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Urheberrecht
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1755136) Verfasst am: 24.05.2012, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

@AP

Die Argumentation in der Disseratation ist erstaunlich seltsam, aber ich bin mir tatsächlich nicht ganz sicher, ob der Autor dort nicht in erster Linie gegen die Rechteverwaltung im Rahmen der amerikanischen copyright-Praxis spricht. Insbesondere argumentiert er ja viel gegen die Möglihckeit das Copyright zu übertragen. Insbesondere kritisiert er, dass bestimmte Unternehmen quasi-staatliche Steuerrechte haben usw. Ich bin nicht ganz sicher, was Das mit der Diskussion für Deutschland genau zu tun hat.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
"The consent of the governed is not consent if it is not informed." (Edward Snowden)
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4530

Beitrag(#1755137) Verfasst am: 24.05.2012, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Hm, caballito und ich reden allerdings komplett aneinander vorbei und ich sehe keinen einzigen Ansatzpunkt, da irgendwo anknüpfen zu können.

Enteignungen von materiellem Eigentum mag in Sonderfällen berechtigt sein - wiewohl das aber de fakto bei uns selten geschieht.

Aber eine Enteignung aller geistigen Leitungen dadurch, dass die einfach so verbreitet werden dürften, und!!! man das als legitim ansähe, ist doch wohl etwas anderes.

Wieso braucht jemand so dringend meine geistige Arbeit (was auch immer im Einzelnen ist) wie er Luft zum Atmen oder etwas zum Essen braucht? Woraus folgt, dass er einen Anspruch darauf hat? Wieso kann er nicht einfach einen anderen Programmierer anheuern und den das Program entwickeln lassen? Weil ihn das Geld kosten würde, was er nicht ausgeben will? Oder wieso sonst?

Das ist nach wie vor meine schlichte Frage hier und darauf hoffe ich auf eine Antwort.

Ich brauche kein Programm von irgend jemanden neu entwickeln lassen. Ich habe dein Programm und ich drücke Strg+C und dann Strg+V und habe dein Programm dupliziert. (Programm steht hier natürlich auch für Film, Musik, E-Book nicht das die Klugscheißer wieder kommen)
So einfach ist das. Jetzt sagst du mir ich solle dafür nochmal 10 Euro (oder beliebiger Betrag) zahlen?
Zitat:

Das bedeutet aber nicht - und muss es auch nicht bedeuteten - dass ich fordern würde, alle Leute grenzenlos zu überwachen, so dass die das nicht tun könnten. (Das bedeutet es bei keinem Recht.)

Die Begründung dafür, wieso die Enteignung meiner geistigen Arbeit legitim (moralisch akzeptabel oder gar moralisch wünschenswert) sein solle, würde mich hier wirklich brennend interessieren.

Enteignung deiner Arbeit?
Hallo?
Ich kopiere eine Datei.
Oder für alle die es immer noch nicht verstanden haben etwas größer.
Ich kopiere eine Datei.
Das ist jetzt nicht soooo kompliziert und egal ob ihr es Raub, Piraterie oder Enteignung nennt, es ist eine einfache unkomplizierte Handlung geworden.
Wie bitte kann man diese Worte auf so eine Handlung anwenden?
Zitat:

Wie gesagt: wo ist überhaupt das Problem? Du (und jeder) kann/kannst auf gemeinfrei gegebene Werke, (GNU GPL, CC, Public Domain etc.), zugreifen und ich kann weiterhin meine geistige Arbeit vermarkten. Du hältst Dich an meine Lizenz, ich mich an die anderer (wie gesagt: z.B. GNU GPL oder CC). Und so sind wir alle glücklich. Oder? Wo genau ist das Problem? Dass ich Geld für meine Arbeit verlange? Aber tust Du das nicht ebenso? Oder ist das Problem, dass ich zuviel Geld für meine Arbeit verlange? Oder was eigentlich genau?

