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Urheberrecht
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1754481) Verfasst am: 22.05.2012, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Andersrum wird ein Schuh draus: Eigentumsrecht ist, insbesondere bei immateriellen Gütern, ein Persönlichkeitsrecht.


Also entweder bin ich bisher falsch informiert, oder das ist schlicht falsch. Es gibt zwar ein Urheberpersönlichkeitsrecht, aber da geht es nur um das Recht auf die Entscheidung zur Erstveröffentlichung. Das Recht am eigenen Bild und Wort sind keine Eigentumsrechte, sondern sie beziehen sich immer darauf als Schutz vor Veröffentlichung. Sie spielen keine Rolle mehr, wenn bereits (mit Einwilligung etc.) veröffentlicht wurde. Es geht hier gerade nicht um immaterielle Eigentumsrechte.
Das Recht am eigenen Bild ist eigentlich etwas anderes zwinkern

Grundsätzlich gilt: Als Urheber kann ich jede kommerzielle Verwendung meines Werkes untersagen, wenn sie mir nicht gefällt. Vorausgesetzt, diese fällt nicht aufgrund eigener Schöpfungshöhe unter die Kunstfreiheit. Auch kann ich einem Verwerter (sprich Verlag) jederzeit das Recht auf Nutzung meiner Werke zur Füllung von Büchern u.ä. untersagen, wobei mir hier das Vertragsrecht Schranken setzt. Im europäischen Recht ist das Urheberrecht nicht übertragbar und lebenslang mit der Person des Urhebers verbunden. Selbst wenn ich wollte, könnte ich es nicht abtreten - ich kann nur darauf verzichten, mein Recht durchzusetzen bzw. mein Werk unter eine freie Lizenz stellen.

Anders ist das beim Copyright im amerikanischen Recht. Dieses kann vollständig auf eine andere (juristische oder natürliche) Person übertragen werden. Das ist für die Diskussion in Deutschland aber irrelevant.


Das ist grundsätzlich richtig, das ist aber nicht mit der Urheberpersönlichkeitsrecht, sondern der Teil des Urheberrechts, der eben nicht Persönlichkeitsrecht ist... naja, ich schau mal, ob ich es soweit treibe, 'nen Gesetzeskommentar dazu nachzulesen, aber eigentlich ist es ja so wichtig nicht. zwinkern
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
"The consent of the governed is not consent if it is not informed." (Edward Snowden)
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1754484) Verfasst am: 22.05.2012, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich stimme Dir zu, was den Unterscheid zwischen Persänlichkeits- und Eigentumsrecht betrifft, aber das war überhaupt nicht mein Punkt hier.


Nein, ich war nur über die Vermischung der beiden Sphären hier verwirrt und halte die Unterscheidung auch für durchaus wichtig. Deiner Argumentation hatte ich an dieser Stelle - m.E. - schon zugestimmt.

Zitat:
Sondern der war, dass ich folgende Argumentation für falsch halte, (die bezieht sich auf Lockes Schrift 'Two Treatises of Government' (TTG)):

Problems with the Justification of Intellectual Property Rights in Relation to Software and Other Digitally Distributable Media hat folgendes geschrieben:
Finally, what all this boils down to is that the order of “life, liberty and estate” (TTG II) is that just because it is important to keep in mind that the previous is a requirement for a latter right. Rights to property cannot surpass rights to life or liberty, nor can right to liberty be meaningful without life. IPRs, as a property right, limit our liberty and this is the main reservation arising from the Lockean approach. If these three basic rights are accepted to be true, IPRs must be wrong. We have a natural, unquestionable right to life and in order to be able to exercise that right, the right to liberty must exist. If we cannot even control our immediate property and do with it as we please, then no liberty exists. And this is where IPRs limit instead of enhance our rights.

Der grundlegende Fehler ist, (implizit) zu meinen, dass Einschränkungen der Freiheit in einzelnen Bereichen eine Gesamteinschränkung der Freiheit bedeuten müsse, insgesamt also eine geringere Freiheit ergäben. Aber das ist falsch, z.B. die Einschränkung meiner Freiheit dadurch, dass ich andere nicht grundlos töten oder verletzen darf, bedeutet letztlich eine Erhöhung meiner Freiheit, wenn dieses Verbot für alle gilt, (ich kann mich dann frei bewegen, ohne befürchten zu müssen, getötet oder verletzt zu werden).


Ich stimme explizit zu, dass die Einschränkung von Freiheit im Einzelfall nicht grundsätzlich die Gesamtfreiheit minimiert, sie evtl sogar erhöhen kann. Und bei Persönlichkeitsrechten stimme ich dem sogar auch konkret zu, dass deren Einhaltung der Freiheit nicht schadet sondern dient (natürlich in Grenzen... nichts ist absolut, blabla). Sobald wir aber zu den Eigentumsrechten übergehen halte ich es für eine strittige Frage, ob diese tatsächlich Freiheit erhöhen oder nicht eher verringern (aber nicht weil prinzipiell solche Einschränkungen die Freiheit verringern, sondern weil ich es bei Eigentumsrechten konkret für problematisch halte. Das ist aber ein sehr schwieriges Feld und ich habe weder eine abgeschlossene Meinung noch weiß ich persönlich, wie ich das reformbedürftige Urheberrecht reformieren würde).

Zitat:
Ich habe deswegen speziell auf Persönlichkeitsrechte (z.B. dem Recht am eigenen Bild) abgehoben, weil sich das sehr gut z.B. mit Software-Lizenzen vergleichen lässt. Ein Bild kann ebenfalls digital sein, es kann über Tauschbörsen etc. verbreitet werden.

Man könnte argumentieren, dass mir durch die Verbreitung meiner Software kein Schaden entstünde, aber durch die Verbreitung eines Bildes von mir sehr wohl. Aber das stimmt ja nicht: es entsteht mir auch ein Schaden, wenn ein Kunde mein Programm nicht bei mir kauft, sondern es einfach über eine Tauschbörse bezieht. Bzw. wenn alle potentiellen Kunden es sich einfach saugen. Und dieser Schaden entsteht schneller/eher, wenn ich mein Programm nicht schützen würde - und wieso ist es nochmal unmoralisch, dass ich das tue?


Hier spielt die Unterscheidung aber eben eine Rolle: Natürlich schadet mir ein Verlust von materiellem Gewinn. Materieller Gewinn ist aber selbst kein Persönlichkeitsrecht und das ist deshalb für mich relevant, weil ich Pesönlichkeitsrechte höher gewichte als Eigentumsrechte bzw. Rechte auf materiellen Gewinn.

Ich halte die Argumentation der Piraten für fehlerhaft, aber denke, dass man die Argumentation widder immaterieller Güter an vielen Stellen reparieren kann (und man manche Stellen einfach rausfallen lässt).
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1754489) Verfasst am: 22.05.2012, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Sobald wir aber zu den Eigentumsrechten übergehen halte ich es für eine strittige Frage, ob diese tatsächlich Freiheit erhöhen oder nicht eher verringern (aber nicht weil prinzipiell solche Einschränkungen die Freiheit verringern, sondern weil ich es bei Eigentumsrechten konkret für problematisch halte. Das ist aber ein sehr schwieriges Feld und ich habe weder eine abgeschlossene Meinung noch weiß ich persönlich, wie ich das reformbedürftige Urheberrecht reformieren würde).

Frage, (nur zum Verständnis, das ist hier ziemlich OT, werde ich hier auch nicht weiter verfolgen wollen): Du hältst alle Eigentumsrechte, (also: egal, ob an immateriellen oder materiellen Gütern), für problematisch? Oder hältst Du materielle Eigentumsrechte ("dieses Fahrrad gehört mir, Du darfst nicht damit fahren, wenn ich es nicht erlaube (und kein übergeordneter Notstand vorliegt)") für unproblematisch und nur immaterielle Eigentumsrechte ("dieses Programm gehört mir (Du darfst es nicht benutzen, wenn ich das nicht erlaube [wieder Ausnahme: übergeordneter Notstand])") für problematisch?

Kival hat folgendes geschrieben:
Hier spielt die Unterscheidung aber eben eine Rolle: Natürlich schadet mir ein Verlust von materiellem Gewinn. Materieller Gewinn ist aber selbst kein Persönlichkeitsrecht und das ist deshalb für mich relevant, weil ich Pesönlichkeitsrechte höher gewichte als Eigentumsrechte bzw. Rechte auf materiellen Gewinn.

Ja, dem würde ich zwar so zustimmen, aber das grundlegende Problem, das ich oben angesprochen habe, bleibt bestehen: die Argumentation in der verlinkten Dissertation zieht nur, wenn man auch die Persönlichkeitsrechte kippt. Wenn nicht, wenn man das nicht will, ist sie fehlerhaft. D.h. man muss hier also andere Argumente anführen, wenn mal will, dass Persönlichkeitsrechte bestehen bleiben sollen, aber immaterielle Eigentumsrechte gekippt werden sollen.

