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Religionskritische Zeichnungen
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#1753885) Verfasst am: 19.05.2012, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte solche biologistischen Erklärungen für kulturelle Tabus meist für wenig plausibel. Gibt es irgendeinen Beleg für einen solchen Hintergrund?


Hirtenkulturen gruenden ihre Oekonomie auf solche Tiere, die Gras fressen. Schweine waeren dort hingegen unerwuenschte Futtermittelkonkurrenten des Menschen. Schweine sind so betrachtet ein Luxus. Das Hausschwein erlangt seinen positiven Stellenwert hingegen in Gartenbaukulturen: es verzehrt jene Gartenabfaelle, die der Mensch nicht konsumiert.

Marvin Harris: Wohlgeschmack und Widerwillen. Die Rätsel der Nahrungstabus.
Klett-Cotta, Stuttgart 1988. ISBN 3-608-93123-6
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15462

Beitrag(#1753902) Verfasst am: 19.05.2012, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte solche biologistischen Erklärungen für kulturelle Tabus meist für wenig plausibel. Gibt es irgendeinen Beleg für einen solchen Hintergrund?


Hirtenkulturen gruenden ihre Oekonomie auf solche Tiere, die Gras fressen. Schweine waeren dort hingegen unerwuenschte Futtermittelkonkurrenten des Menschen. Schweine sind so betrachtet ein Luxus. Das Hausschwein erlangt seinen positiven Stellenwert hingegen in Gartenbaukulturen: es verzehrt jene Gartenabfaelle, die der Mensch nicht konsumiert.

Marvin Harris: Wohlgeschmack und Widerwillen. Die Rätsel der Nahrungstabus.
Klett-Cotta, Stuttgart 1988. ISBN 3-608-93123-6

Eben, so etwas ist eine viel plausiblere Erklärung. Wobei das allerdings erst mal nur eine Erklärung dafür ist, warum man keine Schweine hält, nicht, warum es ein Tabu wird, das auch in ganz anderen Situatonen noch beibehalten wird.
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Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1753904) Verfasst am: 19.05.2012, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Desperadox hat folgendes geschrieben:
Tricky hat folgendes geschrieben:
Wieso gibt es bei Diskussionen über den Islam immer wieder ellenlange Posts über das Thema Schweinefleisch? Ich finde der Islam hat andere problematische Stellen als Speisegesetze...

BTW Ich esse auch kein Schwein Auf den Arm nehmen
Weil das Schweinefleischverbot uns aktuell betrifft, wenn aus vorauseilendem Gehorsam, die Essenspläne in den Kitas angepasst werden sollen. essen


So, nu is aber mal gut: WO STEHT DAS?!

Ihr könnt gerne noch ne Runde über fiktive Verbotsvorstellungen quasseln, aber tut es bitte nicht so, dass man annehmen könnte, es handele sich um reale Forderungen oder angedachte vorauseilende Selbstbeschränkungen.
Beides existiert nur in euren Köpfen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21838
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1753905) Verfasst am: 19.05.2012, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Mangel liegt in seinen Eltern. Die verstehen nämlich nicht, dass das Schweinefleischverbot zu Zeiten Mohammeds vielleicht sinnvoll war, weil es damals keine Trichinenbeschau gegeben hat, dass es aber dämlich ist, sich da heute noch dran zu halten. Und deshalb darf das Kind heute keinen Wurst essen. Genau das habe ich dem Sohnemann auch erzählt, und die Kinder verstehen sich prima und das ist auch erwünscht. (Der kennt übrigens derartige Kommentare auch zu christlichen Bräuchen und käme nie - wie andere hier - auf die Idee, dass ich was gegen Türken habe.)

Ich halte solche biologistischen Erklärungen für kulturelle Tabus meist für wenig plausibel. Gibt es irgendeinen Beleg für einen solchen Hintergrund?

Das ist keinen Erklärung für das Entstehen, aber eine für den Erfolg: Die Leute bekamen eine bestimmte Krankheit nicht. Das bedeutet, dass Träger dieses Tabus einen (Über-)Lebensvorteil und damit auch einen Fortpflanzunmgsvorteil hatten. So vermehren sich Kulturen auch jenseits der mündlichen Infektion.