Argh Mann Mann Mann. Es hat doch niemand verlangt das derjenige der Urheber der Sache ist kein Geld bekommen soll. Niemand hat das gemacht. Also hör auf diesen Scheiß immerwieder zu behaupten.
Es geht darum wie sie trotz kopie&paste weiter ihr Einkommen haben.
Zitat:

Eine zusätzliche Sache ist nun auch die: man mag ja neue Konzepte für das Urheberrecht entwickeln und die dann in der Zukunft auf zukünftige Werke anwenden. Dann kann ich mich darauf einstellen, auch wenn mir das im Detail nicht passen mag.

Aber nun zu sagen: "wir ändern das jetzt rückwirkend, hast Du halt Pech gehabt, Deine Arbeit der letzten Jahre ist für die Tonne, die nehmen wir uns jetzt mal einfach, weil wir das wollen" - das finde ich nicht so besonders prickelnd, tut mir leid. Ich halte viel von Rechtssicherheit und ich käme mir dann einfach nur verarscht vor.

Ich mein', irgendwelche philosophischen Argumente, wieso eine Enteignung geistiger Arbeit gerechtfertigt sei, müsst Ihr doch mal vorbringen können.

Mit deinen philosophischen Argumenten kannst du dir den Arsch abwischen. Die Praxis entscheidet eben.
Zitat:

Ihr könnt mir einfach was wegnehmen, weil Ihr es könnt, aber das ist schlicht kein gutes Argument, das ist nur das Macht-Argument, ("wir können es, also ist es richtig"). Aber leider ist das ein non sequitur. Wenn Du etwas kannst, ist es deswegen noch lange nicht richtig.

Jetzt mal im Ernst.
Die Künstler oder Urheber wollen doch auch mit ihrer Arbeit soviel Geld wie möglich zu verdienen. Ich habe jedenfalls noch niemanden gesehen der nach 100.000 verkauften Platten gesagt hat er verschenkt sie jetzt oder verkauft sie für die Hälfte des Preises, weil auch die Konsumenten gut leben sollen.
Wenn ich nun aber meine Kosten für die Werke minimieren will und mit anderen Werke tausche und kopiere, bin ich auf einmal ein gieriges und geiziges Arschloch.
Vielleicht sollten die Urheber mal in den Spiegel schauen.
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1755147) Verfasst am: 24.05.2012, 21:30    Titel: Re: E Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was habe ich hier fälschlich hineininterpretiert und wie hast Du es statt dessen gemeint?

Du hast hineininterpretiert, dass ich dir Blut abzapfen will ...

Nein, ich habe gefragt, was Deiner Ansicht nach der wesentliche Unterschied dabei ist, wieso das eine erlaubt und das andere verboten sein solle.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch (privates) Wissen, das ich einigen, aber nicht allen zugänglich machen will.

Ja. Und? Wird es dadurch weniger privat? Aber danke, dass du mich warnst, dir nielmals etwas privates zu erzählen, wenn du meinst, das würde dadurch öffentlich ...

Nein, ich meine das keineswegs. Aber Du scheinst das zu meinen:

caballito hat folgendes geschrieben:
Es geht einmal um öffentliches Wissen, dass alles allen zugänglich sei soll, und einmal um privates Wissen, dass niemandem zugänglich sein soll.

Wie nennst Du Wissen, das nicht allen zugänglich gemacht werden soll, sondern nur einigen?

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die (implizite) Behauptung: "ja, aber das hast Du A erzählt (gegeben), also darf es A jedem erzählen (weitergeben), weil es dadurch öffentlich gemacht wurde" ist (trivialerweise, d.h. dafür muss ich hoffentlich keine Beispiele bringen) nicht richtig.

Richtig. Sie ist trivialerweise Unsinn. Warum also meinst du, mir sowas unterstellen zu dürfen?