Kival hat folgendes geschrieben:
Ich halte die Argumentation der Piraten für fehlerhaft, aber denke, dass man die Argumentation widder immaterieller Güter an vielen Stellen reparieren kann (und man manche Stellen einfach rausfallen lässt).

Diese (reparierte) Argumentation würde mich interessieren. Ich meine, das geht nicht. (Zumindest nicht, wenn man hier Lockes Prämissen zustimmt - denen ich zustimmen möchte.)

Ich habe mich ja auch nicht nur auf die Argumente der Piraten bezogen, sondern auch auf die oben verlinkte Dissertation, die meiner Ansicht nach grandios scheitert, (und zwar schon am Anfang, wenn sie versucht, zu zeigen, dass es nach Locke kein immaterielles Eigentum geben könne). Mag aber sein, dass es noch andere Argumente gibt, ich bin gespannt darauf, die zu erfahren.
----
Und nochmal meine Frage von oben: wieso ist es nun unmoralisch von mir, meine Programme mit einem Kopierschutz zu versehen? Dafür muss es doch ein Argument geben, aber wie könnte das anders aussehen als eine behauptete grundlegende Pflicht von mir, meine geistige Arbeit anderen zugänglich zu machen? Was aber wäre das letztlich anderes als eine Arbeitspflicht für mich? Und wieso eine Arbeitspflicht nur für mich, wie komme ich zu der Ehre? Wieso dann nicht eine Arbeitspflicht für alle? Dafür muss es doch einen Grund geben. Leider sehe ich den aber bisher nicht. Mich irritiert das deswegen sehr, weil ich den Grundsatz "gleiches Recht für alle" für evident halte. Wenn für mich also ein anderes Recht als für andere gelten soll, dann muss es dafür einen guten Grund geben.
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1754496) Verfasst am: 22.05.2012, 02:38    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Sobald wir aber zu den Eigentumsrechten übergehen halte ich es für eine strittige Frage, ob diese tatsächlich Freiheit erhöhen oder nicht eher verringern (aber nicht weil prinzipiell solche Einschränkungen die Freiheit verringern, sondern weil ich es bei Eigentumsrechten konkret für problematisch halte. Das ist aber ein sehr schwieriges Feld und ich habe weder eine abgeschlossene Meinung noch weiß ich persönlich, wie ich das reformbedürftige Urheberrecht reformieren würde).

Frage, (nur zum Verständnis, das ist hier ziemlich OT, werde ich hier auch nicht weiter verfolgen wollen): Du hältst alle Eigentumsrechte, (also: egal, ob an immateriellen oder materiellen Gütern), für problematisch? Oder hältst Du materielle Eigentumsrechte ("dieses Fahrrad gehört mir, Du darfst nicht damit fahren, wenn ich es nicht erlaube (und kein übergeordneter Notstand vorliegt)") für unproblematisch und nur immaterielle Eigentumsrechte ("dieses Programm gehört mir (Du darfst es nicht benutzen, wenn ich das nicht erlaube [wieder Ausnahme: übergeordneter Notstand])") für problematisch?


Ich halte Eigentumsrechte im allgemeinen für problematischer, zumindest wenn es um die Prämisse der Maximierung von Freiheit geht, wenn man also so argumentieren will, dass ein Recht nur gewährleistet wird, um insgesamt die Freiheit zu maximieren. Ich bin mir bei den Eigentumsrechten, insbesondere der ausufernden Form, die sie de facto haben, nicht sicher, ob sie nicht die Freiheit insgesamt eher beschränken. Ich glaube nicht, dass sich (unsere) Eigentumsrechte über Freiheitsargumente rechtfertigen lassen. Das heißt aber nicht, dass ich überhaupt kein Eigentumsrecht für richtig halte.

Zitat:
Kival hat folgendes geschrieben:
Hier spielt die Unterscheidung aber eben eine Rolle: Natürlich schadet mir ein Verlust von materiellem Gewinn. Materieller Gewinn ist aber selbst kein Persönlichkeitsrecht und das ist deshalb für mich relevant, weil ich Pesönlichkeitsrechte höher gewichte als Eigentumsrechte bzw. Rechte auf materiellen Gewinn.

Ja, dem würde ich zwar so zustimmen, aber das grundlegende Problem, das ich oben angesprochen habe, bleibt bestehen: die Argumentation in der verlinkten Dissertation zieht nur, wenn man auch die Persönlichkeitsrechte kippt. Wenn nicht, wenn man das nicht will, ist sie fehlerhaft. D.h. man muss hier also andere Argumente anführen, wenn mal will, dass Persönlichkeitsrechte bestehen bleiben sollen, aber immaterielle Eigentumsrechte gekippt werden sollen.


Die Dissertation müsste ich mir erst noch genauer anschauen. Mir ging es hier zunächst um die Klärung eines Teils der Argumentation.

Zitat:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich halte die Argumentation der Piraten für fehlerhaft, aber denke, dass man die Argumentation widder immaterieller Güter an vielen Stellen reparieren kann (und man manche Stellen einfach rausfallen lässt).

Diese (reparierte) Argumentation würde mich interessieren. Ich meine, das geht nicht. (Zumindest nicht, wenn man hier Lockes Prämissen zustimmt - denen ich zustimmen möchte.)


Was ist jetzt deines Erachtens diese Prämisse? Ich komme hier bei den Zitaten gerade etwas durcheinander: Was genau ist Lockes Prämisse, der Du zustimmst?


Zitat:
Und nochmal meine Frage von oben: wieso ist es nun unmoralisch von mir, meine Programme mit einem Kopierschutz zu versehen? Dafür muss es doch ein Argument geben, aber wie könnte das anders aussehen als eine behauptete grundlegende Pflicht von mir, meine geistige Arbeit anderen zugänglich zu machen? Was aber wäre das letztlich anderes als eine Arbeitspflicht für mich? Und wieso eine Arbeitspflicht nur für mich, wie komme ich zu der Ehre? Wieso dann nicht eine Arbeitspflicht für alle? Dafür muss es doch einen Grund geben. Leider sehe ich den aber bisher nicht. Mich irritiert das deswegen sehr, weil ich den Grundsatz "gleiches Recht für alle" für evident halte. Wenn für mich also ein anderes Recht als für andere gelten soll, dann muss es dafür einen guten Grund geben.


Wie gesagt habe ich ja gar keine wirklich eindeutige Haltung. Ich halte das Urheberrecht und die Formen des Schutzes des Urheberrechtes für reformbedürftig, aber ich kann nicht klar sagen, wie sie reformiert werden sollten. Und die gesamte Argumentation zu reparieren habe ich wahrscheinlich nicht genug Zeit, aber mal schauen...
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1754498) Verfasst am: 22.05.2012, 02:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Diese (reparierte) Argumentation würde mich interessieren. Ich meine, das geht nicht. (Zumindest nicht, wenn man hier Lockes Prämissen zustimmt - denen ich zustimmen möchte.)

Was ist jetzt deines Erachtens diese Prämisse? Ich komme hier bei den Zitaten gerade etwas durcheinander: Was genau ist Lockes Prämisse, der Du zustimmst?

Lockes Prämissen sind, so wie ich das verstehe:

1. Es gibt ein natürliches Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum
2. Die Reihenfolge ist hier wichtig: was zuerst steht, ist von größerer Bedeutung als das Folgende
3. Es ist nur rational für jemanden, sich einem Gemeinwesen anzuschließen, falls dieses alle diese Rechte gewährleistet, (denn die haben zwar eine Rangfolge, sind aber dennoch alle gleichermaßen von Bedeutung: wäre eines nicht gewährleistet, wären alle anderen auch hinfällig)
4. Diese Rechte können nicht veräußert/abgegeben werden
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40618
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1754499) Verfasst am: 22.05.2012, 03:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:


Hier spielt die Unterscheidung aber eben eine Rolle: Natürlich schadet mir ein Verlust von materiellem Gewinn. Materieller Gewinn ist aber selbst kein Persönlichkeitsrecht und das ist deshalb für mich relevant, weil ich Pesönlichkeitsrechte höher gewichte als Eigentumsrechte bzw. Rechte auf materiellen Gewinn.


Und was ist, wenn es sich bei diesem "materiellen Gewinn" um das Haupt- oder einzige Einkommen eines Kuenstlers handelt, an dem dessen ganze Existenz dranhaengt? Beim Urheberrecht geht es naemlich nicht nur um die Rolling Stones oder Pink Floyd, sondern auch um Tausende kleiner Bands und Einzelmusiker, die sich verdammt abstrampeln muessen um ihre Existenz aus ihrer Musik zu bestreiten. Eine voellige Aushebelung des Urheberrechts kann fuer diese Leute durchaus bedeuten, dass sie ihren Beruf, der sie eigentlich durchaus ernaehren koennte, aufgeben muessen.


Kival hat folgendes geschrieben:
Ich halte die Argumentation der Piraten für fehlerhaft, aber denke, dass man die Argumentation widder immaterieller Güter an vielen Stellen reparieren kann (und man manche Stellen einfach rausfallen lässt).


