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Gravitationswellen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1746610) Verfasst am: 21.04.2012, 11:31    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Dunkle Materie wurde beobachtet! Deswegen kam man überhaupt drauf, den Namen Dunkle Materie zu vergeben.
also Tom, sei mir nicht böse, aber diese Aussage ist von uwebus'scher Exaktheit und Qualität zwinkern

Da muß ich Dir rechtgeben. Beobachtet wurde nämlich eine Wirkung, genauer eine Abweichung von dem für die bekannte Materie erwarteten Verhalten. Eine (aber nicht die einzig mögliche) Deutung wäre die Existenz einer neuen Materie-Art, eben der Dunklen Materie.
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1746618) Verfasst am: 21.04.2012, 12:20    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Dunkle Materie wurde beobachtet! Deswegen kam man überhaupt drauf, den Namen Dunkle Materie zu vergeben.


also Tom, sei mir nicht böse, aber diese Aussage ist von uwebus'scher Exaktheit und Qualität zwinkern

Warum sollte ich etwas wiederholen, was bereits oft genug geschrieben wurde? Und warum sollte ich mir die Mühe machen, etwas exakt auszuführen, wenn ich doch weiß, das eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit besteht, dass selbst die wenig exakte Formulierung überhaupt verstanden wird. Sollte jemand der mitliest sich an der Formulierung stören kann er sich sebst genauer informieren.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949

Beitrag(#1746622) Verfasst am: 21.04.2012, 12:28    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Dunkle Materie wurde beobachtet! Deswegen kam man überhaupt drauf, den Namen Dunkle Materie zu vergeben.
also Tom, sei mir nicht böse, aber diese Aussage ist von uwebus'scher Exaktheit und Qualität zwinkern

Da muß ich Dir rechtgeben. Beobachtet wurde nämlich eine Wirkung, genauer eine Abweichung von dem für die bekannte Materie erwarteten Verhalten. Eine (aber nicht die einzig mögliche) Deutung wäre die Existenz einer neuen Materie-Art, eben der Dunklen Materie.

Ich hab den Ausdruck “dunkle Materie“ immer als Namen für die Ursache dieser Wirkung gehalten. Ich brachte bisher nicht eine ausschließlich andere Materie mit dem Ausdruck in Verbindung.
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Er_Win
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Beiträge: 4482

Beitrag(#1746643) Verfasst am: 21.04.2012, 13:19    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Da muß ich Dir rechtgeben. Beobachtet wurde nämlich eine Wirkung, genauer eine Abweichung von dem für die bekannte Materie erwarteten Verhalten. Eine (aber nicht die einzig mögliche) Deutung wäre die Existenz einer neuen Materie-Art, eben der Dunklen Materie.

Ich hab den Ausdruck “dunkle Materie“ immer als Namen für die Ursache dieser Wirkung gehalten.


naja, aber genau damit setzt du etwas voraus, was Gegenstand der "dunklen" Hypothese ist zwinkern

Das von mir grün gefettete trifft's da *imho besser ...
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949

Beitrag(#1746665) Verfasst am: 21.04.2012, 15:04    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Da muß ich Dir rechtgeben. Beobachtet wurde nämlich eine Wirkung, genauer eine Abweichung von dem für die bekannte Materie erwarteten Verhalten. Eine (aber nicht die einzig mögliche) Deutung wäre die Existenz einer neuen Materie-Art, eben der Dunklen Materie.

Ich hab den Ausdruck “dunkle Materie“ immer als Namen für die Ursache dieser Wirkung gehalten.


naja, aber genau damit setzt du etwas voraus, was Gegenstand der "dunklen" Hypothese ist zwinkern

Das von mir grün gefettete trifft's da *imho besser ...



Nein, du hast mich missverstanden. Ob nun eine bisher unbekannte Materie oder normale Materie die nicht anders als durch ihre Gravitation sichtbar ist oder unbekannte Terme im Gravitationsgesetz oder irgendetwas anderes für die Abweichung verantwortlich ist, ist nicht bekannt. Dunkle Materie hat sich als Name für was auch immer für diesen Effekt verantwortlich ist, durchgesetzt. So hab ich es bisher verstanden.
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1746666) Verfasst am: 21.04.2012, 15:05    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Doppelpost
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Zuletzt bearbeitet von Tom der Dino am 26.04.2012, 21:42, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Beitrag(#1746667) Verfasst am: 21.04.2012, 15:09    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Nein, du hast mich missverstanden.

OK, und der Vergleich mit uwebus ist natürlich extrem übertrieben. Aber Du mußt zugeben, daß

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Dunkle Materie wurde beobachtet!

sehr mißverständlich ist.
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Wolfgang Mayer
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Beitrag(#1746675) Verfasst am: 21.04.2012, 15:40    Titel: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Noch nie hat jemand Dunkle Materie "beobachtet". Die ist ein reines abstrahierehndes Rechenwerk!

Sagt doch mal: Wer hat das beobachtet?

Autor, Quellen, ect.

Wolfgang
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step
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Beitrag(#1746677) Verfasst am: 21.04.2012, 15:48    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Noch nie hat jemand Dunkle Materie "beobachtet". Die ist ein reines abstrahierehndes Rechenwerk! Sagt doch mal: Wer hat das beobachtet? Autor, Quellen, ect.