Und was die "schmierige Eristik" angeht: Ich gebe ja zu, dass das hier
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, wir sind an dem Punkt, wo die anderen Mängelwesen sind ... da bin ich raus.

einen Tick eleganter war, aber es lebte exakt von der selben Unterstellung. Eigentlich kennen wir uns lange genug, dass Du nachfragen dürftest, wenn dir etwas spanisch vorkommt. zwinkern

fwo
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38403
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1753923) Verfasst am: 19.05.2012, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Es waere natuerlich auch voellig daneben, wenn ein Kindergarten, z.B. in Peking, in den jeweils zur Haelfte einheimische Kinder und solche von europaeischen Diplomaten gehen, die einheimischen Kinder dergestalt bevormunden wuerde, dass es dort beim Mittagessen kein Hundefleisch mehr gibt.... zwinkern
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Tricky
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Anmeldungsdatum: 25.11.2011
Beiträge: 140

Beitrag(#1753924) Verfasst am: 19.05.2012, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wer von euch wurde gezwungen auf seine Bratwurst zu verzichten? Falls sowas passiert ist, wie? Waren bärtige Männer und verschleierte Frauen daran beteiligt? Was haben sie getan? Ich bin gespannt auf eure Geschichten Auf den Arm nehmen
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

Beitrag(#1753932) Verfasst am: 19.05.2012, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der Islam verbietet, wie das Judentum und das (ursprüngliche) Christentum, das Essen von Schweinefleisch. Der Koran spricht das Thema an vier Stellen direkt an: (2,173), , (5,3), (6,145), (16,115),
Auβer diesen religiösen Gründen gibt es auch andere Rechtfertigungsgründe für dieses Verbot.
 Die Wissenschaftler im islamischen Raum sind zu den Ergebnissen gekommen, dass das Verzehrens des Schweinefleischs, besonders in heiβen Gegenden, die Gesundheit gefährden kann.

Es ist hinzuzufügen, dass in den koranischen Suren das Verbot des Schweinefleischs mit dem des Verzehrens von verendeten Tieren und Blut zusammen aufgeführt wird. In diesen verbotenen Speisen wuchern Mikroben und schädliche Toxine. Und wenn heutzutage mit modernen wissenschaftlichen Methoden viele schädliche Mikroorganismen im Schwein vernichtet wurden, besteht dennoch die Möglichkeit, dass weitere und bisher unbekannte schädliche Mikroorganismen im Fleisch dieses Tieres vorhanden sind, zumal es Jahrhunderte dauerte, um schädliche Parasiten in ihnen zu entdecken.

Auβerdem schuf Gott den Menschen und weiβ, was ihm vom Nutzen und was für ihn schädlich ist. Wir lesen im Koran:
Und über jedem, der Wissen hat, ist einer, der (noch mehr) weiß (d.h). (12,76)
1. Notfälle werden vom Islam berücksichtigt und miteinkalkuliert, und dann wird Verbotenes erlaubt gemäβ dem Spruch:
2.  “Notwendigkeiten erlauben Verbotenes.”

So darf der Muslim, falls sein Leben davon abhängt, ausnahmsweise auch Schweinefleisch essen. Wir lesen im Koran:
“Aber wenn einer sich in einer Zwangslage befindet, ohne (von sich aus etwas Verbotenes) zu begehren oder eine Übertretung zu begehen, trifft ihn keine Schuld. (2,173) (RP,27)“
Quelle:
http://muslimwelt.wordpress.com/2008/01/06/warum-verbietet-der-islam-das-essen-von-schweinefleisch/

Übrigens finde ich das auch bei den Juden religiös bescheuert.

Es hat schon etwas mit dem Klima zu tun und der Hygiene in den wärmeren Gegenden.

In unseren Breiten hat das Schwein eine andere Bedeutung. "Schwein gehabt" ist ein Synonym für "Glück gehabt" In der kalten Jahreszeit ist das gepökelte Schweinefleisch ein hervorragender Energielieferant gewesen, zusammen mit dem Sauerkraut (Vitamin C gegen Skorbut).

Gott kannte uns Nordländer und wusste, was für uns gut ist: DAS SCHWEIN! Sehr glücklich

Religionen sind so was von... das wäre doch mal was für Gernot Hassknecht und nicht seine Hasstirade und sein Aufruf zur Steinigung von ProNRW.
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1753936) Verfasst am: 19.05.2012, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:

Gott kannte uns Nordländer und wusste, was für uns gut ist: DAS SCHWEIN! Sehr glücklich


Wow... es gibt ihn also doch, den religiösen Atheismus!
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1753946) Verfasst am: 19.05.2012, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Gott kannte uns Nordländer und wusste, was für uns gut ist: DAS SCHWEIN! Sehr glücklich


Wow... es gibt ihn also doch, den religiösen Atheismus!

Ja also wenn man kein Schweinefleisch mag, dann bist du sowieso schon halber Moslem. Auf jeden Fall aber kein Nordländer.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1753947) Verfasst am: 19.05.2012, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Gott kannte uns Nordländer und wusste, was für uns gut ist: DAS SCHWEIN! Sehr glücklich


Wow... es gibt ihn also doch, den religiösen Atheismus!


vllt. ein Templer? Geschockt Ohnmacht
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1753968) Verfasst am: 20.05.2012, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten kommt das Wort bei mir aus einer mikrobiologischen Assoziation: Dort heißen bestimmte Bakterienstämme, denen ein Enzym für die Verdauung eines bestimmten Substrates feht, das diese Bakterien normalerweise haben, Mangelvarianten. Die können dann auch bestimmte Sachen nicht essen.