Ich habe das schlicht aus dem oben von Dir zitierten Satz abgeleitet:

1. Alles Wissen, das allen zugänglich gemacht werden soll, ist öffentliches Wissen
2. Alles Wissen, das niemandem zugänglich gemacht werden soll, ist privates Wissen

Aber stimmt, Du hast recht, mein Schluss war falsch. Tatsächlich ist es so, dass es hier noch anderes Wissen geben kann, eben solches, das nicht allen, aber auch nicht niemandem zugänglich gemacht werden soll.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt hier ist: das geht Dich nichts an. Ich kann Songs (oder Texte, Programme, whatever) schreiben, wie immer ich lustig bin, ich kann sie anderen vorspielen/zeigen, aber ich muss sie dennoch nicht allen zugänglich machen. Ganz egal, welches Motiv ich dafür habe. Selbst wenn es ein bösartiges Motiv (ich will sie ärgern) oder was auch immer wäre, das machte keinen Unterschied.

Und woher sollte irgendjemand wissen, dass du sowas hast, wie sollte irgendjemand auch nur die Herausgabe verlangen können, wenn keiner davon weiß? Es muss doch erst öffentlich geworden sein, damit man überhaupt etwas verölangen kann. Was also willst du von mir?

Dein Beispiel setzt doch voraus, dass es öffentlich ist, oder wie sonst sollte irgendjemand darunter leiden können, dass er es nicht hat?

Verstehe ich jetzt nicht. Wenn es öffentliches und privates Wissen gibt und das nicht bedeuten soll, dass privates Wissen nur solches ist, was ich selber weiß, wie kommst Du dann auf diese Frage? Jemand kann etwas weitererzählen/weitergeben, was ich ihm erzählt/gegeben habe, aber für privat halte.

Und unabhängig davon könnte ich auch ein altes Problem lösen und öffentlich bekannt geben, dass ich dieses Problem gelöst habe, ohne aber die Lösung bekannt zu geben.

Und wenn dann jemand darunter leidet, dass er die Lösung nicht erfährt, ist sein Problem, nicht meines.

Oder? Wenn nicht, warum nicht?

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Weil Du meine Gedanken nicht besitzt, weil es meine Gedanken sind. Du kannst mit mir verhandeln, unter welchen Bedingungen ich die zur Verfügung stelle, aber welche Rechtfertigung Du anführen könntest, mich zu zwingen, die zur Verfügung zu stellen, ist mir unklar.

Mit der selben, mit der ich dich zwingen würde, materielles Eigentum preiszugeben.

Okay, aber welche wären das konkret? Das ist doch die interessante Frage hier!

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Hier gibt es übrigens meiner Ansicht nach einen wesentlichen Unterschied zu materiellem Eigentum. Materielles Eigentum gehört mir nicht per se, aber meine Gedanken gehören mir, ohne dass Du auch nur das geringste Recht hättest, die mir zu entlocken.

Richtig. Solange du mir nicht sagst, das du sie hast, kann ich gar nichts. Und genau da verhakst du dich, denn all deine Szenarien setzen voraus, dass du die Existenz des Gedankens bereits öffentlich gemacht hast, sonst könnte ja niemand wissen, dass es etwas zu holen gibt. Wenn du es aber ausgeplaudert hast, kannst du dich nicht mehr darauf berufen, dass man es dir nicht hätte entlocken können.

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Siehe oben.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und das ist letztlich mein Punkt hier. Wieso sagst Du: "selbst bei materiellem Eigentum dürfte enteignet werden" - so als ob materielles Eigentum etwas Grundlegenderes, etwas Wichtigeres, etwas, das mehr Rechte beinhalten müsse, sei, als meine Gedanken? Wieso sollte das folgen, aus welcher Prämisse ergibt sich das?

Darauf werde ich mich einlassen, wenn du zeigst, wo ich einen entsprechenden Unterschied zwischen materiellem und Geistigem Eigentum argumentativ geltend mache.

Hum??? Hast Du doch hier selber zitiert: "selbst" hattest Du gesagt. Was doch wohl impliziert, dass, wenn Enteignung von "selbst" materiellen Gütern legitim sei, sie auch ganz selbstverständlich bei geistigen Gütern legitim sei. Oder wie oder was?

Zumindest wüsste ich nicht, wie ich das anders verstehen könnte.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Diese Prämisse, wie auch immer sie sein mag, teile ich nicht. Ich glaube, es ist genau anders herum. Du hast überhaupt kein Anrecht auf meine Gedanken und Du darfst mich in keiner Weise zwingen, meine Gedanken zu offenbaren. Dass Du das könntest, wenn Du die Macht dazu hättest, ist geschenkt, aber Du darfst nicht erwarten, dass ich das für gerechtfertigt halten würde. Denn das täte ich nicht.