Sagt einer, der selber nie Belege angibt ... aber was solls:

http://bit.ly/I13SZJ
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949

Beitrag(#1746779) Verfasst am: 21.04.2012, 21:29    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Aber Du mußt zugeben, daß

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Dunkle Materie wurde beobachtet!

sehr mißverständlich ist.


Weil der Begriff "Dunkle Materie" offenbar missverständlich ist, was mir nicht klar war. Insofern kann man meine Aussage als missverständlich bezeichnen.
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Er_Win
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Beiträge: 4482

Beitrag(#1746869) Verfasst am: 22.04.2012, 11:34    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber Du mußt zugeben, daß

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Dunkle Materie wurde beobachtet!

sehr mißverständlich ist.


Weil der Begriff "Dunkle Materie" offenbar missverständlich ist...


Nein, das war zumindest nicht der Punkt, um den es mir ging. Viel eher finde ich den Begriff "beobachten" in dem Kontext missverständlich. Wie ich ein "Irgendwas" nenne, dessen Existenz ich aus Beobachtungen, die nicht in meinige bisherige Theorie passen, annehme, ist nicht wesentlich. Wesentlich finde ich aus erkenntnistheoretischer Sicht allerdings, dass ich damit keineswegs das beobachte, was erst meine Hypothese daraus "macht".

Um das anhand eines Beispiels mal zu verdeutlichen, was ich meine: Ich gehe vom ptolemäischen Weltbild aus (war zumindest mW. ca. 2000 Jahre Stand der Wissenschaft) und "beobachte" dann die Wirkung der "dunklen Epizykel-Kraft" bei meinen Himmelserkundungen zwinkern


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 22.04.2012, 13:44, insgesamt einmal bearbeitet
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1746892) Verfasst am: 22.04.2012, 13:03    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber Du mußt zugeben, daß

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Dunkle Materie wurde beobachtet!

sehr mißverständlich ist.


Weil der Begriff "Dunkle Materie" offenbar missverständlich ist...


Nein, das war zumindest nicht der Punkt, um den es mir ging. Viel eher finde ich den Begriff "beobachten" in dem Kontext missverständlich. Wie ich ein "Irgendwas" nenne, dessen Existenz ich aus Beobachtungen, die nicht in meinige bisherige Theorie passen, annehme, ist nicht wesentlich. Wesentlich finde ich aus erkenntnistheoretischer Sicht allerdings, dass ich damit keineswegs das beobachte, was erst meine Hypothese daraus "macht".

Um das anhand eines Beispiels mach zu verdeutlichen, was ich meine: Ich gehe vom ptolemäischen Weltbild aus (war zumindest mW. ca. 2000 Jahre Stand der Wissenschaft) und "[b]beobachte" dann die Wirkung der "dunklen Epizykel-Kraft" bei meinen Himmelserkundungen[/b] zwinkern


Die Abweichung wurde beobachtet oder nicht? Der Grund für die Abweichung, wie auch immer er aussehen mag, wurde dann Dunkle Materie genannt.
Darunter kann sowohl nicht baryonische oder baryonische, wenig wechselwirkende Materie verstanden werden, als auch und das ist jetzt wichtig, ein Fehler in der Theorie. Letzterer Fall entspricht deiner dunklen Epizykel-Kraft. Offenbar verstehst du unter dunkler Materie etwas anderes als ich, ergo ist der Begriff "Dunkle Materie" missverständlich.
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step
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Beiträge: 20808
Wohnort: Germering

Beitrag(#1746897) Verfasst am: 22.04.2012, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ist doch auch nicht so wichtig. smallie hat den Stand weiter oben ja auch schon zusammengefaßt, und ich denke, der ist unstrittig.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#1746904) Verfasst am: 22.04.2012, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ist doch auch nicht so wichtig. smallie hat den Stand weiter oben ja auch schon zusammengefaßt, und ich denke, der ist unstrittig.


bei ersterem Widerspruch - bei zweiterem Zustimmung.

Es ist jetzt auch weniger physikalisch wichtig, als psychologisch. Denn genau jene so salopp als quasi Tatsachen formulierte Aussagen bilden dann den populär-"wissenschaftlich" beschränkten Horizont.

Und nach meinem Verständnis bzw. meiner Wahrnehmung insbesondere iS. populär-"wissenschaftlicher" Darstellung wird iA. mit "dunkler Materie" nicht auch ein "Fehler im bestehenden System" - gänzlich gleichwertig - assoziiert.
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Bernd Jaguste
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Beiträge: 272

Beitrag(#1747461) Verfasst am: 24.04.2012, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Forum,

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Kannst mir ja am Montag mal Bescheid geben, was Du gemessen hast. Ich kann je leider den Versuch nicht selber durchführen. Egal was ich messe, man würde es mir auf keinen Fall glauben. So ist die Welt.

So ist sie eben nicht! Mach das Experiment! ….... Solltest du Recht haben, wird sich schnell eine breite Datenbasis bilden, die deine Ergebnisse bestätigt oder widerlegt. Dann weißt auch du es ganz genau.

Ja, schöne Theorie.
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Am Anfang war ......das Experiment.