Und wenn tillich wieder Untermenschen wittert und dadurch raus ist, ist das sein Bier. Irgendwie scheint ihm dieser Gedanke sehr nahe zu liegen.

Die konkrete Herkunft der biologistischen Metapher war mir in der Tat nicht bekannt. Wörtlich verstanden habe ich es als: "Ein Exemplar (!), das einen wesentlichen Mangel hat", also eine essenzialistische, biologistische Zuschreibung. Deine Erklärung ändert daran nichts wesentliches: Dies und das nicht verdauen zu können, ist ein wesentlicher Mangel am Wesen dieser Bakterie als Bakterie. Das auf den Menschen zu übertragen, dies oder jenes aus religiösen Gründen nicht zu essen, ist ein wesentlicher Mangel dieses Menschen als Mensch.

Und dass du darob, weil ich solche Wortwahl nicht so prickelnd finde, selber nun mir irgendwie unterschieben willst, "dieser Gedanke", nämlich ein noch schlimmerer, läge mir nahe ... ja, gut, schmierige Eristik beherrschst du auf Wunsch also auch.

Wieso, er hat doch Recht. Du bist doch hier derjenige, der aus einem gesundheitlichen Mangel einen Mangel als Mensch macht.

Wenn meine Augen keine Mängelexemplare wären. bräuchte ich keine Brille. Wenn fwo mich darob als Mängelexemplar bezeichnet, hat er schlicht recht. Wenn du daraus magst, dass ich als Mensch mangelhaft wäre ... dann ist fwp der, der feststellt, dass ich eine Brille brauche, um den Mangel auszugleichen, und du bist derjenige, der mich zum Ausschuss erklärt. Wer von euch erinnert mich dann wohl an was?
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14474
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1753991) Verfasst am: 20.05.2012, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es waere natuerlich auch voellig daneben, wenn ein Kindergarten, z.B. in Peking, in den jeweils zur Haelfte einheimische Kinder und solche von europaeischen Diplomaten gehen, die einheimischen Kinder dergestalt bevormunden wuerde, dass es dort beim Mittagessen kein Hundefleisch mehr gibt.... zwinkern
Intelligent: Es mal umdrehen. Ich hatte ja auch schonmal darauf hingewiesen, daß wir in unserer Gesellschaft vielleicht nicht verstehen können, warum es in anderen Gesellschaften Einschränkungen gibt. Dabei gibt es in unserer Gesellschaft auch gewisse Nahrungstabus (oder auch anerzogenen Ekel), die andere Gesellschaften nicht kennen: Hier das Beispiel Hundefleisch, und dann gibt es auch noch Meerschweinchen, Insekten, irgendwelches Meeresgetier, ... .

Und es gibt auch Stimmen, die Westler, die über die dortige Eßkultur entgeistert sind, dann kritisieren. Diejenigen bekunden zum Beispiel Entgeisterung darüber, daß wir verdorbene Milch (=Käse) essen, bzw. daß die Herstellung von Käse mittels Kälberlab wohl auch nicht "moralisch einwandfrei" sei. (Da frage ich mich jetzt echt, ob ich wirklich immer darauf achte, woher das Lab kommt. Oder, daß Kühe Milch auch nur dann geben, wenn sie gekalbt haben - und das sind dann die Kälber, deren Mägen dafür verarbeitet werden Am Kopf kratzen.) Ist eigentlich putzig, wenn man sich gegenseitig seine Nahrungstabus oder -moralvorstellungen vorhält.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21838
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Beitrag(#1753995) Verfasst am: 20.05.2012, 05:03    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
....Intelligent: Es mal umdrehen. .... Ist eigentlich putzig, wenn man sich gegenseitig seine Nahrungstabus oder -moralvorstellungen vorhält.

Ich weiß nicht, ob das intelligent ist. Ich halte es hauptsächlich für im Thema verfehlt:

Eigentlich waren wir uns inzwischen ziemlich einig, dass wir aufgrund einer Fehlinformation eine Nonsensdiskussion geführt hatten. Danach ging es darum, ob das eifrige Übernehmen neuer Tabus eine selbstverständliche Rücksichtsnahme ist oder die Aufgabe der eigenen Kultur. Das heißt, das Thema hier war eigentlich mehr der Umgang mit der eigenen als das Lästern über die andere Kultur - das fand nur ganz am Rande statt und weniger als Diskussionsbeiträge als als Bilder aus dem täglichen Leben.

fwo
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38403
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1754086) Verfasst am: 20.05.2012, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
....Intelligent: Es mal umdrehen. .... Ist eigentlich putzig, wenn man sich gegenseitig seine Nahrungstabus oder -moralvorstellungen vorhält.