Ich halte die ganze Argumentation mit dem Gegensatz materielle Gueter zu immateriellen Gueter fuer aeusserst unfair, weil der Musiker, der um den Lohn seiner Arbeit betrogen wird, anders behandelt wird als der Schreiner, dem man seinen fertiggestellten Schrank klaut. Dabei sollten eigentlich beide gleichermassen die Fruechte ihrer Arbeit geniessen koennen.
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Achtung Triggerwarnung: Bei Halbzeitpausenrevoluzzern kann dieses posting möglicherweise Schnappatmung und Pickel auslösen.
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1754501) Verfasst am: 22.05.2012, 04:31    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:


Hier spielt die Unterscheidung aber eben eine Rolle: Natürlich schadet mir ein Verlust von materiellem Gewinn. Materieller Gewinn ist aber selbst kein Persönlichkeitsrecht und das ist deshalb für mich relevant, weil ich Pesönlichkeitsrechte höher gewichte als Eigentumsrechte bzw. Rechte auf materiellen Gewinn.


Und was ist, wenn es sich bei diesem "materiellen Gewinn" um das Haupt- oder einzige Einkommen eines Kuenstlers handelt, an dem dessen ganze Existenz dranhaengt? Beim Urheberrecht geht es naemlich nicht nur um die Rolling Stones oder Pink Floyd, sondern auch um Tausende kleiner Bands und Einzelmusiker, die sich verdammt abstrampeln muessen um ihre Existenz aus ihrer Musik zu bestreiten. Eine voellige Aushebelung des Urheberrechts kann fuer diese Leute durchaus bedeuten, dass sie ihren Beruf, der sie eigentlich durchaus ernaehren koennte, aufgeben muessen.


Ein Recht auf Leben und Gewährleistung von Versorgung ist nicht notwendig mit Eigentumsrechten verbunden. Dass es bei uns de facto so ist, ist etwas anderes; ich habe ja auch nicht gesagt, dass ich überhaupt keine Eigentumsrechte gewähren würde. Insbesondere im Zitat geht es darum, welche Rechte ich höherwerte.
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1754502) Verfasst am: 22.05.2012, 04:49    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Diese (reparierte) Argumentation würde mich interessieren. Ich meine, das geht nicht. (Zumindest nicht, wenn man hier Lockes Prämissen zustimmt - denen ich zustimmen möchte.)

Was ist jetzt deines Erachtens diese Prämisse? Ich komme hier bei den Zitaten gerade etwas durcheinander: Was genau ist Lockes Prämisse, der Du zustimmst?

Lockes Prämissen sind, so wie ich das verstehe:

1. Es gibt ein natürliches Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum
2. Die Reihenfolge ist hier wichtig: was zuerst steht, ist von größerer Bedeutung als das Folgende
3. Es ist nur rational für jemanden, sich einem Gemeinwesen anzuschließen, falls dieses alle diese Rechte gewährleistet, (denn die haben zwar eine Rangfolge, sind aber dennoch alle gleichermaßen von Bedeutung: wäre eines nicht gewährleistet, wären alle anderen auch hinfällig)
4. Diese Rechte können nicht veräußert/abgegeben werden


Ahso. Hm, 3 kann ich allerdings nicht zustimmen und bei 4 bin ich mir nicht ganz sicher, was gemeint ist... was bedeutet es, dass man sein Recht auf Leben nicht veräußern darf?
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1754531) Verfasst am: 22.05.2012, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die schlichte Antwort ist: es passt überhaupt nicht dazu, das widerspricht sich. Ent- oder weder. Entweder "alles Wissen" oder "nicht alles Wissen, sondern nur bestimmtes Wissen". Was dann aber genauer spezifiziert werden müsste. Möchte man aber anscheinend nicht, es kommt ja auch viel besser, wenn man unspezifizierte Phrasen mal einfach so in den Raum stellt.

Es ist spezifiziert. Es geht einmal um öffentliches Wissen, dass alles allen zugänglich sei soll, und einmal um privates Wissen, dass niemandem zugänglich sein soll.

Das einzige Problem hier ist die Abgrenzung zwischen öffentlichem und privatem Wissen, und das ist nicht wirklich eins, wobei im Einzelfall die jeweilige Gesetzgebung einen gewissen Spielraum haben mag.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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Beitrag(#1754533) Verfasst am: 22.05.2012, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Sobald wir aber zu den Eigentumsrechten übergehen halte ich es für eine strittige Frage, ob diese tatsächlich Freiheit erhöhen oder nicht eher verringern (aber nicht weil prinzipiell solche Einschränkungen die Freiheit verringern, sondern weil ich es bei Eigentumsrechten konkret für problematisch halte. Das ist aber ein sehr schwieriges Feld und ich habe weder eine abgeschlossene Meinung noch weiß ich persönlich, wie ich das reformbedürftige Urheberrecht reformieren würde).

Vielleicht solltest du deine Aussage beschränken auf Eigentumsrechte aufgrund von Aneignung. Eigentumsrechte auf der Grundlage von Schöpfung/Herstellung sind mE unproblematisch.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Kival
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Beitrag(#1754658) Verfasst am: 22.05.2012, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Sobald wir aber zu den Eigentumsrechten übergehen halte ich es für eine strittige Frage, ob diese tatsächlich Freiheit erhöhen oder nicht eher verringern (aber nicht weil prinzipiell solche Einschränkungen die Freiheit verringern, sondern weil ich es bei Eigentumsrechten konkret für problematisch halte. Das ist aber ein sehr schwieriges Feld und ich habe weder eine abgeschlossene Meinung noch weiß ich persönlich, wie ich das reformbedürftige Urheberrecht reformieren würde).

Vielleicht solltest du deine Aussage beschränken auf Eigentumsrechte aufgrund von Aneignung. Eigentumsrechte auf der Grundlage von Schöpfung/Herstellung sind mE unproblematisch.


Dem würde ich wahrscheinlich zustimmen. Die Aussage "A und B" ist problematisch ist allerdings schon wahr, wenn nur A problematisch ist. Auf den Arm nehmen
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1754667) Verfasst am: 22.05.2012, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die schlichte Antwort ist: es passt überhaupt nicht dazu, das widerspricht sich. Ent- oder weder. Entweder "alles Wissen" oder "nicht alles Wissen, sondern nur bestimmtes Wissen". Was dann aber genauer spezifiziert werden müsste. Möchte man aber anscheinend nicht, es kommt ja auch viel besser, wenn man unspezifizierte Phrasen mal einfach so in den Raum stellt.

Es ist spezifiziert. Es geht einmal um öffentliches Wissen, dass alles allen zugänglich sei soll, und einmal um privates Wissen, dass niemandem zugänglich sein soll.

Das einzige Problem hier ist die Abgrenzung zwischen öffentlichem und privatem Wissen, und das ist nicht wirklich eins, wobei im Einzelfall die jeweilige Gesetzgebung einen gewissen Spielraum haben mag.

Doch, eben diese Abgrenzung ist das grundsätzliche Problem hier.

Welches Wissen genau soll wieso allen zugänglich sein und welche Mittel, welche Methoden stellt man dafür bereit, damit dieses Wissen allen zugänglich gemacht wird? Welche sind gerechtfertigt, welche nicht?

Nehmen wir mal folgende (hypothetische) Beispiele:

- ich habe einen Song geschrieben, der allen, die ihn hören, sehr zu Herzen geht, so dass sie ihn nicht mehr missen möchten
- ich habe ein philosophischen oder auch einen wissenschaftlichen/mathematischen Text verfasst, der ein grundlegendes Problem löst
- ich habe ein Medikament entwickelt, das weit verbreitete Krankheiten heilt
- ich habe ein Programm geschrieben, das ein altes Problem auf sehr elegante Weise löst und extrem hilfreich ist, um gesellschaftliche Kosten zu sparen

und zusätzlich nehmen wir mal Folgendes an:

- 0,5 Liter von meinem Blut kann 100.000 Leute vor dem sicherern Tod bewahren

Nehmen wir weiter an, ich wollte all dies nicht kostenlos zur öffentlichen Verfügung stellen, sondern ich wollte, dass dabei pekuniär ziemlich viel für mich herausspringt.

Was nun? Wäre ich (zumindest moralisch) verpflichtet, dieses Wissen (oder im letzten Falle: mein Blut) gemeinfrei zu stellen, ohne dafür eine Gegenleistung zu erhalten? Wäre es moralisch falsch von mir, wenn ich z.B. das Programm so verschlüsselte, dass es niemand nutzen könnte, der keine Lizenz bei mir kauft? Dürfte man mich gar dazu zwingen, den Quellcode offen zu legen? Und wenn ja: wieso und mit welchen Mitteln?