Sieht man ja am Experiment mit den Pioneer-Sonden, deren Flugbahn-Anomalie ich auf Grundlage meiner Überlegungen sehr genau berechnen konnte. Meine Berechnungen hatten übrigens ergeben, dass sich die Abbremsung der beiden Raumsonden verringert. Alle haben gelacht, weil man damals noch davon ausging, dass die Abbremsung konstant ist. Als die Auswertung weiterer Messwerte gezeigt hatte, dass sich die Bahndaten tatsächlich gemäß meinen Berechnungen verändern, hat es niemanden interessiert. So viel zu diesem Thema.

step hat folgendes geschrieben:
Wenn Du meinst, daß Dir niemand glauben würde, wieso meinst Du dann, daß Du uns überzeugen/überreden kannst? Hältst Du uns für dümmer oder für schlauer?
Weil Du Dir so einfach noch nie einen bzw. zwei Nobelpreise verdienen kannst. Musst nix tun, außer das kleine Experiment durchführen. Da finde ich mit Sicherheit jemanden, der darauf scharf ist. Sag aber nicht hinterher: „Schei..., das war meine Chance.“ Und, warum mach ich mir nicht selber die Mühe? Weil es mir ehrlich gesagt schei... egal ist. Ich habe anderes zu tun.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte der Casimir-Effekt hier stärker sein als dort? Warum sollte er von Massen abhängen? Was haben Planeten, Sonnen, Galaxien mit der Casimir-Kraft zwischen Kondensatorplatten zu tun?

Der Grundsatz, dass die Wirkung der Dunklen Materie auf die Gravitationswirkung der Quantenfluktuationen beruht, hatte ich ja bereits erläutert. Ob Ihr dem folgen wollt, oder nicht, sei dahingestellt. Jedoch sollte das meiner Meinung nach im Rahmen der Standardtheorie funktionieren. Demnach müsste auch laut Standardtheorie die Vakuumenergie vom lokalen Gravitationspotential abhängen.

Warum die Menge der Dunklen Materie unterschiedlich ist, ist komplizierter. Hierzu bedarf es meiner Raumwellentheorie, deren Grundgedanke nachfolgend aufgeführt wird:

Demnach besteht Materie vollständig aus spiralförmig aufgewickelten und somit verdichteten Raum. Die Grundbestandteile der Materie, die Elementarteilchen, sind Raumwellen. Sämtliche Materieanhäufungen (alle Dinge, die man anfassen kann) wie z.B. Atome, Galaxien, Menschen, Bio-Tonnen und auch die Energieteilchen, die Photonen, sind somit eine Daseinsform des allgegenwärtigen Raums und bestehen aus nichts anderem als verdichteten Raum. Eine Energieübergabe ist gleichzusetzen mit der Übergabe von Raumteilen von einer Raumwelle auf eine andere Raumwelle. Demnach bestehen Elementarteilchen aus sehr kompakten Raumspiralen. Sie pflanzen sich als Druckwelle im Raum fort. (Es wird nicht der Raum transportiert. Analog zur Schallwelle laufen nur die Druckunterschiede durch den Raum). Sie sind jedoch so kompakt, dass wir sie als Teilchen erkennen. Daraus resultiert der experimentell bestätigte Wellen-Teilchen-Charakter aller Materiearten und der Photonen.

Dadurch, dass Materie aufgewickelter Raum ist, wird der umgebende Raum gedehnt. (In der Relativitätstheorie sagt man hierzu gekrümmt.) Laut Einstein ist die Raum(-Zeit-)dehnung die Ursache der Gravitation. Die Gravitation ist also das Gegenstück der Materie. Es gibt keine Materie ohne Gravitation. Gravitation ist im eigentlichen Sinne Antimaterie. Die Energiebilanz ist demzufolge bei der Materieentstehung ausgeglichen.

Zusammenfassend kann man also sagen, dass Materie verdichteter Raum ist und die Menge des Raums immer gleich bleiben muss. Verdichtet sich durch die Quantenfluktuation zwischen den Elementarteilchen der Raum zu den Vorläufern der stabilen Elementarteilchen, dem Quantenschaum bzw. zur Vakuumenergie, so dehnt sich der umgebende Raum. Je gedehnter dieser Raum ist (je gekrümmter die Raumzeit ist), um so schwerer ist es, dass sich der Raum als Quantenschaum zusammenzieht. Vergleichen kann man das mit einem Gummiband, welches an beiden Enden fixiert ist. Dort bekommt man die ersten Knoten noch recht leicht reingebastelt. Je mehr Knoten (Elementarteilchen) vorhanden sind, um so gedehnter ist das Band und um so schwerer wird es, neue Knoten dort hinein zu bekommen. Es ist also ein selbstregulierendes System. Die Menge der Quantenfluktuationen kann nicht ins Unendliche laufen, weil sie durch die zunehmende Gravitation an ihrer Entstehung gehindert wird. Dies ist der Grund, weshalb die Größe der Vakuumenergie vom lokalen Gravitationspotential abhängig ist. Je gedehnter der Raum, um so weniger Quantenschaum kann sich bilden.

Und deshalb gibt es im Vakuum auch mehr Quantenfluktuationen, als innerhalb von Atomen. Weil in den leeren Räumen zwischen den Elementarteilchen der Atome der Raum stärker gekrümmt / gedehnt ist, als im Vakuum.