Wie gesagt: Solange du sie nicht bereits offenbart hast, weiß ich nichts davon, und du kämpfst gegen Windmühlen. Wenn du sie aber bereits offenbart hast, habe ich es nicht mehr nötig, bereits offene Türen einzurennen.

Verstehe ich auch wieder nicht. Beispiel: ich verkaufe mein aktuelles Programm an einen Kunden. Dieser Kunde erzählt Dir von dem Programm und Du setzt Dich daran und probierst es aus. Nun habe ich einen Lizenzvertrag mit dem Kunden, der es ihm verbietet, Dir das Programm zu geben. Du sagst: "geile Sache, das muss ich haben oder ich sterbe". Und mein Kunde gibt Dir das Programm weiter, weil er nicht will, dass Du stirbst. Gur, Du könntest es auch bei mir kaufen und gut, vielleicht bist Du so arm, dass Du es Dir nicht leisten könntest.

Aber was genau ist nun die Rechtfertigung dafür, dass es völlig in Ordung sei, wenn Du das Programm für lau bekommst? Armut? Dass Du stirbst, wenn Du es nicht bekämest? Oder was genau?

Was, wenn ich sagte, ich stürbe, wenn, mal weiter angenommen, Du seiest Maurer, wenn Du mir nicht die Mauer von meinem Vorgarten erneuertest und angenommen, ich sei arm wie eine Kirchenmaus? Wärest Du dann ebenso verpflichtet, diese Mauer zu mauern, ohne etwas dafür zu bekommen?

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich meine jedoch, dass, wenn Du meinst, über meine Gedanken nach Belieben verfügen zu können, daraus auch folgt, dass Du meinen solltest, über meinen Körper nach Belieben verfügen zu können.

Selbst wenn ich gefordert hätte, über deine Gedanken nach Belieben verfügen zu können, was ich nicht habe, wäre dieser Schluss Unfug.

Weil????

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Bzw., wenn das nicht folgte, dann wäre es gut, wenn Du Deine Prämissen mal darlegst. Wieso sollte ich weniger Anspruch auf meine geistigen Leistungen haben als über meinen Körper? Das ist ja nun keineswegs per se selbstverständlich, dazu müssen doch erst mal die passenden Prämissen genannt werden, aus denen das folgte.

Wenn für dich nicht evident ist, dass der eigene Körper mehr als ein Stück Eigentum ist, kann ich dir auch nicht helfen.

Aber meine Gedanken (und meine geistige Arbeit) sind auch mehr als ein Stück Eigentum.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Du redest von Enteignung geistiger Leistungen, nicht? Was wohl darauf hinausläuft, dass Du nicht das bezahlen möchtest, was ich fordern würde. Oder etwa nicht?

Richtig. Genau das versteht man gemeinhin unter Enteignung.

Aber wieso brauchst Du mein Programm, meinen Text, meinen Song? Wieso ist all das so lebenswichtig für Dich, dass Du meinst, mich enteignen zu dürfen?

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und darauf, dass Du meinst, Du habest irgendwie das Recht dazu, meine Gedanken zu vergesellschaften, mir Deinen Preis zu diktieren.

Nein. Ich meine aber eben auch nicht, dass du als dann Monopolist das Recht hast, mir deinen Wucherpreis zu diktieren.

Verstehe ich mal wieder nicht. Ich habe etwas, was Du haben möchtest. Du möchtest nicht bezahlen, was ich dafür haben möchte, und damit hat sich das. Es wäre geradezu absurd, behaupten zu wollen, Du könntest ohne meine geistige Leistung nicht mehr weiterleben.

Ich bin auch Monopolist, wenn ich das einzige Programm X (erschwerend: das ich selber erstellt habe) auf der Welt besitze. Und dafür könnte ich jeden Preis verlangen, der mir gerade in den Sinn kommt. Und dennoch hättest Du nicht das Recht, mir das Programm wegzunehmen.