Ich meine das schlicht nicht (dass hier eine moralische Verpflichtung von mir bestünde, meine geistigen Leistungen, meinen Körper gemeinfrei zu stellen) und ich sehe nicht, falls jemand hier anderer Meinung ist, wie er das begründen könnte. Hätte ich das Programm nicht geschrieben, existierte es nicht, würde ich nicht existieren, würde mein Blut nicht heilen können. Es gibt einfach keinen guten Grund dafür, warum man mich (meine geistige Arbeit oder meinen Körper) vergesellschaften dürfte, ohne meine Interessen zu berücksichtigen.

Weil das nämlich darauf hinausliefe, dass ich nur Mittel zum Zweck der Gesellschaft wäre und nichts sonst. Und das akzeptiere ich nicht.

(Alle Beispiele oben kann man auch so abändern, dass sie kein Super-Ding wären, sondern nur ein Song, der gut ankommt; einen Text, der Interesse findet, Erkenntnisse bringt; ein wirkungsvolles Medikament; ein Programm, das für einige sehr nützlich ist. Oder eben mein Blut, das einem anderen helfen kann. Das würde keinen Unterschied machen, ich wäre gleichermaßen nicht moralisch dazu verpflichtet, mein geistiges Erzeugnis oder meinen Körper zum Gemeingut machen zu müssen.)
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1754674) Verfasst am: 23.05.2012, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ahso. Hm, 3 kann ich allerdings nicht zustimmen und bei 4 bin ich mir nicht ganz sicher, was gemeint ist... was bedeutet es, dass man sein Recht auf Leben nicht veräußern darf?

Hm, ich schätze, Du solltest die verlinkte Dissertation lesen, bzw. auch evtl. zusätzlich etwas über Lockes Ansicht oder auch das Programm der Piraten bezüglich dieses Themas. Ich bin nicht der richtige Ansprechpartner, das alles hier nochmal in meinen Worten darzulegen und zusammenzufassen.

Denn es ist wie immer: es könnte a) sein, dass ich die Argumente dort böswillig falsch darstelle und/oder es könnte b) sein, dass ich die Argumente falsch verstehe und deswegen falsch wiedergebe. Und beides ist nur feststellbar, wenn man das selber liest.

Nur weil ich etwas hier stichpunktartig darstelle, (mir die Mühe mache, das zu tun), ist es noch lange nicht richtig.
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1754676) Verfasst am: 23.05.2012, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ahso. Hm, 3 kann ich allerdings nicht zustimmen und bei 4 bin ich mir nicht ganz sicher, was gemeint ist... was bedeutet es, dass man sein Recht auf Leben nicht veräußern darf?

Hm, ich schätze, Du solltest die verlinkte Dissertation lesen, bzw. auch evtl. zusätzlich etwas über Lockes Ansicht oder auch das Programm der Piraten bezüglich dieses Themas. Ich bin nicht der richtige Ansprechpartner, das alles hier nochmal in meinen Worten darzulegen und zusammenzufassen.

Denn es ist wie immer: es könnte a) sein, dass ich die Argumente dort böswillig falsch darstelle und/oder es könnte b) sein, dass ich die Argumente falsch verstehe und deswegen falsch wiedergebe. Und beides ist nur feststellbar, wenn man das selber liest.

Nur weil ich etwas hier stichpunktartig darstelle, (mir die Mühe mache, das zu tun), ist es noch lange nicht richtig.


Wieso bösartig? Es ging mir bei dieser Frage nur um Lockes Prämisse, der Du doch zustimmst, wenn ich das richtig verstehe; und ich frage mich halt, was damit gemeint sein soll, wenn das Recht auf Leben nicht veräußert werden darf: Man darf niemanden erlauben einen zu töten? Oder man darf sich auch nicht selber töten...? Ich kann an der Stelle letztlich nur sagen, dass ich vermutlich beiden Prämissen (3 und 4) nicht zustimme. Ich würde genaugenommen nicht einmal der 1. Prämisse zustimmen, aber das ist letztlich nicht so relevant.

Ich halte es auf Grund der Art und Weise, wie das Piratenparteiprogramm entstehen (Zusammenschustern von vielen verschiedenen Einzelpositionen anstatt dem Werk einer Einzelperson), übrigens gar nicht für möglich, dass das "philosophisch" befriedigend begründet. Das tuen Parteiprogramme eigentlich auch sowieso nie. Dennoch sind ein Teil deiner Einwände definitiv zutreffend, dass sich dort Widersprüche auftun bzw. zumindest Klarstellung notwendig ist.

Ich weiß nicht, vielleicht schreibe ich ja irreführend, aber ich störe mich eigentlich nicht an deinen Aussagen und begrüße die Mühe, die Du dir mit der Zusammenfassung machst. Nur weil ich deinen Gegenargumenten teilweise nicht zustimme und in Bezug auf einzelne Aspekte die Argumentation für reparierbar halte, muss ich doch nicht unbedingt etwas zu der restlichen Argumentation sagen? Falls Du nur Antworten möchtest, wenn jemand sich auf das Gesamtthema einlassen will und nicht nur auf Teilaspekte. OK, dann lass ich euch in Ruhe und bin draußen. Schulterzucken
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1754685) Verfasst am: 23.05.2012, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

Dass ich (oder ob Du) Lockes Prämissen zustimme/zustimmst - so wie ich die verstehe - ist hier nicht relevant. Relevant ist aber, dass in der Dissertation behauptet wird, dass aus Lockes Prämissen ableitbar sei, dass IPR (= intellectual property rights) abzulehnen seien, denen widersprüchlich seien. Und eben das möchte ich bezweifeln. Und dafür habe ich einige Argumente gebracht, meine ich.

Ich sehe mich aber außerstande, hier eine Locke-Exegese zu liefern, ich hoffe, das ist akzeptabel.

Nun aber kann es sein, dass ich Locke falsch verstanden habe, (und - hypothetisch, nur der Vollständigkeit halber), könnte es auch sein, dass ich ihn bewusst falsch darstelle. Aber das kannst Du logischerweise nicht herausfinden, indem Du mich fragst, da musst Du Dich anderweitig informieren.

Nimm das nicht persönlich, das ist nicht gegen Dich gerichtet, ich meine, das gilt allgemein.

Es ist dazu auch nicht viel zu lesen, die Argumente gegen Locke (die ich für fehlerhaft halte) befinden sich auf den Seiten 15-16 in der Dissertation.

Und ich meine ernsthaft, dass es besser wäre, dort nachzulesen, anstatt sich nur auf meine Zusammenfassung zu beziehen. Und das gilt - wie gesagt - allgemein, für alle und immer.

Lies die Quelle, prüfe selber nach, ob richtig zusammengefasst und argumentiert wurde.

Selbst wenn Du nicht meinst, dass ich bösartig sei, (was Du aber nicht wissen kannst, denn vielleicht bin ich bösartiger, als Du es Dir vorstellen kannst), kann es eben immer noch sein, dass ich zwar selber meine, gutwillig zu sein, aber etwas Wesentliches unwissentlich und unabsichtlich unterschlage.

Genau genommen meine ich sogar, dass jeder seinen persönlichen Bias hat und es daher immer besser ist, eine Zusammenfassung selber nachzuprüfen.
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Kival
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Beitrag(#1754697) Verfasst am: 23.05.2012, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Dass ich (oder ob Du) Lockes Prämissen zustimme/zustimmst - so wie ich die verstehe - ist hier nicht relevant. Relevant ist aber, dass in der Dissertation behauptet wird, dass aus Lockes Prämissen ableitbar sei, dass IPR (= intellectual property rights) abzulehnen seien, denen widersprüchlich seien. Und eben das möchte ich bezweifeln. Und dafür habe ich einige Argumente gebracht, meine ich.


Ja, trotzdem musst Du ja etwas unter der Unveräußerbarkeit verstehen, wenn Du den Prämissen zustimmst. Du kannst ja nicht Prämissen zustimmen, ohne dass Du eine Interpretation von ihne hast, der Du zustimmst.

Zitat:
Ich sehe mich aber außerstande, hier eine Locke-Exegese zu liefern, ich hoffe, das ist akzeptabel.


Die Frage war nicht so sehr: Was hat Locke eigentlich damit gemeint? Sondern: Was bedeutet es, dass Du dieser These zustimmst, was genau stimmst Du da eigentlich zu. Aber Du musst das natürlich nicht beantworten.

Zitat:
Nun aber kann es sein, dass ich Locke falsch verstanden habe, (und - hypothetisch, nur der Vollständigkeit halber), könnte es auch sein, dass ich ihn bewusst falsch darstelle. Aber das kannst Du logischerweise nicht herausfinden, indem Du mich fragst, da musst Du Dich anderweitig informieren.


Ich halte es für notwendig, auf Zusammenfassungen zu vertrauen. Daher muss man (persönliche) Kriterien entwickeln, wessen/welchen Zusammenfassungen man in welcher Hinsicht vetraut. Und ich vertraue deinen (im Hinblick auf diese Argumentation zumindest), aber:

Zitat:
Es ist dazu auch nicht viel zu lesen, die Argumente gegen Locke (die ich für fehlerhaft halte) befinden sich auf den Seiten 15-16 in der Dissertation.