Nachfolgend noch zur Erläuterung ein Auszug aus meiner Raumwellentheorie.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

Zitat Raumwellentheorie Anfang:
Im Diskussionsforum zur Raumwellentheorie hatte Wolfgang Hörenz am 15.06.2004 auf folgenden Sachverhalt hingewiesen: (Zitat Anfang) "Um die Bewegungen der Sterne in den Spiralarmen der Galaxien mit Newtons Gravitationsgesetzen zu erklären, müsste sich die dunkle Materie in den äußeren Spiralarmen befinden und im weiteren Umfeld ( evt. kleinere Zwerggalaxien ). Das tut sie auch, weil (nach Raumwellentheorie - A.d.R.) dass die Gebiete sind, wo die Gravitation nicht so stark ist und die Quantenfluktuation die besten Bedingungen zur Materiebildung vorfindet." (Zitat Ende) Führt man diesen Gedanken weiter, so erhält man interessante Einblicke in die uns umgebende Welt.

Zunächst jedoch noch eine kurze Erläuterung, weshalb die Randgebiete von Galaxien am besten zur Materiebildung geeignet sind. Im Zentrum der Galaxien ist durch die hohe Massenansammlung der Raum zwischen den Sternen sehr stark gedehnt. Als Folge dessen, sollte das ständige Wabbern im Raumgefüge nur sehr gering ausgeprägt sein. Die spontanen Raumdichteschwankungen (nachfolgend Quantenfluktuationen genannt) sind dort also relativ klein. Außerhalb der Galaxien ist der Raum sehr entspannt und es könnten sehr viele Quantenfluktuationen auftreten. Nur leider fehlt hier der äußere Anstoß. Es gibt zu wenige Kristallisationspunkte im Raumgefüge. Die paar Photonen die dort durcheilen, bringen den Raum nicht allzu sehr in Wallungen. Im Randbereich einer Galaxie sind die Bedingungen dagegen optimal. Der Raum ist relativ entspannt und es gibt viele Elementarteilchen, welche den Raum durcheinanderwirbeln. Die Quantenfluktuationen sind also in diesen Bereichen am stärksten ausgeprägt. Nun entsteht aber nicht aus jeder Fluktuation ein neues Materieteilchen. Aber auch wenn sich der Raum nur etwas zusammenzieht, ohne hierbei eine stabile Raumspirale auszubilden, so dehnt er trotzdem das umgebende Raumgefüge. Seit Einstein wissen wir, dass eine Raumdehnung immer ein Gravitationspotential ist. Dies bedeutet, dass es allein durch die starke Quantenfluktuation in diesen Raumbereichen zu einer Gravitationserhöhung kommen muss.

Es gibt also in den Randbereich von Galaxien mehr Gravitation, als es die sichtbare Materie generieren sollte. Durch die dort stärkeren Quantenfluktuationen bildet sich ein zusätzliches Gravitationspotenzial. Wir können aber nur die herkömmlichen Elementarteilchen sehen. Die Quantenfluktuationen kann man mit direkten Mitteln in diesen Bereichen nicht beobachten. Es sind also keine Elementarteilchen, sprich Materieteilchen im herkömmlichen Sinne, zu sehen. Trotzdem führt diese dunkle Materie zur Erhöhung der Masse im Randbereich der Galaxien. Die beobachteten Diskrepanzen bei den Bahndaten der äußeren Sterne einer Spiralgalaxie sind laut Raumwellentheorie zwangsläufig zu erwarten. Die Quantenfluktuationen führen zur Masseerhöhung eines Systems.

Es ist also nicht wahr, wenn immer wieder behauptet wird (Stand 2010), dass zurzeit niemand eine Vorstellung davon hat, aus was die Dunkle Materie bestehen könnte. Nach dieser Raumwellentheorie ist die Dunkle Materie der Quantenschaum, welcher zwischen den Elementarteilchen existiert. Es sind winzige Verwellungen des Raumgefüges. Diese führen zu einer Verdichtung und Verdünnung des Raums und bringen somit einen Beitrag zur Gravitation. Diese Verwellungen des Raums schaffen es jedoch nicht, stabile Raumspiralen, sprich Elementarteilchen, auszubilden und sind daher mit herkömmlichen Methoden nicht sichtbar.

….....

Auch nach der Standardtheorie erzeugt die Quantenfluktuation Energie. Diese Energie kann, wie bereits gesagt, in einer Vakuumkammer experimentell gemessen werden (Casimir-Effekt). Energie ist bekanntlich gleichzusetzen mit Masse und jede Masse erzeugt auch zwangsläufig Gravitation. Die Standardtheorie hat aber ein Problem. Es gibt theoretisch keine bevorzugte Wellenlänge für diese Quantenfluktuationen. Alle Wellenlängen sind mit der gleichen Wahrscheinlichkeit möglich. Dies führt dazu, dass unendlich viele Quantenteilchen mit einem insgesamt unendlichen Gravitationspotential in einer Vakuumkammer vorkommen müssen. D.h., die Masse des Vakuums müsste theoretisch unendlich groß sein. Ist sie aber nicht.