Ich weiß nicht, ob das intelligent ist. Ich halte es hauptsächlich für im Thema verfehlt:

Eigentlich waren wir uns inzwischen ziemlich einig, dass wir aufgrund einer Fehlinformation eine Nonsensdiskussion geführt hatten. Danach ging es darum, ob das eifrige Übernehmen neuer Tabus eine selbstverständliche Rücksichtsnahme ist oder die Aufgabe der eigenen Kultur. Das heißt, das Thema hier war eigentlich mehr der Umgang mit der eigenen als das Lästern über die andere Kultur - das fand nur ganz am Rande statt und weniger als Diskussionsbeiträge als als Bilder aus dem täglichen Leben.

fwo



Du hast das Thema verfehlt. Es geht in keinster Weise darum "neue Tabus" zu uebernehmen. Man verzichtet nur in einem kleinen Teilbereich auf Schweinefleisch aus Ruecksicht auf Menschen, die dieses nicht essen (die Gruende dafuer sind hierbei sekundaer). Niemand verlangt die Uebernahme "neuer Tabus" oder gar "die Aufgabe der eigenen Kultur". Niemand verlangt permanent kein Schweinefleisch mehr zu essen. Dies ist eine geradezu absurde Uebertreibung des Sachverhaltes und eine perfide Umkehrung der eigenen Absicht obendrein!

Wenn man das tatsaechlich verbal so hoch haengen wollte, dann koennte man viel eher davon sprechen, dass es darum geht von Einwanderern und deren Nachkommen zu fordern ihre "Kultur aufzugeben" und sich bedingungslos und ohne Ausnahme an die Mehrheitskultur zu assimilieren oder ausgegrenzt (in diesem Fall defacto vom Mittagessen im Kindergarten ausgeschlossen) zu werden und ich habe das Gefuehl, dass es manchen vor allem um Letzteres geht. Die extreme Diskrepanz zwischen dem eigentlichen, eher banalen Sachverhalt und dem bombastischen Vokabular, das zu seiner Dramatisierung in Stellung gebracht wird, spricht hier Baende!
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

Beitrag(#1754124) Verfasst am: 20.05.2012, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:


Wenn man das tatsaechlich verbal so hoch haengen wollte, dann koennte man viel eher davon sprechen, dass es darum geht von Einwanderern und deren Nachkommen zu fordern ihre "Kultur aufzugeben" und sich bedingungslos und ohne Ausnahme an die Mehrheitskultur zu assimilieren oder ausgegrenzt (in diesem Fall defacto vom Mittagessen im Kindergarten ausgeschlossen) zu werden und ich habe das Gefuehl, dass es manchen vor allem um Letzteres geht. Die extreme Diskrepanz zwischen dem eigentlichen, eher banalen Sachverhalt und dem bombastischen Vokabular, das zu seiner Dramatisierung in Stellung gebracht wird, spricht hier Baende!


Kapierst du nicht worum es hier geht?

Eine besch... Religion versucht ihre Religionspraktiken den anderen, auch anderen Migranten, aufzuzwingen.
Eine besch... Religion versucht sogar mit Gewalt zu verhindern, dass sie kritisiert werden darf.

Leidest du unter Realitätsverlust?

Bonner Islamist ruft zum Mord auf
20.05.2012, 14:48 Uhr
Ein radikaler Islamist aus Bonn fordert in einer Audiobotschaft seine Zuhörer auf, sie sollten „die Mitglieder der Pro NRW alle töten“. Dazu nennt er Wohnorte und Arbeitsplätze und wie man am besten zuschlagen könne.

Quelle:
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/medienbericht-bonner-islamist-ruft-zum-mord-auf/6652762.html
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fwo
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Beiträge: 21838
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1754182) Verfasst am: 21.05.2012, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Du hast das Thema verfehlt. Es geht in keinster Weise darum "neue Tabus" zu uebernehmen.
.... eher banalen Sachverhalt und dem bombastischen Vokabular, das zu seiner Dramatisierung in Stellung gebracht wird, spricht hier Baende!

zwinkern So isser, unser bb.
@bb: kleiner Tipp, auch wenn ich nicht glaube, dich zu erreichen. Dadurch, dass Du in einer Diskussion die eine Seite vertrittst, ist sie, einen hinreichenden Starrsin vorausgesetzt, tatsächlich entschieden - allerdings nur für dich.

