Stringtheorie. Grob gesagt kann man da entweder eine "magische" Symmetriebrechung postulieren ("auswählen und gut wär's", mit dem vorgegebenen Ergebnis von extrem genauen / unwahrscheinlichen Konstanten und dem Feinabstimmungsproblem), oder man schreibt eine allgemeinere Wellenfunktion hin, die schrödingerartig evolviert und bei der die Symmetriebrechung nur eine Stichprobe in einem sich faktorisierenden Multiversum ist (mit der Konsequenz, daß einem ontologische Opulenz vorgeworfen wird, wie von einigen Philosophen und eben ähnlich hier von Hossenfelder).

Man kann auch einfach temporär diese Frage offenlassen bzw. sie als reine Interpretationsfrage ansehen, bis es was Besseres gibt.
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Beitrag(#2180519) Verfasst am: 09.06.2019, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Nach meiner Erinnerung schildert Hossenfelder ausgiebig Gespräche mit Koryphäen des Fachs, in denen sie zeigen will, daß bestimmte fundamentale Werte der theoretischen Physik (an die ich mich nicht erinnere) letztlich fast willkürlich, also aus ästhetischen Gründen gesetzt sind - jedoch unbegründet. Runde Werte scheinen plausibler zu sein als komplizierte. So ungefähr.

Dafür gibt es tatsächlich Beispiele, allerdings weniger die bekannten "Konstanten" wie c oder alpha, sondern etwa die Ganzzahligkeit der Dimensionalität - die häufig angenommen, aber nicht wirklich begründet wird. Darauf weist Hossenfelder auch in dem o.g. Video hin. Andererseits gibt es mW tatsächlich Physiker, die untersuchen, was wäre, wenn wir z.B. 3,001 Raumdimensionen hätten. Kann mich aber nicht mehr erinnern, ob/wie das widerlegt wurde.
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Beitrag(#2180583) Verfasst am: 10.06.2019, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Man merkt, sie mag die sehr mathematischen Grundlagen der modernen theoretischen Physik überhaupt nicht. Ähnlich übrigens wie die meisten Philosophen,...


Bin da nicht auf der Höhe der Debatte, aber ist das wirklich so? Wenn, wäre das ja ein interessantes Phänomen, das nach Erklärung schreit. Denn die philosophische Methode ist ja gerade der Erkenntnisgewinn durch reines Denken und logische Schlussfolgerung; die Mathematisierung der Wissenschaft müsste Philosophen (zumindest den analytischen) insofern doch eigentlich entgegenkommen.

Apropos reines Denken und logisches Schlußfolgern: Wie hat die Philosophie eigentlich den Grundlagenstreit der Mathematik aufgenommen?

So vor hundert Jahren gab es eine Fraktion unter den Mathematikern - die Formalisten -, die die gesamte Mathematik aus den einfachsten Grundregeln ableiten wollte. Damit wäre jeder mathematische Satz im Prinzip aus den grundlegenden Axiomen und anderen Sätzen berechenbar. Eine andere Fraktion - die Intuitionisten -, sagte: vergeßt es.

Die Intuitionalisten haben Recht behalten. Neue Mathematik läßt sich nicht immer aus alter Mathematik berechnen.

Ein historisches Beispiel. (Und eine meiner ollen Kamellen, die ich jedes Jahr einmal erzähle. zwinkern ).

Euklid sagte, daß sich Parallelen nicht schneiden. Das stand über 2000 Jahre lang unangefochten im Raum. Viel später begann man, die Weltmeere zu besegeln und die Erde zu umrunden. Kartographen entwickelten Projektionen, um die kugelförmige Erdoberfläche flächig darzustellen. Zwei- oder dreihundert Jahre lang fiel niemandem auf, daß das in Widerspruch zu Euklid steht.

Dann kam Gauß - er war unter anderem Landvermesser - und man begann über das Parallelenpostulat nachzudenken.

Passt auch als späte Antwort darauf:

step hat folgendes geschrieben:
Non sequitur. Bis jetzt ist die Stringt"heorie" rein hypothetisch. Ohne das wirklich vergleichen zu wollen, auch die Riemannsche Geometrie war ursprünglich ein rein mathematisches Konstrukt.

50 oder höchstens 100 Jahre nach Gauß kam Riemann mit seiner nicht-euklidischen Geometrie. Es würde mich wundern, hätte Riemann von der Debatte um das Parallelenpostulat nicht gehört.
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Beitrag(#2180606) Verfasst am: 10.06.2019, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es fehlt der Teil, in dem es heißt: "... und darum wird es eine Scheibe."

1. Ein beliebiges Teilchenensemble in der Nähe eines entstehenden Sterns hat sehr wahrscheinlich einen signifikanten Gesamtdrehimpuls. (Das wäre nicht der Fall, wenn man die Teilchen "in Ruhe" halten und dann aufeinander loslassen würde.)

Soweit bin ich auch gekommen. Dann fielen mir elliptische Galaxien ein und ich wußte nicht mehr weiter.


step hat folgendes geschrieben:
2. Wegen des Gesamtsystemdrehimpulses ist die Relativ(!)geschwindigkeit der Teilchen im Durchschnitt in Achsenrichtung schneller als senkrecht dazu. Deswegen werden (durch Stöße usw.) die Geschwindigkeitsanteile quer zum Rotationsäquator stärker abgebremst, so daß nach einer Zeit eine Scheibe übrigbleibt.

Bingo. Daumen hoch! Das ist der Gedanke, der mir gefehlt hat, vielen Dank.


step hat folgendes geschrieben:
Das ist die Variante für einfache Diplomphysiker wie mich.

Ist ausreichend für mich. Daß zu unterschiedlichen Zeiten in der Entstehung eines Planetensystems andere Effekte eine Rolle spielen, läßt sich ohne Beschränkung der Allgemeinheit sagen. zwinkern

Nun kann ich deine Frage von oben beantworten.

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber wo wir schon mal dabei sind: Nehmen wir an, es gibt am Ende zwei "funktionierende" Hypothesen, Deine o.g. und eine, die das Phänomen rein auf der Basis von Gravitation und Kinetik erklärt. Welche würdest Du vorziehen, und warum? Vermutlich doch die zweite aufgrund ihrer Einfachheit. Aus positivstischer Sicht ist das kein metaphysisches Kriterium, sondern ein praktisches. Es geht nicht um Wahrheit, sondern um Berechenbarkeit.

Gut gesagt. Jetzt fällt mir nix mehr ein.

Die spezifischere These ist die bessere. Ein hypothetisches ekliptisches Feld, könnte, je nachdem wie sich seine Symmetrie bricht, Planetenbahnen zwischen 0° und 90° hervorbringen.

Ein prima Beispiel für fehlende Spezifität habe selbst abgeliefert:

smallie hat folgendes geschrieben:
... ich hätte gesagt: eine Angleichung von Geschwindigkeitsvektoren durch Kollisionen

Das war richtig, aber eine leere Behauptung - sie sagt nichts über das "wie".


(Der nächste Beitrag macht weiter, wo ich jetzt aufhöre.)
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