Um diesen Konflikt zu vermeiden, wurde der Spin der Elementarteilchen eingeführt. Demnach hat jedes Teilchen einen identischen Partner mit exakt der gegenteiligen Energiemenge. Diese Teilchen konnten bisher jedoch nicht nachgewiesen werden. Somit bleibt das alles reine Theorie und ist experimentell nicht belegt. Hinzu kommt, dass es Teilchen mit einem Spin von 1/2 gibt. Dies bedeutet, dass man dieses Teilchen 2 mal um 360 Grad drehen muss, bevor es wieder so aussieht, wie vor der ersten Rotationen. Wie man sich so etwas praktisch vorstellen soll, kann niemand sagen. Diese Teilchen sind also nicht symmetrisch sondern supersymmetrisch. Was wiederum die Forderungen nach weiteren Raumdimensionen generiert. Es wird also immer komplizierter. Eine "böse Tat" hat also die nächste "böse Tat" zur Folge.

Die Raumwellentheorie eröffnet da einen ganz anderen Lösungsansatz. Die Größe der Raumdichteschwankungen ist durch die dadurch verursachte Erhöhungen der Raumdehnung begrenzt. Erhöht sich die Quantenfluktuation in einem Raumgefüge, so wird der umgebende Raum gestrafft. Als Folge dessen verringert sich die Größe weiterer Dichteschwankungen. Die Masse des Vakuums begrenzt sich also auf natürliche Weise und kann somit niemals unendlich werden.
Zitat Ende
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step
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Beiträge: 20808
Wohnort: Germering

Beitrag(#1747483) Verfasst am: 24.04.2012, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Musst nix tun, außer das kleine Experiment durchführen. Da finde ich mit Sicherheit jemanden, der darauf scharf ist. Sag aber nicht hinterher: „Schei..., das war meine Chance.“ Und, warum mach ich mir nicht selber die Mühe? Weil es mir ehrlich gesagt schei... egal ist. Ich habe anderes zu tun.

Aber in Deine Mission hast Du doch sehr viel Mühe gesteckt, das paßt nicht zusammen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Dadurch, dass Materie aufgewickelter Raum ist, wird der umgebende Raum gedehnt. (In der Relativitätstheorie sagt man hierzu gekrümmt.)

Und laß mich raten: Der Raum wird genau nach den Gleichungen der Relativitätstheorie gedehnt. Falls nicht, gib bitte den metrischen Tensor für Deine Theorie an.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Gravitation ist im eigentlichen Sinne Antimaterie.

Und was ist dann Antimaterie eigentlich?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Je mehr Knoten (Elementarteilchen) vorhanden sind, um so gedehnter ist das Band und um so schwerer wird es, neue Knoten dort hinein zu bekommen.

Und ziehen sich die Knoten gegenseitig an?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die Quantenfluktuationen kann man mit direkten Mitteln in diesen Bereichen nicht beobachten. Es sind also keine Elementarteilchen, sprich Materieteilchen im herkömmlichen Sinne, zu sehen.

Gib doch mal ne Größenordnung. Wie stark ist denn so eine Quantenfluktuation, aus der z.B. 1 Teilchen Dunkle Materie entsteht? Und warum genau nochmal entstehen z.B. keine Elektronen, Photonen, Neutrinos usw. aus diesen Fluktuationen?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Auch nach der Standardtheorie erzeugt die Quantenfluktuation Energie. Diese Energie kann, wie bereits gesagt, in einer Vakuumkammer experimentell gemessen werden (Casimir-Effekt). Energie ist bekanntlich gleichzusetzen mit Masse und jede Masse erzeugt auch zwangsläufig Gravitation.

Das hatte ich bereits widerlegt mit dem Hinweis auf die relativistische Energiebilanz bei der Entstehung (masseloser) virtueller Photonen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die Standardtheorie hat aber ein Problem. Es gibt theoretisch keine bevorzugte Wellenlänge für diese Quantenfluktuationen. Alle Wellenlängen sind mit der gleichen Wahrscheinlichkeit möglich. Dies führt dazu, dass unendlich viele Quantenteilchen ...

Nö, falsch. Lernt man im Physikstudium oder beim Lesen über QFT.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Um diesen Konflikt zu vermeiden, wurde der Spin der Elementarteilchen eingeführt.

Wie bitte?? Der Spin wurde aus völlig anderen Gründen eingeführt.
- Experimentell: war nötig, um bestimmte Emissionsspektren zu erklären
- Theoretisch: Folgt zwangsläufig, wenn man die Schrödingergleichung relativistisch formuliert!
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Alchemist
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Beiträge: 21280
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1747511) Verfasst am: 24.04.2012, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Musst nix tun, außer das kleine Experiment durchführen. Da finde ich mit Sicherheit jemanden, der darauf scharf ist. Sag aber nicht hinterher: „Schei..., das war meine Chance.“ Und, warum mach ich mir nicht selber die Mühe? Weil es mir ehrlich gesagt schei... egal ist. Ich habe anderes zu tun.

Aber in Deine Mission hast Du doch sehr viel Mühe gesteckt, das paßt nicht zusammen.


Das habe ich auch gedacht als erstes!
Ohne mich damit überhaupt auseinander gesetzt zu haben...