Ok.
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caballito
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Beitrag(#1754753) Verfasst am: 23.05.2012, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Es ist spezifiziert. Es geht einmal um öffentliches Wissen, dass alles allen zugänglich sei soll, und einmal um privates Wissen, dass niemandem zugänglich sein soll.

Das einzige Problem hier ist die Abgrenzung zwischen öffentlichem und privatem Wissen, und das ist nicht wirklich eins, wobei im Einzelfall die jeweilige Gesetzgebung einen gewissen Spielraum haben mag.

Doch, eben diese Abgrenzung ist das grundsätzliche Problem hier.

Nein, die nicht. Die von dir hineininterpretierte schon eher, aber von der sprach ich nicht, und das mit gutem Grund Auf den Arm nehmen

Zitat:
- ich habe einen Song geschrieben, der allen, die ihn hören, sehr zu Herzen geht, so dass sie ihn nicht mehr missen möchten

Welches Interesse hättest du, ihn privat zu halten? Wozu würdest du ihn dann überhaupt geschrieben haben?

Zitat:

- ich habe ein philosophischen oder auch einen wissenschaftlichen/mathematischen Text verfasst, der ein grundlegendes Problem löst
- ich habe ein Medikament entwickelt, das weit verbreitete Krankheiten heilt
- ich habe ein Programm geschrieben, das ein altes Problem auf sehr elegante Weise löst und extrem hilfreich ist, um gesellschaftliche Kosten zu sparen

Das wären selbst bei materiellem Eigentum Enteignungsgründe. Warum solltest du bei gesitigen Eigentum ein Zurückhaltungsrecht haben?

Zitat:

- 0,5 Liter von meinem Blut kann 100.000 Leute vor dem sicherern Tod bewahren

In deinen Adern fließt pures Wissen:?:

Zitat:
Nehmen wir weiter an, ich wollte all dies nicht kostenlos zur öffentlichen Verfügung stellen, sondern ich wollte, dass dabei pekuniär ziemlich viel für mich herausspringt.

Wo sprach ich von kostenlos?

[Restliche Strohmann-Argumentation gesnippt]
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Kramer
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Beitrag(#1754757) Verfasst am: 23.05.2012, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir mal folgende (hypothetische) Beispiele:

- ich habe einen Song geschrieben, der allen, die ihn hören, sehr zu Herzen geht, so dass sie ihn nicht mehr missen möchten
- ich habe ein philosophischen oder auch einen wissenschaftlichen/mathematischen Text verfasst, der ein grundlegendes Problem löst
- ich habe ein Medikament entwickelt, das weit verbreitete Krankheiten heilt
- ich habe ein Programm geschrieben, das ein altes Problem auf sehr elegante Weise löst und extrem hilfreich ist, um gesellschaftliche Kosten zu sparen


Ich weiss ncht, ob man künstlerische und wissenschaftliche Errungenschaften wirklich miteinander vergleichen kann. In einem Song steckt ja auch etwas von der Persönlichkeit des Künstlers mit drin, jemand anderes hätte einen anderen Song geschrieben, aber hätte ein anderer Erfinder des Aspirins ein anderes Aspirin erfunden?
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caballito
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Beitrag(#1754759) Verfasst am: 23.05.2012, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Sobald wir aber zu den Eigentumsrechten übergehen halte ich es für eine strittige Frage, ob diese tatsächlich Freiheit erhöhen oder nicht eher verringern (aber nicht weil prinzipiell solche Einschränkungen die Freiheit verringern, sondern weil ich es bei Eigentumsrechten konkret für problematisch halte. Das ist aber ein sehr schwieriges Feld und ich habe weder eine abgeschlossene Meinung noch weiß ich persönlich, wie ich das reformbedürftige Urheberrecht reformieren würde).

Vielleicht solltest du deine Aussage beschränken auf Eigentumsrechte aufgrund von Aneignung. Eigentumsrechte auf der Grundlage von Schöpfung/Herstellung sind mE unproblematisch.


Dem würde ich wahrscheinlich zustimmen. Die Aussage "A und B" ist problematisch ist allerdings schon wahr, wenn nur A problematisch ist. Auf den Arm nehmen

Ein Bad mit Kind ist aber ein kleineres Problem als ein ausgeschüttetes Kind.
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Kival
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Beitrag(#1754831) Verfasst am: 23.05.2012, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Sobald wir aber zu den Eigentumsrechten übergehen halte ich es für eine strittige Frage, ob diese tatsächlich Freiheit erhöhen oder nicht eher verringern (aber nicht weil prinzipiell solche Einschränkungen die Freiheit verringern, sondern weil ich es bei Eigentumsrechten konkret für problematisch halte. Das ist aber ein sehr schwieriges Feld und ich habe weder eine abgeschlossene Meinung noch weiß ich persönlich, wie ich das reformbedürftige Urheberrecht reformieren würde).

Vielleicht solltest du deine Aussage beschränken auf Eigentumsrechte aufgrund von Aneignung. Eigentumsrechte auf der Grundlage von Schöpfung/Herstellung sind mE unproblematisch.


Dem würde ich wahrscheinlich zustimmen. Die Aussage "A und B" ist problematisch ist allerdings schon wahr, wenn nur A problematisch ist. Auf den Arm nehmen

Ein Bad mit Kind ist aber ein kleineres Problem als ein ausgeschüttetes Kind.


Ich habe ja extra "problematisch", "komplexes Problem" usw. geschrieben. Will heißen: Ich habe hier schon bewusst keine Abschaffung des Eigentumsrechts gefordert. Der Satz oben war aber vor allem ein Scherz. zwinkern
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caballito
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Beitrag(#1754897) Verfasst am: 23.05.2012, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Sobald wir aber zu den Eigentumsrechten übergehen halte ich es für eine strittige Frage, ob diese tatsächlich Freiheit erhöhen oder nicht eher verringern (aber nicht weil prinzipiell solche Einschränkungen die Freiheit verringern, sondern weil ich es bei Eigentumsrechten konkret für problematisch halte. Das ist aber ein sehr schwieriges Feld und ich habe weder eine abgeschlossene Meinung noch weiß ich persönlich, wie ich das reformbedürftige Urheberrecht reformieren würde).

Vielleicht solltest du deine Aussage beschränken auf Eigentumsrechte aufgrund von Aneignung. Eigentumsrechte auf der Grundlage von Schöpfung/Herstellung sind mE unproblematisch.


Dem würde ich wahrscheinlich zustimmen. Die Aussage "A und B" ist problematisch ist allerdings schon wahr, wenn nur A problematisch ist. Auf den Arm nehmen

Ein Bad mit Kind ist aber ein kleineres Problem als ein ausgeschüttetes Kind.


Ich habe ja extra "problematisch", "komplexes Problem" usw. geschrieben. Will heißen: Ich habe hier schon bewusst keine Abschaffung des Eigentumsrechts gefordert. Der Satz oben war aber vor allem ein Scherz. zwinkern

Und wie ernst wird wohl der unten gewesen sein ... Auf den Arm nehmen
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Kival
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Beitrag(#1754898) Verfasst am: 23.05.2012, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Sobald wir aber zu den Eigentumsrechten übergehen halte ich es für eine strittige Frage, ob diese tatsächlich Freiheit erhöhen oder nicht eher verringern (aber nicht weil prinzipiell solche Einschränkungen die Freiheit verringern, sondern weil ich es bei Eigentumsrechten konkret für problematisch halte. Das ist aber ein sehr schwieriges Feld und ich habe weder eine abgeschlossene Meinung noch weiß ich persönlich, wie ich das reformbedürftige Urheberrecht reformieren würde).

Vielleicht solltest du deine Aussage beschränken auf Eigentumsrechte aufgrund von Aneignung. Eigentumsrechte auf der Grundlage von Schöpfung/Herstellung sind mE unproblematisch.


Dem würde ich wahrscheinlich zustimmen. Die Aussage "A und B" ist problematisch ist allerdings schon wahr, wenn nur A problematisch ist. Auf den Arm nehmen

Ein Bad mit Kind ist aber ein kleineres Problem als ein ausgeschüttetes Kind.


Ich habe ja extra "problematisch", "komplexes Problem" usw. geschrieben. Will heißen: Ich habe hier schon bewusst keine Abschaffung des Eigentumsrechts gefordert. Der Satz oben war aber vor allem ein Scherz. zwinkern

Und wie ernst wird wohl der unten gewesen sein ... Auf den Arm nehmen


Sehr. Auf den Arm nehmen
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Beitrag(#1754918) Verfasst am: 23.05.2012, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ja, trotzdem musst Du ja etwas unter der Unveräußerbarkeit verstehen, wenn Du den Prämissen zustimmst. Du kannst ja nicht Prämissen zustimmen, ohne dass Du eine Interpretation von ihne hast, der Du zustimmst.