Und wenn doch: wieso? Diesen Grund möchte ich doch mal gerne erfahren.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Aber wie kommst Du nun auf dieses schmale Brett, wie begründest Du das, (mal abgesehen von: "ich (wir) kann/können es und deswegen ist es richtig" - was ich nicht für einen guten Grund ansähe).

Damit, dass es unethisch ist, die Notlage eines anderes auszunutzen, ihm für etwas was er braucht, einen Wucherpreis abzupressen.

Deiner entgegenstehenden Argumentation entnehme ich, dass du es für legitim hältst, dass nach dem Krieg Bauern im Sauerland von Städtern aus dem Ruhrgebiet den Familienschmuck für ein paar Würste "eingehandelt" haben...

Ich male ein Gemälde.

Ich zeige es meinen Freunden.

Sie sind begeistert und absolut hingerissen und erzählen das weiter.

Ich will es nicht verkaufen.

Du möchtest es haben.

Also muss ich es Dir geben? Oder an ein Museum?

Hm. Wo steckt hier Dein Argument, woraus sollte das folgen, welche Prämissen legst Du hier zugrunde?
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1755150) Verfasst am: 24.05.2012, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
@AP

Die Argumentation in der Disseratation ist erstaunlich seltsam, aber ich bin mir tatsächlich nicht ganz sicher, ob der Autor dort nicht in erster Linie gegen die Rechteverwaltung im Rahmen der amerikanischen copyright-Praxis spricht. Insbesondere argumentiert er ja viel gegen die Möglihckeit das Copyright zu übertragen. Insbesondere kritisiert er, dass bestimmte Unternehmen quasi-staatliche Steuerrechte haben usw. Ich bin nicht ganz sicher, was Das mit der Diskussion für Deutschland genau zu tun hat.

Ja, ich finde auch, dass die Argumentation in der Dissertation sehr seltsam ist.

Wenn wir uns darüber einig sind, dann können wir die auch gerne knicken.

Mich interessieren hier Argumente dafür, wann und wieso und inwiefern geistiges Eigentum/geistige Arbeit enteignet werden darf, (bzw. auch so: Argumente dafür, dass es so etwas wie geistiges Eiegntum/geistige Arbeit gar nicht gibt/per se nicht geben kann/darf oder dergleichen).

Ich bin halt zufällig auf diese Dissertation gestoßen, es macht aber natürlich keinen Sinn, Argumente, die hier niemand vertreten will, hier zu diskutieren.

Wenn so, dann müssen eben andere Argumente vorgebracht werden.
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moecks
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Beitrag(#1755155) Verfasst am: 24.05.2012, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Mich interessieren hier Argumente dafür, wann und wieso und inwiefern geistiges Eigentum/geistige Arbeit enteignet werden darf, (bzw. auch so: Argumente dafür, dass es so etwas wie geistiges Eiegntum/geistige Arbeit gar nicht gibt/per se nicht geben kann/darf oder dergleichen).

Ich finde es erstmal komisch wie du darauf kommst das du die Datei auf meinem Computer als dein Eigentum betrachtest. Vielleicht hilft dir der Gedankengang ein wenig.

Aber hier geht es um mehr. Themen wie Poduktionsmittel ect. kommen hier dazu. Was ist überhaupt Eigentum und in welchem Grad kann ich dieses Eigentum erwerben.
Mal ein etwas zukunftträchtiges Beispiel.

Nehmen wir einmal an du hast eine neue Uhr entworfen welche ich eben gekauft habe.
Diese Uhr ist sehr komplex und es hat dich viele Jahre gekostet und ein halbes Leben an Berufserfahrung diese zu entwickeln.
Nun habe ich aber einen Molekülscanner und ein Gerät mit vielen Naniten welches mir diese Uhr zu 100% repliziert.
Für mich selbst entsteht dadurch nur ein sehr geringer Aufwand und weil ich so begeistert bin von dieser Uhr repliziere ich diese Uhr für meinen Freund/ meine Straße/ meine Stadt/ mein Land.
Du lieber AP schaust aber in die Röhre und hast nicht dabei verdient und hast keine Ahnung wie du deine Kinder ernähren sollst. Für den Rest der Gesellschaft ist es allerdings ein Fortschritt deine Uhr benutzen zu können.