Da entwickelt einer eine revolutionäre Theorie und diese soll man angeblich mit einem einfach Experiment beweisen könnnen, und dann kommt "Ich habe anderes zu tun"??

Kauf ich ihm nicht ab!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



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Beitrag(#1747545) Verfasst am: 25.04.2012, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Bernd Jaguste!

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Woher hast Du die Weisheit, dass Vakuum-Energie gleichmäßig verteilt ist??? Hat das jemand gemessen?


Welchen Bezugsrahmen möchtest Du denn hierzu wählen? zwinkern



Cheers,

Lamarck
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Wolfgang Mayer
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Beiträge: 304

Beitrag(#1748003) Verfasst am: 26.04.2012, 14:38    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
@ Bernd

Hallo, so treffen wir uns wieder!

ich habe jetzt die Diskussion verfolgt und habe so meine Problem:

1. Dunkler Materie
Sie kann weder gemessen werden, noch beobachtet werden. Sie ist eine mathematische Abstraktion, weil sonst die gesamte Urknalltheorie zusammen brechen würde!

2. Dunkler Energie
s. Punkt 1

3. Dunkler Fluss
s. Punkt 1 und 2

Alle drei Größen sind die gleichen Versuche die Ptolemäus veranlassten an seinem Weltbild festzuhalten, bis Kopernikus und dann Gallileo, der eine theoretisch, der andere durch Beoachtungen, feststellten, dass die Erde um die Sonne kreist.

Gravitationswellen (schon der Begriff "Wellen" ist absurd) sind bisher nicht entdeckt worden. Wahrscheinlich ist, dass diese Wellen auch nur s. Punkt 1 - 3 erfunden wurden, um etwas zu beweisen, was nicht mehr haltbar ist.

Wolfgang


Nun ist aber mal Schluss! Dunkle Materie wurde beobachtet! Deswegen kam man überhaupt drauf, den Namen Dunkle Materie zu vergeben.


Wurde nur abstrahiert. Hier irren alle, die auch denken, Hubble hätte die Expansion des Universum Beobachtet. Er hatte die Rotverschiebung entdeckt! Mehr nicht! Die Dunkler Materie wurde bisher nicht entdeckt. Denn nur wass man beobachten kann, ist eine Entdeckung! Alles Andere ist Interpretation. Beobachtet, das heisst entdeckt wurde weder Dunkle Materie, noch Dunkle Energie beide sind Interpretationen eines an und für sich nicht schlüssigen Begriff der Gravitation und damit letztlich der "göttergleichen" Urknall-These. Es stimmte was nicht und dann erfand man Dunkle Materie - sie kann weder beobachtet werden noch nachgewiesen. Es wird einfach eine "Unbekannte" Größe erfunden, um die Urknalltherorie (Standardmodell) aufrecht zu erhalten.

Man stelle sich vor du baust ein Hochhaus. Im 14. Stock merkst du, dass am Fundament was nicht stimmt. Um das dem Bauherrn zu verheimlichen, ergreifst du Maßnahmen am Weiterbau des 15. Stockwerkes und in allen weiteren Stockwerken. Irgendwie kommt dann einer und sagt mensch das Hochhaus wird ja richtig teuer. Warum ist ab den 15. Stockwerk alles anders. Wir haben nur die Sicherheitsseile verdreifacht und haben zudem noch einen "Antioverkill" eingebaut. Das war notwendig weil das Fundament zwar hält, aber sicherheitshalber... Sie verstehn mich doch.

Un so haben die Erfinder des Urknalls einen Antoverkill eingebaut (auch wieder erfunden) um das Gebäude "Urknall" weiter zu verkaufen!
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Wolfgang Mayer
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Beitrag(#1748004) Verfasst am: 26.04.2012, 14:39    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Nein, du hast mich missverstanden.

OK, und der Vergleich mit uwebus ist natürlich extrem übertrieben. Aber Du mußt zugeben, daß

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Dunkle Materie wurde beobachtet!

sehr mißverständlich ist.


Noch nie hat jemand Dunkle Materie "beobachtet". Die ist ein reines abstrahierehndes Rechenwerk!

Sagt doch mal: Wer hat das beobachtet?

Autor, Quellen, ect.

Wolfgang
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Wolfgang Mayer
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Beitrag(#1748005) Verfasst am: 26.04.2012, 14:42    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Noch nie hat jemand Dunkle Materie "beobachtet". Die ist ein reines abstrahierehndes Rechenwerk! Sagt doch mal: Wer hat das beobachtet? Autor, Quellen, ect.

Sagt einer, der selber nie Belege angibt ... aber was solls:

http://bit.ly/I13SZJ


Der Wiki-Artikel ist hinsichtlich beobachtet falsch. Dunkle Materie kann nicht beobachtet werden! In sich schon ein Widerspruch!