Ja, klar, ich verstehe etwas darunter, aber ich halte das a) hier für nicht besonders wesentlich und könnte ich b) auch nicht in ein paar Worten verständlich darstellen. Den Punkt 4 oben hatte ich letztlich nur der Vollständigkeit halber angegeben, Du kannst ihn auch ersatzlos streichen, das macht für meine Einwände bisher keinen Unterschied.

Kival hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für notwendig, auf Zusammenfassungen zu vertrauen. Daher muss man (persönliche) Kriterien entwickeln, wessen/welchen Zusammenfassungen man in welcher Hinsicht vetraut. Und ich vertraue deinen (im Hinblick auf diese Argumentation zumindest), aber:

Zitat:
Es ist dazu auch nicht viel zu lesen, die Argumente gegen Locke (die ich für fehlerhaft halte) befinden sich auf den Seiten 15-16 in der Dissertation.


Ok.

Ich vertraue meist nicht Zusammenfassungen, von niemandem. Wenn jemand z.B. eine Statistik angibt und daraus etwas schließt, dann schaue ich gerne selber nach, ob das denn auch so stimmt, ob das tatsächlich folgt. Wie gesagt: ein falscher/ nicht nachvollziehbarer Schluss muss ja keine Bösartigkeit sein, (kann aber), da kann schlicht etwas übersehen worden sein. Ich bin damit bisher gut gefahren, habe dadurch schon eine Menge Erkenntnisse gewonnen, die ich ohne Nachprüfung nicht gehabt hätte. Ergo glaube ich nicht gerne etwas unbesehen. Ich sehe das auch nicht als Misstrauen an, es ist meiner Ansicht nach schlicht so, dass jeder so seine blinden Flecken hat. Wobei ich mich explizit einschließen möchte.
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Beitrag(#1754924) Verfasst am: 23.05.2012, 23:46    Titel: E Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Es ist spezifiziert. Es geht einmal um öffentliches Wissen, dass alles allen zugänglich sei soll, und einmal um privates Wissen, dass niemandem zugänglich sein soll.

Das einzige Problem hier ist die Abgrenzung zwischen öffentlichem und privatem Wissen, und das ist nicht wirklich eins, wobei im Einzelfall die jeweilige Gesetzgebung einen gewissen Spielraum haben mag.

Doch, eben diese Abgrenzung ist das grundsätzliche Problem hier.

Nein, die nicht. Die von dir hineininterpretierte schon eher, aber von der sprach ich nicht, und das mit gutem Grund Auf den Arm nehmen

Was habe ich hier fälschlich hineininterpretiert und wie hast Du es statt dessen gemeint?

Und noch ein nachträgliche Einwand hier: es gibt meiner Ansicht nach keinen Schwarz-Weiß-Unterschied zwischen Wissen, das allen zugänglich sein soll und privatem Wissen, das niemandem zugänglich sein soll.

Es gibt auch (privates) Wissen, das ich einigen, aber nicht allen zugänglich machen will. Die (implizite) Behauptung: "ja, aber das hast Du A erzählt (gegeben), also darf es A jedem erzählen (weitergeben), weil es dadurch öffentlich gemacht wurde" ist (trivialerweise, d.h. dafür muss ich hoffentlich keine Beispiele bringen) nicht richtig.

caballito hat folgendes geschrieben:
Zitat:
- ich habe einen Song geschrieben, der allen, die ihn hören, sehr zu Herzen geht, so dass sie ihn nicht mehr missen möchten

Welches Interesse hättest du, ihn privat zu halten? Wozu würdest du ihn dann überhaupt geschrieben haben?

Mein Punkt hier ist: das geht Dich nichts an. Ich kann Songs (oder Texte, Programme, whatever) schreiben, wie immer ich lustig bin, ich kann sie anderen vorspielen/zeigen, aber ich muss sie dennoch nicht allen zugänglich machen. Ganz egal, welches Motiv ich dafür habe. Selbst wenn es ein bösartiges Motiv (ich will sie ärgern) oder was auch immer wäre, das machte keinen Unterschied.

caballito hat folgendes geschrieben:
Zitat:
- ich habe ein philosophischen oder auch einen wissenschaftlichen/mathematischen Text verfasst, der ein grundlegendes Problem löst
- ich habe ein Medikament entwickelt, das weit verbreitete Krankheiten heilt
- ich habe ein Programm geschrieben, das ein altes Problem auf sehr elegante Weise löst und extrem hilfreich ist, um gesellschaftliche Kosten zu sparen

Das wären selbst bei materiellem Eigentum Enteignungsgründe. Warum solltest du bei gesitigen Eigentum ein Zurückhaltungsrecht haben?

Weil Du meine Gedanken nicht besitzt, weil es meine Gedanken sind. Du kannst mit mir verhandeln, unter welchen Bedingungen ich die zur Verfügung stelle, aber welche Rechtfertigung Du anführen könntest, mich zu zwingen, die zur Verfügung zu stellen, ist mir unklar.

Hier gibt es übrigens meiner Ansicht nach einen wesentlichen Unterschied zu materiellem Eigentum. Materielles Eigentum gehört mir nicht per se, aber meine Gedanken gehören mir, ohne dass Du auch nur das geringste Recht hättest, die mir zu entlocken.

Und das ist letztlich mein Punkt hier. Wieso sagst Du: "selbst bei materiellem Eigentum dürfte enteignet werden" - so als ob materielles Eigentum etwas Grundlegenderes, etwas Wichtigeres, etwas, das mehr Rechte beinhalten müsse, sei, als meine Gedanken? Wieso sollte das folgen, aus welcher Prämisse ergibt sich das?

Diese Prämisse, wie auch immer sie sein mag, teile ich nicht. Ich glaube, es ist genau anders herum. Du hast überhaupt kein Anrecht auf meine Gedanken und Du darfst mich in keiner Weise zwingen, meine Gedanken zu offenbaren. Dass Du das könntest, wenn Du die Macht dazu hättest, ist geschenkt, aber Du darfst nicht erwarten, dass ich das für gerechtfertigt halten würde. Denn das täte ich nicht.

caballito hat folgendes geschrieben:
Zitat:
- 0,5 Liter von meinem Blut kann 100.000 Leute vor dem sicherern Tod bewahren

In deinen Adern fließt pures Wissen:?:

Nein, habe ich auch nicht behauptet. Ich meine jedoch, dass, wenn Du meinst, über meine Gedanken nach Belieben verfügen zu können, daraus auch folgt, dass Du meinen solltest, über meinen Körper nach Belieben verfügen zu können. Bzw., wenn das nicht folgte, dann wäre es gut, wenn Du Deine Prämissen mal darlegst. Wieso sollte ich weniger Anspruch auf meine geistigen Leistungen haben als über meinen Körper? Das ist ja nun keineswegs per se selbstverständlich, dazu müssen doch erst mal die passenden Prämissen genannt werden, aus denen das folgte.

caballito hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nehmen wir weiter an, ich wollte all dies nicht kostenlos zur öffentlichen Verfügung stellen, sondern ich wollte, dass dabei pekuniär ziemlich viel für mich herausspringt.

Wo sprach ich von kostenlos?

Du redest von Enteignung geistiger Leistungen, nicht? Was wohl darauf hinausläuft, dass Du nicht das bezahlen möchtest, was ich fordern würde. Oder etwa nicht? Und darauf, dass Du meinst, Du habest irgendwie das Recht dazu, meine Gedanken zu vergesellschaften, mir Deinen Preis zu diktieren.

Aber wie kommst Du nun auf dieses schmale Brett, wie begründest Du das, (mal abgesehen von: "ich (wir) kann/können es und deswegen ist es richtig" - was ich nicht für einen guten Grund ansähe).

caballito hat folgendes geschrieben:
[Restliche Strohmann-Argumentation gesnippt]

Welche Strohmann-Argumentation?

Mein Vorschlag wäre nun der: jeder, der ein Programm/einen Text/einen Song/ein Bild oder was immer erstellt, kann das/den frei verteilen, unter eine GNU GPL oder eine CC (Creative-Commons-License) stellen, falls er möchte. Und jemand, der nichts bezahlen möchte für die Leistungen anderer, der kann darauf zurückgreifen. Solche Werke gibt es inzwischen eine ganze Menge. Soweit überhaupt kein Problem.

Das Problem entsteht erst dann, wenn Du auf meine (oder anderer) Werke zurückgreifen willst, ohne mir (oder den anderen) einen Obulus zu entrichten - bei dem ich bitteschön ein Mitspracherecht habe. Ich akzeptiere andere Lizenzen, z.B. die GNU GPL und die CC, (solche Werke kann ich logischerweise in meinen Produkten nicht verwenden), was ist das Problem dabei, dass Du auch meine Werke und meine Lizenz-Vorstellungen akzeptierst? Ich nehme niemandem was weg, wieso willst Du mir was wegnehmen?
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Beitrag(#1754926) Verfasst am: 23.05.2012, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich weiss ncht, ob man künstlerische und wissenschaftliche Errungenschaften wirklich miteinander vergleichen kann. In einem Song steckt ja auch etwas von der Persönlichkeit des Künstlers mit drin, jemand anderes hätte einen anderen Song geschrieben, aber hätte ein anderer Erfinder des Aspirins ein anderes Aspirin erfunden?