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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1754192) Verfasst am: 21.05.2012, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Du hast das Thema verfehlt. Es geht in keinster Weise darum "neue Tabus" zu uebernehmen.
.... eher banalen Sachverhalt und dem bombastischen Vokabular, das zu seiner Dramatisierung in Stellung gebracht wird, spricht hier Baende!

zwinkern So isser, unser bb.
@bb: kleiner Tipp, auch wenn ich nicht glaube, dich zu erreichen. Dadurch, dass Du in einer Diskussion die eine Seite vertrittst, ist sie, einen hinreichenden Starrsin vorausgesetzt, tatsächlich entschieden - allerdings nur für dich.

fwo

Das finde ich allerdings jetzt etwas ... ... "unlauter", denn immerhin schiebst du ja diesen <s>Blödsinn</s> verworrenen Teilsatz nach, obwohl du bereits erkannt hast, dass er auf falschen Prämissen beruht:

fwo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
....Intelligent: Es mal umdrehen. .... Ist eigentlich putzig, wenn man sich gegenseitig seine Nahrungstabus oder -moralvorstellungen vorhält.

Ich weiß nicht, ob das intelligent ist. Ich halte es hauptsächlich für im Thema verfehlt:

Eigentlich waren wir uns inzwischen ziemlich einig, dass wir aufgrund einer Fehlinformation eine Nonsensdiskussion geführt hatten. Danach ging es darum, ob das eifrige Übernehmen neuer Tabus eine selbstverständliche Rücksichtsnahme ist oder die Aufgabe der eigenen Kultur. Das heißt, das Thema hier war eigentlich mehr der Umgang mit der eigenen als das Lästern über die andere Kultur - das fand nur ganz am Rande statt und weniger als Diskussionsbeiträge als als Bilder aus dem täglichen Leben.

fwo

BB weist konkret und zurecht darauf hin, dass auch diese Unterstellung des "eifrigen Übernehmens neuer Tabus" eine Falschaussage in Anlehnung an vorgeschobene Aussagen darstellt. Damit versuchst du einen ziemlich gefährlichen Spagat zwischen dir durchaus bewusster Fehleinschätzung und Beharren auf den falschen Schlussfolgerungen daraus. Eigentlich machst du damit genau das, was du BB vorwirfst. Das Thema ist nämlich damit sehr wohl nicht lediglich der Umgang mit der eigenen Kultur, sondern das Verhalten gegenüber anderen Kulturen im Verhältnis zur eigenen.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1754195) Verfasst am: 21.05.2012, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
.....
BB weist konkret und zurecht darauf hin, dass auch diese Unterstellung des "eifrigen Übernehmens neuer Tabus" eine Falschaussage in Anlehnung an vorgeschobene Aussagen darstellt. Damit versuchst du einen ziemlich gefährlichen Spagat zwischen dir durchaus bewusster Fehleinschätzung und Beharren auf den falschen Schlussfolgerungen daraus. Eigentlich machst du damit genau das, was du BB vorwirfst. Das Thema ist nämlich damit sehr wohl nicht lediglich der Umgang mit der eigenen Kultur, sondern das Verhalten gegenüber anderen Kulturen im Verhältnis zur eigenen.

Das ist keine Falschaussage, das ist eine Bewertung auf folgender Grundlage: Wenn tatsächlich die Stadt Stuttgart klammheimlich verfügt hätte, dass die Verpflegung in Kindergärten generell schweinefrei zu sein hätte, dann wäre das für diesen Bereich eine praktische Übernahme dieses Tabus gewesen - ich sehe wenig Sinn in Aussagen wie "Dies ist keine Übernahme dieses Tabus, auch wenn ich mich in Zukunft aus praktischen Gründen daran halten werde. Denn für meine Gedanken beanspruche ich deren Freiheit und zu Hause darf jeder sowieso essen was er will."

Und genau in dieser allgemeinen Form, (von der wir jetzt wissen, dass sie nicht stattgefunden hat,) wurde dieses Vorgehen auch als angeblich selbstverständlich verteidigt bzw. jetzt von bb für banal erklärt. Wo siehst Du da etwas Neues, auf das er hinweist?

fwo
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1754219) Verfasst am: 21.05.2012, 07:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
.....
BB weist konkret und zurecht darauf hin, dass auch diese Unterstellung des "eifrigen Übernehmens neuer Tabus" eine Falschaussage in Anlehnung an vorgeschobene Aussagen darstellt. Damit versuchst du einen ziemlich gefährlichen Spagat zwischen dir durchaus bewusster Fehleinschätzung und Beharren auf den falschen Schlussfolgerungen daraus. Eigentlich machst du damit genau das, was du BB vorwirfst. Das Thema ist nämlich damit sehr wohl nicht lediglich der Umgang mit der eigenen Kultur, sondern das Verhalten gegenüber anderen Kulturen im Verhältnis zur eigenen.

Das ist keine Falschaussage, das ist eine Bewertung auf folgender Grundlage: Wenn tatsächlich die Stadt Stuttgart klammheimlich verfügt hätte, dass die Verpflegung in Kindergärten generell schweinefrei zu sein hätte, dann wäre das für diesen Bereich eine praktische Übernahme dieses Tabus gewesen - ich sehe wenig Sinn in Aussagen wie "Dies ist keine Übernahme dieses Tabus, auch wenn ich mich in Zukunft aus praktischen Gründen daran halten werde. Denn für meine Gedanken beanspruche ich deren Freiheit und zu Hause darf jeder sowieso essen was er will."