Wolfgang
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nocquae
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Beitrag(#1748007) Verfasst am: 26.04.2012, 14:54    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Der Wiki-Artikel ist hinsichtlich beobachtet falsch. Dunkle Materie kann nicht beobachtet werden! In sich schon ein Widerspruch!

a) "beobachten" ist kein Synonym für "sehen".
b) Der Name einer Sache ist nicht die Sache selbst. Ich kann einen Tisch auch "unsichtbarer Tisch" nennen und trotzdem kann ich ihn sehen.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Wolfgang Mayer
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Beitrag(#1748013) Verfasst am: 26.04.2012, 15:17    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

nocquae hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Der Wiki-Artikel ist hinsichtlich beobachtet falsch. Dunkle Materie kann nicht beobachtet werden! In sich schon ein Widerspruch!

a) "beobachten" ist kein Synonym für "sehen".
b) Der Name einer Sache ist nicht die Sache selbst. Ich kann einen Tisch auch "unsichtbarer Tisch" nennen und trotzdem kann ich ihn sehen.


Falsch!

Beobachten heisst entdecken! Hubble entdeckte die Rotverschiebung und beobachtet sie. Er konnte sie sogar darstellen. Die Expansion des Universums war keine Entdeckung, sondern eine Interpretation dieser Beobachtung. Die Dunkle Materie ist eine Interpretation fehlender Bausteine. Sie wird vermutet oder berechnet. Entdeckt bzw. beobachtet hat sie niemand. Der WIKI-Artikel irrt!

Dunkle Materie oder Dunkle Energie sind keine Beobachtungen, sondern künstlich eingeführte Größen, um das Standard-Modell des Urknall weiter erklären zu können. Ansonsten könntes du locker sagen, welche Frequenz oder Gewicht oder Masse die Dunkler Materie bzw. Dunkle Energie hat. Oder welche Dimension auch immer!

Das kann niemand!
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step
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Beitrag(#1748050) Verfasst am: 26.04.2012, 18:03    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Noch nie hat jemand Dunkle Materie "beobachtet". Die ist ein reines abstrahierehndes Rechenwerk! Sagt doch mal: Wer hat das beobachtet? Autor, Quellen, ect.

Sagt einer, der selber nie Belege angibt ... aber was solls:

http://bit.ly/I13SZJ
Der Wiki-Artikel ist hinsichtlich beobachtet falsch.

Da steht genau, was beobachtet wurde. Was ist daran falsch?
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step
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Beitrag(#1748052) Verfasst am: 26.04.2012, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt erst gesehen:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Im Zentrum der Galaxien ist durch die hohe Massenansammlung der Raum zwischen den Sternen sehr stark gedehnt. Als Folge dessen, sollte das ständige Wabbern im Raumgefüge nur sehr gering ausgeprägt sein. Die spontanen Raumdichteschwankungen (nachfolgend Quantenfluktuationen genannt) sind dort also relativ klein. Außerhalb der Galaxien ist der Raum sehr entspannt und es könnten sehr viele Quantenfluktuationen auftreten. ... Es gibt also in den Randbereich von Galaxien mehr Gravitation, als es die sichtbare Materie generieren sollte. Durch die dort stärkeren Quantenfluktuationen bildet sich ein zusätzliches Gravitationspotenzial. Wir können aber nur die herkömmlichen Elementarteilchen sehen. Die Quantenfluktuationen kann man mit direkten Mitteln in diesen Bereichen nicht beobachten. Es sind also keine Elementarteilchen, sprich Materieteilchen im herkömmlichen Sinne, zu sehen. Trotzdem führt diese dunkle Materie zur Erhöhung der Masse im Randbereich der Galaxien. Die beobachteten Diskrepanzen bei den Bahndaten der äußeren Sterne einer Spiralgalaxie sind laut Raumwellentheorie zwangsläufig zu erwarten.

Nach Deiner Hypothese (deren Grundlagen ja übrigens insgesamt unbegründet sind) müßte ja die zusätzliche Gravitation, die wir messen, deutlich stärker ausgehen von der Ebene der Spiralarme als von den übrigen Außenbereichen der Galaxie. Ist es aber nicht so, daß wir eher eine haloförmige (kugelförmige) Verteilung messen?
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smallie
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Beitrag(#1748084) Verfasst am: 26.04.2012, 20:37    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Noch nie hat jemand Dunkle Materie "beobachtet". Die ist ein reines abstrahierehndes Rechenwerk! Sagt doch mal: Wer hat das beobachtet? Autor, Quellen, ect.

Sagt einer, der selber nie Belege angibt ... aber was solls:

http://bit.ly/I13SZJ


Der Wiki-Artikel ist hinsichtlich beobachtet falsch. Dunkle Materie kann nicht beobachtet werden! In sich schon ein Widerspruch!


Und was ist dann das?


aus: http://scienceblogs.com/startswithabang/2012/04/the_whole_story_on_dark_matter.php

Die zwei Kurven zeigen die erwarte und die beobachtete Rotationsgeschwindigkeit der M33-Galaxie. Dieses Phänomen trägt aus historischen Gründen seit den 1930er Jahren den Namen "Dunkle Materie".
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Tom der Dino
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Beitrag(#1748098) Verfasst am: 26.04.2012, 21:40    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Der Wiki-Artikel ist hinsichtlich beobachtet falsch. Dunkle Materie kann nicht beobachtet werden! In sich schon ein Widerspruch!

a) "beobachten" ist kein Synonym für "sehen".
b) Der Name einer Sache ist nicht die Sache selbst. Ich kann einen Tisch auch "unsichtbarer Tisch" nennen und trotzdem kann ich ihn sehen.


Falsch!