Hm, Aspirin, okay, wahrscheinlich wäre das früher oder später so in der Art entdeckt/entwickelt worden.

Aber ich meine durchaus, dass z.B. bei einem mathematischen Beweis, einer wissenschaftlichen Theorie, einem philosophischen Text und selbst bei einem popeligen Programm etwas von der Persönlichkeit des jeweiligen Erstellers drin steckt.

Ich denke nicht, dass es da einen prinzipiellen Unterschied zu einem Künstler gibt.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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Beitrag(#1754929) Verfasst am: 24.05.2012, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ja, trotzdem musst Du ja etwas unter der Unveräußerbarkeit verstehen, wenn Du den Prämissen zustimmst. Du kannst ja nicht Prämissen zustimmen, ohne dass Du eine Interpretation von ihne hast, der Du zustimmst.

Ja, klar, ich verstehe etwas darunter, aber ich halte das a) hier für nicht besonders wesentlich und könnte ich b) auch nicht in ein paar Worten verständlich darstellen. Den Punkt 4 oben hatte ich letztlich nur der Vollständigkeit halber angegeben, Du kannst ihn auch ersatzlos streichen, das macht für meine Einwände bisher keinen Unterschied.


Ok, wenn es hier keine Relevanz für hat, können wir es einfach ignorieren.

Zitat:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für notwendig, auf Zusammenfassungen zu vertrauen. Daher muss man (persönliche) Kriterien entwickeln, wessen/welchen Zusammenfassungen man in welcher Hinsicht vetraut. Und ich vertraue deinen (im Hinblick auf diese Argumentation zumindest), aber:

Zitat:
Es ist dazu auch nicht viel zu lesen, die Argumente gegen Locke (die ich für fehlerhaft halte) befinden sich auf den Seiten 15-16 in der Dissertation.


Ok.

Ich vertraue meist nicht Zusammenfassungen, von niemandem. Wenn jemand z.B. eine Statistik angibt und daraus etwas schließt, dann schaue ich gerne selber nach, ob das denn auch so stimmt, ob das tatsächlich folgt. Wie gesagt: ein falscher/ nicht nachvollziehbarer Schluss muss ja keine Bösartigkeit sein, (kann aber), da kann schlicht etwas übersehen worden sein. Ich bin damit bisher gut gefahren, habe dadurch schon eine Menge Erkenntnisse gewonnen, die ich ohne Nachprüfung nicht gehabt hätte. Ergo glaube ich nicht gerne etwas unbesehen. Ich sehe das auch nicht als Misstrauen an, es ist meiner Ansicht nach schlicht so, dass jeder so seine blinden Flecken hat. Wobei ich mich explizit einschließen möchte.


Ich les die zwei Seiten wahrscheinlich gleich durch, aber nochmal dazu: Ich stimme Dir in allem zu und halte dennoch daran fest, dass man Kriterien haben muss, wann man etwas nachprüft und wann nicht. Frei nach Hume steht auf der einen Seite die Vertrauenswürdigkeit des Zeugen und auf der anderen Seite die Unwahrscheinlichkeit des Gesagten. Spielt zwar noch mehr eine Rolle, aber worauf ich hinauswollte ist: Wenn ich es nicht für nötig halte, etwas zusammengefasstes nachzuprüfen liegt das an mehreren Dingen: A) Ich glaube nicht, dass die Person mich absichtlich anlügt (dafür gibt es mehrere Gründe, aber es genügt, dass ich es glaube) B) Ich halte die Person für kompetent genug, korrekt zusammenzufassen und C) das Zusammengefasst ist nicht zu unglaubwürdig (widerspricht nicht zu stark anderem Wissen/Grundannahmen). Aber ok, ist jetzt genug mit dem OT, ich les mal nach und dann sehen wir mal...
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1754996) Verfasst am: 24.05.2012, 11:42    Titel: Re: E Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Es ist spezifiziert. Es geht einmal um öffentliches Wissen, dass alles allen zugänglich sei soll, und einmal um privates Wissen, dass niemandem zugänglich sein soll.

Das einzige Problem hier ist die Abgrenzung zwischen öffentlichem und privatem Wissen, und das ist nicht wirklich eins, wobei im Einzelfall die jeweilige Gesetzgebung einen gewissen Spielraum haben mag.

Doch, eben diese Abgrenzung ist das grundsätzliche Problem hier.

Nein, die nicht. Die von dir hineininterpretierte schon eher, aber von der sprach ich nicht, und das mit gutem Grund Auf den Arm nehmen

Was habe ich hier fälschlich hineininterpretiert und wie hast Du es statt dessen gemeint?

Du hast hineininterpretiert, dass ich dir Blut abzapfen will ...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und noch ein nachträgliche Einwand hier: es gibt meiner Ansicht nach keinen Schwarz-Weiß-Unterschied zwischen Wissen, das allen zugänglich sein soll und privatem Wissen, das niemandem zugänglich sein soll.

Doch. Es mag eine Grauzone geben, was zu welcher Gruppe gehört, aber es gibt keinen Übergang zwischen privat und öffentlich.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch (privates) Wissen, das ich einigen, aber nicht allen zugänglich machen will.

Ja. Und? Wird es dadurch weniger privat? Aber danke, dass du mich warnst, dir nielmals etwas privates zu erzählen, wenn du meinst, das würde dadurch öffentlich ...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die (implizite) Behauptung: "ja, aber das hast Du A erzählt (gegeben), also darf es A jedem erzählen (weitergeben), weil es dadurch öffentlich gemacht wurde" ist (trivialerweise, d.h. dafür muss ich hoffentlich keine Beispiele bringen) nicht richtig.

Richtig. Sie ist trivialerweise Unsinn. Warum also meinst du, mir sowas unterstellen zu dürfen?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Zitat:
- ich habe einen Song geschrieben, der allen, die ihn hören, sehr zu Herzen geht, so dass sie ihn nicht mehr missen möchten

Welches Interesse hättest du, ihn privat zu halten? Wozu würdest du ihn dann überhaupt geschrieben haben?

Mein Punkt hier ist: das geht Dich nichts an. Ich kann Songs (oder Texte, Programme, whatever) schreiben, wie immer ich lustig bin, ich kann sie anderen vorspielen/zeigen, aber ich muss sie dennoch nicht allen zugänglich machen. Ganz egal, welches Motiv ich dafür habe. Selbst wenn es ein bösartiges Motiv (ich will sie ärgern) oder was auch immer wäre, das machte keinen Unterschied.

Und woher sollte irgendjemand wissen, dass du sowas hast, wie sollte irgendjemand auch nur die Herausgabe verlangen können, wenn keiner davon weiß? Es muss doch erst öffentlich geworden sein, damit man überhaupt etwas verölangen kann. Was also willst du von mir?

Dein Beispiel setzt doch voraus, dass es öffentlich ist, oder wie sonst sollte irgendjemand darunter leiden können, dass er es nicht hat?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Zitat:
- ich habe ein philosophischen oder auch einen wissenschaftlichen/mathematischen Text verfasst, der ein grundlegendes Problem löst
- ich habe ein Medikament entwickelt, das weit verbreitete Krankheiten heilt
- ich habe ein Programm geschrieben, das ein altes Problem auf sehr elegante Weise löst und extrem hilfreich ist, um gesellschaftliche Kosten zu sparen

Das wären selbst bei materiellem Eigentum Enteignungsgründe. Warum solltest du bei gesitigen Eigentum ein Zurückhaltungsrecht haben?

Weil Du meine Gedanken nicht besitzt, weil es meine Gedanken sind. Du kannst mit mir verhandeln, unter welchen Bedingungen ich die zur Verfügung stelle, aber welche Rechtfertigung Du anführen könntest, mich zu zwingen, die zur Verfügung zu stellen, ist mir unklar.

Mit der selben, mit der ich dich zwingen würde, materielles Eigentum preiszugeben.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Hier gibt es übrigens meiner Ansicht nach einen wesentlichen Unterschied zu materiellem Eigentum. Materielles Eigentum gehört mir nicht per se, aber meine Gedanken gehören mir, ohne dass Du auch nur das geringste Recht hättest, die mir zu entlocken.

Richtig. Solange du mir nicht sagst, das du sie hast, kann ich gar nichts. Und genau da verhakst du dich, denn all deine Szenarien setzen voraus, dass du die Existenz des Gedankens bereits öffentlich gemacht hast, sonst könnte ja niemand wissen, dass es etwas zu holen gibt. Wenn du es aber ausgeplaudert hast, kannst du dich nicht mehr darauf berufen, dass man es dir nicht hätte entlocken können.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und das ist letztlich mein Punkt hier. Wieso sagst Du: "selbst bei materiellem Eigentum dürfte enteignet werden" - so als ob materielles Eigentum etwas Grundlegenderes, etwas Wichtigeres, etwas, das mehr Rechte beinhalten müsse, sei, als meine Gedanken? Wieso sollte das folgen, aus welcher Prämisse ergibt sich das?