Und genau in dieser allgemeinen Form, (von der wir jetzt wissen, dass sie nicht stattgefunden hat,) wurde dieses Vorgehen auch als angeblich selbstverständlich verteidigt bzw. jetzt von bb für banal erklärt. Wo siehst Du da etwas Neues, auf das er hinweist?

fwo


Es ist aber zum Einen ein fiktives Szenario (darin herrscht ja Einigkeit) und beherbergt andererseits, selbst wenn nicht fiktiv, mehrere gravierende Fehler. Darauf habe ich u.a. schon mal hier hingewiesen. Dieses kulturelle "neue Tabu", Nahrungsgewohnheiten aus gesellschaftlicher Veränderung (Mehrheitsverhältnisse, ökonomische Gründe) heraus umzustellen, existiert nicht als Tabu. Und wenn es kein Tabu gibt, kann man auch kein Tabu brechen/eifrig übernehmen.

Zur "eifrigen Übernahme", von der ich auch bei hiesigen Usern nichts erleben konnte, schon weil es, wie begründet, gar kein Tabu zu übernehmen gab:
Deine Formulierung ist eines Sarrazin würdig, weil du (streng übersetzt) den in hiesigem Kulturraum lebenden Menschen unterstellst, dass sie eifrig, oder wie von dir auch schon formuliert: vorauseilend gehorsam, den einfallenden fremden Horden mit ihren fremden Essgewohnheiten das Maul reden - und um sich bei diesen anzubiedern, ihre eigene "Nahrungsidentität" aufgeben.

Aber: kein Tabus - keine Übernahme - kein Eifer.

Neu daran war nur, dass du auf deiner Sichtweise des überbotmäßig dienstbaren deutschen Gutmenschen bestehst, obwohl bereits klar war, dass das ganze Szenario an den Haaren herbeigezogen ist, weswegen ich auch daruf hinwies, dass die bb angelastete Starrsinnigkeit bei genauer Betrachtung unlauter ist.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28732

Beitrag(#1754226) Verfasst am: 21.05.2012, 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ihr habt ja alle Recht. Man muss kompromissbereit sein. Ich esse nur noch Wurst von geschächteten Schweinen.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1754229) Verfasst am: 21.05.2012, 08:56    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Letztendlich ist es ein Unterschied, ob etwas stört oder ob man sich an etwas stört.

Sachlich nicht begründbare Einschränkungen meiner persönlichen Freiheit stören mich immer! Auch wenn ich Karfreitag gar nicht vorhabe zu tanzen, möchte ich das doch verdammt noch mal selber entscheiden können. Und was ich esse oder nicht esse möchte ich auch selber entscheiden können. Einfach so. Ich erlaube mir sogar, das weder zu begründen noch zu rechtfertigen. Das muss ich nämlich nicht. Eine Begründung müsste von den Leuten kommen, die meine Freiheit beschränken wollen. Und die haben keine.
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Alchemist
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Beitrag(#1754231) Verfasst am: 21.05.2012, 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Letztendlich ist es ein Unterschied, ob etwas stört oder ob man sich an etwas stört.

Sachlich nicht begründbare Einschränkungen meiner persönlichen Freiheit stören mich immer! Auch wenn ich Karfreitag gar nicht vorhabe zu tanzen, möchte ich das doch verdammt noch mal selber entscheiden können. Und was ich esse oder nicht esse möchte ich auch selber entscheiden können. Einfach so. Ich erlaube mir sogar, das weder zu begründen noch zu rechtfertigen. Das muss ich nämlich nicht. Eine Begründung müsste von den Leuten kommen, die meine Freiheit beschränken wollen. Und die haben keine.


Wer verbietet dir denn das zu essen was du willst? Schulterzucken
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Fake
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Beitrag(#1754235) Verfasst am: 21.05.2012, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Letztendlich ist es ein Unterschied, ob etwas stört oder ob man sich an etwas stört.

Sachlich nicht begründbare Einschränkungen meiner persönlichen Freiheit stören mich immer! Auch wenn ich Karfreitag gar nicht vorhabe zu tanzen, möchte ich das doch verdammt noch mal selber entscheiden können. Und was ich esse oder nicht esse möchte ich auch selber entscheiden können. Einfach so. Ich erlaube mir sogar, das weder zu begründen noch zu rechtfertigen. Das muss ich nämlich nicht. Eine Begründung müsste von den Leuten kommen, die meine Freiheit beschränken wollen. Und die haben keine.


Wer verbietet dir denn das zu essen was du willst? Schulterzucken

Mir noch niemand. Ich bin aber auch kein Stuttgarter Kindergartenkind. Für mich fällt das Thema in die Kategorie "Wehret den Anfängen!". Eine freie Gesellschaft sollte solche Entwicklungen im Blick behalten.
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1754240) Verfasst am: 21.05.2012, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Letztendlich ist es ein Unterschied, ob etwas stört oder ob man sich an etwas stört.