Beobachten heisst entdecken!

Beobachten war aber im Sinne von messen gemeint. Messen kann man alles was irgendeine Form der Wechselwirkung macht.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hubble entdeckte die Rotverschiebung und beobachtet sie. Er konnte sie sogar darstellen. Die Expansion des Universums war keine Entdeckung, sondern eine Interpretation dieser Beobachtung. Die Dunkle Materie ist eine Interpretation fehlender Bausteine. Sie wird vermutet oder berechnet. Entdeckt bzw. beobachtet hat sie niemand. Der WIKI-Artikel irrt!
Bitte erkläre mal bitte was die Rotverschiebung ist. Und was wir deiner Meinung nach denken, was die Dunkle Materie damit zu tun hat.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Dunkle Materie oder Dunkle Energie sind keine Beobachtungen, sondern künstlich eingeführte Größen, um das Standard-Modell des Urknall weiter erklären zu können. Ansonsten könntes du locker sagen, welche Frequenz oder Gewicht oder Masse die Dunkler Materie bzw. Dunkle Energie hat. Oder welche Dimension auch immer!

Das kann niemand!
Es gibt doch schon Kandidaten. Supersymmetrische Teilchen zum Beispiel. Was wirst du denn sagen, sollten diese gefunden werden?
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Alchemist
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Beitrag(#1748126) Verfasst am: 26.04.2012, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe ebenfalls schon mal gefragt: was genau hat nun Urknall mit dunkler Materie zu tun?
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Alchemist
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Beitrag(#1748256) Verfasst am: 27.04.2012, 11:54    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Der Wiki-Artikel ist hinsichtlich beobachtet falsch. Dunkle Materie kann nicht beobachtet werden! In sich schon ein Widerspruch!

a) "beobachten" ist kein Synonym für "sehen".
b) Der Name einer Sache ist nicht die Sache selbst. Ich kann einen Tisch auch "unsichtbarer Tisch" nennen und trotzdem kann ich ihn sehen.


Falsch!

Beobachten heisst entdecken! Hubble entdeckte die Rotverschiebung und beobachtet sie. Er konnte sie sogar darstellen. Die Expansion des Universums war keine Entdeckung, sondern eine Interpretation dieser Beobachtung. Die Dunkle Materie ist eine Interpretation fehlender Bausteine. Sie wird vermutet oder berechnet. Entdeckt bzw. beobachtet hat sie niemand. Der WIKI-Artikel irrt!


Hier wird von Wolfgang wieder mal einiges durcheinander gewürfelt.
Zur Rotverschiebung:
Die Argumente, die du hier schreibst, stammen aus dem youtube Video, das ich mir angeschaut habe.
Technisch gesehen ist es korrekt, das die Expansion nicht von Hubble entdeckt worden ist.
Ich hab das schonmal angeführt, hast du aber wohl übersehen:
Hubble hat NICHT die Rotverschiebung entdeckt. Die hat ein gewisser Vesto Slipher entdeckt. Hubble hat als erster intergalaktische Entfernungen gemessen. Zur Expansion kan Lemaître ins SPiel, der als erste die theoretischen Gleichungen, mit den Beobachtungen verband.

Bisher passt das nun einmal alles gut zusammen.
Die ALternativmöglichkeiten zur Rotverschiebung, die auch im Video angesprochen wurden, und auf die DU immer zu sprehcen kommst, funktionieren nicht!

Eine kleine Überlegung:
Wenn deine Argument zur Rotverschiebung in Folge von Plasma stimmen würde, so wäre doch das Licht der Sonne ebenfalls rotverschoben. ist es das?
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Wolfgang Mayer
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Beitrag(#1748865) Verfasst am: 29.04.2012, 13:53    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Noch nie hat jemand Dunkle Materie "beobachtet". Die ist ein reines abstrahierehndes Rechenwerk! Sagt doch mal: Wer hat das beobachtet? Autor, Quellen, ect.

Sagt einer, der selber nie Belege angibt ... aber was solls:

http://bit.ly/I13SZJ


Der Wiki-Artikel ist hinsichtlich beobachtet falsch. Dunkle Materie kann nicht beobachtet werden! In sich schon ein Widerspruch!


Und was ist dann das?


aus: http://scienceblogs.com/startswithabang/2012/04/the_whole_story_on_dark_matter.php

Die zwei Kurven zeigen die erwarte und die beobachtete Rotationsgeschwindigkeit der M33-Galaxie. Dieses Phänomen trägt aus historischen Gründen seit den 1930er Jahren den Namen "Dunkle Materie".


Das stimmt ja alles, was da in der Grafik steht. Die tatsächliche Rotationsgeschwindigkeit ist beoachtet worden, also entdeckt worden. Dann können die "Erwartungen" nicht stimmen. Es ist keine Dunkle Materie entdeckt worden, sondern die Rotationsgeschwindigkeit! das ist ein großer Unterschied! Also sind die "Rechenmodelle" der Erwartungen falsch. Darum dann den Schluss zu ziehen, es müsse eine "Neue Materieform" exisitieren, die wir dann schwupps "Dunkle Materie" nennen, ist die Interpretation der Beobachtung der Rotationsgeschwindigkeit zuzr Rechtfertigung der Erwartungsrechnung.
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