Darauf werde ich mich einlassen, wenn du zeigst, wo ich einen entsprechenden Unterschied zwischen materiellem und Geistigem Eigentum argumentativ geltend mache.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Diese Prämisse, wie auch immer sie sein mag, teile ich nicht. Ich glaube, es ist genau anders herum. Du hast überhaupt kein Anrecht auf meine Gedanken und Du darfst mich in keiner Weise zwingen, meine Gedanken zu offenbaren. Dass Du das könntest, wenn Du die Macht dazu hättest, ist geschenkt, aber Du darfst nicht erwarten, dass ich das für gerechtfertigt halten würde. Denn das täte ich nicht.

Wie gesagt: Solange du sie nicht bereits offenbart hast, weiß ich nichts davon, und du kämpfst gegen Windmühlen. Wenn du sie aber bereits offenbart hast, habe ich es nicht mehr nötig, bereits offene Türen einzurennen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Zitat:
- 0,5 Liter von meinem Blut kann 100.000 Leute vor dem sicherern Tod bewahren

In deinen Adern fließt pures Wissen:?:

Nein, habe ich auch nicht behauptet. Ich meine jedoch, dass, wenn Du meinst, über meine Gedanken nach Belieben verfügen zu können, daraus auch folgt, dass Du meinen solltest, über meinen Körper nach Belieben verfügen zu können.

Selbst wenn ich gefordert hätte, über deine Gedanken nach Belieben verfügen zu können, was ich nicht habe, wäre dieser Schluss Unfug.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Bzw., wenn das nicht folgte, dann wäre es gut, wenn Du Deine Prämissen mal darlegst. Wieso sollte ich weniger Anspruch auf meine geistigen Leistungen haben als über meinen Körper? Das ist ja nun keineswegs per se selbstverständlich, dazu müssen doch erst mal die passenden Prämissen genannt werden, aus denen das folgte.

Wenn für dich nicht evident ist, dass der eigene Körper mehr als ein Stück Eigentum ist, kann ich dir auch nicht helfen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nehmen wir weiter an, ich wollte all dies nicht kostenlos zur öffentlichen Verfügung stellen, sondern ich wollte, dass dabei pekuniär ziemlich viel für mich herausspringt.

Wo sprach ich von kostenlos?

Du redest von Enteignung geistiger Leistungen, nicht? Was wohl darauf hinausläuft, dass Du nicht das bezahlen möchtest, was ich fordern würde. Oder etwa nicht?

Richtig. Genau das versteht man gemeinhin unter Enteignung.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und darauf, dass Du meinst, Du habest irgendwie das Recht dazu, meine Gedanken zu vergesellschaften, mir Deinen Preis zu diktieren.

Nein. Ich meine aber eben auch nicht, dass du als dann Monopolist das Recht hast, mir deinen Wucherpreis zu diktieren.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Aber wie kommst Du nun auf dieses schmale Brett, wie begründest Du das, (mal abgesehen von: "ich (wir) kann/können es und deswegen ist es richtig" - was ich nicht für einen guten Grund ansähe).

Damit, dass es unethisch ist, die Notlage eines anderes auszunutzen, ihm für etwas was er braucht, einen Wucherpreis abzupressen.

Deiner entgegenstehenden Argumentation entnehme ich, dass du es für legitim hältst, dass nach dem Krieg Bauern im Sauerland von Städtern aus dem Ruhrgebiet den Familienschmuck für ein paar Würste "eingehandelt" haben...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
[Restliche Strohmann-Argumentation gesnippt]

Welche Strohmann-Argumentation?

Dass ich kostenlos an deine Habe wolle.

[Mehr desselben Strohmanns gesnippt]
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Beitrag(#1754998) Verfasst am: 24.05.2012, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Mit ihren zehn Punkten zur Urheberrechtsreform zielen die Piraten auf falsche Feindbilder: Sie attackieren kleine Verwerter und verschwenden keinen Gedanken auf die großen Gatekeeper der Gegenwart.
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Beitrag(#1754999) Verfasst am: 24.05.2012, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Da ich den Eindruck habe, dass ihr (hauptsächlich AP) teilweise aneinandervorbeiredet:

Enteignung (schlag nach bei Wiki...)
Zitat:
Artikel 14 des Grundgesetzes garantiert das Eigentum und das Erbrecht (Absatz 1), verpflichtet aber gleichzeitig zum Dienst am Allgemeinwohl (Absatz 2) und lässt dafür Enteignungen zu. Der Gesetzgeber hat festzulegen, nach welcher Interessenabwägung und nach welchen Grundsätzen die ausführenden Organe individuelle Entschädigungsleistungen festzulegen haben (Absatz 3).

Eine Enteignung ist also die rechtmäßige Entziehung oder Belastung des Eigentums durch einen staatlichen Hoheitsakt zum Wohle der Allgemeinheit. Sie darf nur auf der Basis eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt (Junktim-Klausel). Sie kann durch ein neues Gesetz (Legalenteignung) oder einen Verwaltungsakt auf Grund eines bestehenden Gesetzes (Administrativenteignung) erfolgen

Eine Enteignung ist zwar ein Entziehen von Rechten an speziellem Eigentum, bedeutet aber nicht, dass der Enteignete leer ausgeht. Es bedeutet nur, dass er nicht die Wahl hat, nicht zu "verkaufen" und, dass er den Preis nicht selbst festlegt.

Das enteignetet Gut gibt es nicht für lau.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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AgentProvocateur
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Beiträge: 7851
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Beitrag(#1755131) Verfasst am: 24.05.2012, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, caballito und ich reden allerdings komplett aneinander vorbei und ich sehe keinen einzigen Ansatzpunkt, da irgendwo anknüpfen zu können.

Enteignungen von materiellem Eigentum mag in Sonderfällen berechtigt sein - wiewohl das aber de fakto bei uns selten geschieht.

Aber eine Enteignung aller geistigen Leistungen dadurch, dass die einfach so verbreitet werden dürften, und!!! man das als legitim ansähe, ist doch wohl etwas anderes.

Wieso braucht jemand so dringend meine geistige Arbeit (was auch immer im Einzelnen ist) wie er Luft zum Atmen oder etwas zum Essen braucht? Woraus folgt, dass er einen Anspruch darauf hat? Wieso kann er nicht einfach einen anderen Programmierer anheuern und den das Program entwickeln lassen? Weil ihn das Geld kosten würde, was er nicht ausgeben will? Oder wieso sonst?

Das ist nach wie vor meine schlichte Frage hier und darauf hoffe ich auf eine Antwort.

Das bedeutet aber nicht - und muss es auch nicht bedeuteten - dass ich fordern würde, alle Leute grenzenlos zu überwachen, so dass die das nicht tun könnten. (Das bedeutet es bei keinem Recht.)

Die Begründung dafür, wieso die Enteignung meiner geistigen Arbeit legitim (moralisch akzeptabel oder gar moralisch wünschenswert) sein solle, würde mich hier wirklich brennend interessieren.

Wie gesagt: wo ist überhaupt das Problem? Du (und jeder) kann/kannst auf gemeinfrei gegebene Werke, (GNU GPL, CC, Public Domain etc.), zugreifen und ich kann weiterhin meine geistige Arbeit vermarkten. Du hältst Dich an meine Lizenz, ich mich an die anderer (wie gesagt: z.B. GNU GPL oder CC). Und so sind wir alle glücklich. Oder? Wo genau ist das Problem? Dass ich Geld für meine Arbeit verlange? Aber tust Du das nicht ebenso? Oder ist das Problem, dass ich zuviel Geld für meine Arbeit verlange? Oder was eigentlich genau?

Eine zusätzliche Sache ist nun auch die: man mag ja neue Konzepte für das Urheberrecht entwickeln und die dann in der Zukunft auf zukünftige Werke anwenden. Dann kann ich mich darauf einstellen, auch wenn mir das im Detail nicht passen mag.

Aber nun zu sagen: "wir ändern das jetzt rückwirkend, hast Du halt Pech gehabt, Deine Arbeit der letzten Jahre ist für die Tonne, die nehmen wir uns jetzt mal einfach, weil wir das wollen" - das finde ich nicht so besonders prickelnd, tut mir leid. Ich halte viel von Rechtssicherheit und ich käme mir dann einfach nur verarscht vor.

Ich mein', irgendwelche philosophischen Argumente, wieso eine Enteignung geistiger Arbeit gerechtfertigt sei, müsst Ihr doch mal vorbringen können.

Ihr könnt mir einfach was wegnehmen, weil Ihr es könnt, aber das ist schlicht kein gutes Argument, das ist nur das Macht-Argument, ("wir können es, also ist es richtig"). Aber leider ist das ein non sequitur. Wenn Du etwas kannst, ist es deswegen noch lange nicht richtig.
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