Sachlich nicht begründbare Einschränkungen meiner persönlichen Freiheit stören mich immer! Auch wenn ich Karfreitag gar nicht vorhabe zu tanzen, möchte ich das doch verdammt noch mal selber entscheiden können. Und was ich esse oder nicht esse möchte ich auch selber entscheiden können. Einfach so. Ich erlaube mir sogar, das weder zu begründen noch zu rechtfertigen. Das muss ich nämlich nicht. Eine Begründung müsste von den Leuten kommen, die meine Freiheit beschränken wollen. Und die haben keine.


Wer verbietet dir denn das zu essen was du willst? Schulterzucken

Mir noch niemand. Ich bin aber auch kein Stuttgarter Kindergartenkind. Für mich fällt das Thema in die Kategorie "Wehret den Anfängen!". Eine freie Gesellschaft sollte solche Entwicklungen im Blick behalten.


Aber in einer öffentlichen Einrichtung jedem das zum Essen zu geben was er möchte ist schlicht nicht möglich.
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Defätist
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Beitrag(#1754245) Verfasst am: 21.05.2012, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Letztendlich ist es ein Unterschied, ob etwas stört oder ob man sich an etwas stört.

Sachlich nicht begründbare Einschränkungen meiner persönlichen Freiheit stören mich immer! Auch wenn ich Karfreitag gar nicht vorhabe zu tanzen, möchte ich das doch verdammt noch mal selber entscheiden können. Und was ich esse oder nicht esse möchte ich auch selber entscheiden können. Einfach so. Ich erlaube mir sogar, das weder zu begründen noch zu rechtfertigen. Das muss ich nämlich nicht. Eine Begründung müsste von den Leuten kommen, die meine Freiheit beschränken wollen. Und die haben keine.


Wer verbietet dir denn das zu essen was du willst? Schulterzucken

Mir noch niemand. Ich bin aber auch kein Stuttgarter Kindergartenkind. Für mich fällt das Thema in die Kategorie "Wehret den Anfängen!". Eine freie Gesellschaft sollte solche Entwicklungen im Blick behalten.


Aber in einer öffentlichen Einrichtung jedem das zum Essen zu geben was er möchte ist schlicht nicht möglich.

Zumal die Aussage von Fake auch auf Stuttgarter Kindergartenkinder, zumindest von Kindergartenseite, nicht zutrifft, was er noch immer geflissentlich negiert. Was anderes ist die Indoktrination durch gläubige Eltern bezüglich des Nahrungsangebots ihrer Zöglinge. Aber die sind grad nicht Ziel der Diffamierungskampagne. Lieber ergeht man sich in selbstmitleidigen kulturellen Aussterbensängsten.
Mit den Augen rollen
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Kramer
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Beitrag(#1754246) Verfasst am: 21.05.2012, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber in einer öffentlichen Einrichtung jedem das zum Essen zu geben was er möchte ist schlicht nicht möglich.


Darum sollte man da ja pragmatisch verfahren. Wenn der liebe Gott keine Schweinswürstchen will, soll er schon selber vorbeikommen und sich beschweren.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1754261) Verfasst am: 21.05.2012, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber in einer öffentlichen Einrichtung jedem das zum Essen zu geben was er möchte ist schlicht nicht möglich.

Einverstanden. Daher muss man nach sachlichen Kriterien entscheiden, wem man es Recht macht und wem nicht. Und genau das passiert hier nicht.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28732

Beitrag(#1754264) Verfasst am: 21.05.2012, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber in einer öffentlichen Einrichtung jedem das zum Essen zu geben was er möchte ist schlicht nicht möglich.

Einverstanden. Daher muss man nach sachlichen Kriterien entscheiden, wem man es Recht macht und wem nicht. Und genau das passiert hier nicht.


Genau. So völlig kampflos sollten wir uns unsere Kultur nicht wegnehmen lassen. Darum gilt immer noch, dass gegessen wird, was auf den Tisch kommt. Und die einzig gültigen Ausreden sind "Mag ich nicht" und "Habe keinen Hunger". "Mag ich nicht" wird aber nur anerkannt, wenn vorher probiert wurde. Alles andere ist eine Beleidigung des Kochs. Dass jemand etwas nicht isst, weil irgendwelche Götter es ihm verbieten, kommt gar nicht in die Tüte. So religiös ist man bei uns nicht mehr, selbst wenn man religiös ist.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1754266) Verfasst am: 21.05.2012, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber in einer öffentlichen Einrichtung jedem das zum Essen zu geben was er möchte ist schlicht nicht möglich.

Einverstanden. Daher muss man nach sachlichen Kriterien entscheiden, wem man es Recht macht und wem nicht. Und genau das passiert hier nicht.


Genau. So völlig kampflos sollten wir uns unsere Kultur nicht wegnehmen lassen. Darum gilt immer noch, dass gegessen wird, was auf den Tisch kommt. Und die einzig gültigen Ausreden sind "Mag ich nicht" und "Habe keinen Hunger". "Mag ich nicht" wird aber nur anerkannt, wenn vorher probiert wurde. Alles andere ist eine Beleidigung des Kochs. Dass jemand etwas nicht isst, weil irgendwelche Götter es ihm verbieten, kommt gar nicht in die Tüte. So religiös ist man bei uns nicht mehr, selbst wenn man religiös ist.


Ich kann meine Frau nicht dazu bewegen Meeresfrüchte zu essen; nicht mal zu probieren.
Und so kenne ich einige Leute.
Wenn meine Frau nun in einen bretonischen Kindergarten gehen würde, wäre es doch eine Selbstverständlichkeit, wenn am "Meeresfrüchtentag" noch was anderes auf der Karte stünde. Zumal, wenn sie nicht die einzige wäre, sondern noch einige andern.
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1754269) Verfasst am: 21.05.2012, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

@Defätist:
Ich bitte einfach nochmal darum, das wirklich zu verdauen:

Zitat:
Wenn tatsächlich die Stadt Stuttgart klammheimlich verfügt hätte, dass die Verpflegung in Kindergärten generell schweinefrei zu sein hätte, dann wäre das für diesen Bereich eine praktische Übernahme eines Nahrungstabus gewesen - ich sehe wenig Sinn in Aussagen wie "Es ist keine Übernahme eines Tabus, wenn ich mich in Zukunft aus praktischen Gründen daran halten werde, Schweinefleich prinzipiell nicht anzubieten. Denn für meine Gedanken beanspruche ich deren Freiheit und zu Hause darf jeder sowieso essen was er will."


Denn dieser sogenannte praktisch Grund ist ein Tabu bei einem Teil der Kundschaft. Um das noch deutlicher zu machen: Ich hätte kein Problem damit, wenn in irgend einer Gemeinde / Einzugsbereich eines Kindergartens eine Abstimmung gemacht würde und nach dieser Abstimmung der Küchenplan dahin geändert würde, dass in einer Gemeinde im Kindergarten in Zukunft auf schweinefleischhaltige Nahrung verzicht würde. Das wäre nämlich eine völlig andere Situation.

Defätist hat folgendes geschrieben:
...
Zur "eifrigen Übernahme", von der ich auch bei hiesigen Usern nichts erleben konnte...

Ich bitte darum, zu bedenken, dass die folgende Antwort davon ausging, das obige Szenario mit der heimlichen Anordnung sei echt:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....Den Essensplan so zu gestalten, dass möglichst viele damit zurechtkommen, zwingt niemanden dazu, an "religiösen Praktiken" anderer teilzunehmen. Solche mMn völlig unproblematischen Rücksichtnahmen (wo ist denn das Problem, wenn es statt Schwein eben Geflügel, Rind etc gibt?) für einen ja nicht geringen Teil der Betroffenen so aufzubauschen, empfinde ich vielmehr als üble Islamfeindschaft nach dem Motto: Die haben hier niemals grundsätzlich überhaupt gar nichts nirgendwo zu melden, und wenn sie selber mal Bedürfnisse anmelden, ist das Unterdrückung der anderen! Blödsinn.


Defätist hat folgendes geschrieben:
...weil du (streng übersetzt) den in hiesigem Kulturraum lebenden Menschen unterstellst, dass sie eifrig, oder wie von dir auch schon formuliert: vorauseilend gehorsam, den einfallenden fremden Horden mit ihren fremden Essgewohnheiten das Maul reden - und um sich bei diesen anzubiedern, ihre eigene "Nahrungsidentität" aufgeben.
...

Ich unterstelle das nicht allen, aber ich sehe das bei einigen, tillich habe ich hier zitiert. Ich unterstelle keinen Anbiederungswunsch, ich vermute auch eher soetwas wie Schutzmechanismen vor der Angst, für xeneophob gehalten zu werden (Eine Veröffentlichung zu diesem Thema wurde hier schon mal irgendwo zitiert)

Defätist hat folgendes geschrieben:
...dass du auf deiner Sichtweise des überbotmäßig dienstbaren deutschen Gutmenschen bestehst ...


Möchtest Du etwas bestimmtes damit sagen, dass Du mir hier PI-Vokabular in den Mund legst ? Ich habe übrigens auch keine "kulturellen Aussterbensängste", weil ich nicht glaube, dass dieses fiktive Szenario sich durchsetzen könnte, allerdings könnte ich mir vorstellen, dass es jemand versucht, nachdem ich tillichs Reaktion gesehen habe.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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