Das bisherige System der Bezahlung nach verkauften Einheiten funktioniert eben nicht mehr. Wie du zu deinem Einkommen kommst müssen wir auf andere Weise klären.
Aber du willst mir doch nicht widersprechen wenn ich nun behaupte das diese Art der Produktion ein Fortschritt für die Gesellschaft ist.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#1755156) Verfasst am: 24.05.2012, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Ich brauche kein Programm von irgend jemanden neu entwickeln lassen. Ich habe dein Programm und ich drücke Strg+C und dann Strg+V und habe dein Programm dupliziert. (Programm steht hier natürlich auch für Film, Musik, E-Book nicht das die Klugscheißer wieder kommen)
So einfach ist das. Jetzt sagst du mir ich solle dafür nochmal 10 Euro (oder beliebiger Betrag) zahlen?

Genau, das sage ich, (einschränkend - auf mich bezogen - gesagt: erstens kannst Du bei meinen Programmen nicht einfach Strg-C und Strg-V machen - bzw. kannst Du zwar machen, aber das nutzte Dir gar nichts - und zweitens ist der Preis bei meinen Programmen dann doch um einige Größenordnungen höher als 10 €).

moecks hat folgendes geschrieben:
Enteignung deiner Arbeit?
Hallo?
Ich kopiere eine Datei.
Oder für alle die es immer noch nicht verstanden haben etwas größer.
Ich kopiere eine Datei.
Das ist jetzt nicht soooo kompliziert und egal ob ihr es Raub, Piraterie oder Enteignung nennt, es ist eine einfache unkomplizierte Handlung geworden.
Wie bitte kann man diese Worte auf so eine Handlung anwenden?

Was hat Rechtmäßigkeit mit der Kompliziertheit der Handlung zu tun, wo sollte da der Zusammenhang sein?

Und wieso sollte aus "ich kann X (mehr oder weniger einfach) tun" folgen, dass X gerechtfertigt sei?

Ich kann mich vor einer alten Frau aufbauen und mit erhobener Stimme sagen: "Omma, Du willst mir Deinen Geldbeutel geben!!!!". Und die gibt mir dann ihren Geldbeutel. Und unterschreibt gar, dass sie ihn mir freiwillig gegeben hat.

Das ist übrigens einfacher, als mein Programm zu kopieren, so, dass es verwendet werden kann.

Bloß ist es eben egal, wie einfach etwas ist. Das hat mit einer Rechtfertigung nichts zu tun.

Und wenn das ein falscher Vergleich sein soll: dann schlicht mal bitte darstellen, inwiefern falsch. Ich giere ja auf Argumente, (und zwar auf jedes Argument, das anders ist als das Argument: "ich kann es, also darf ich es").

Letztlich läuft doch hier alles darauf hinaus, dass geistige Arbeit ein Scheiß sei und nicht vergütet werden brauche, dass geistige Arbeit per se ein "öffentlliches Gut" sei.

Oder etwa nicht? Wo zum Teufel sind Eure Argumente? Außer dem schwachmatischen: "ich kann es tun, also ist es richtig"?

moecks hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie gesagt: wo ist überhaupt das Problem? Du (und jeder) kann/kannst auf gemeinfrei gegebene Werke, (GNU GPL, CC, Public Domain etc.), zugreifen und ich kann weiterhin meine geistige Arbeit vermarkten. Du hältst Dich an meine Lizenz, ich mich an die anderer (wie gesagt: z.B. GNU GPL oder CC). Und so sind wir alle glücklich. Oder? Wo genau ist das Problem? Dass ich Geld für meine Arbeit verlange? Aber tust Du das nicht ebenso? Oder ist das Problem, dass ich zuviel Geld für meine Arbeit verlange? Oder was eigentlich genau?

Argh Mann Mann Mann. Es hat doch niemand verlangt das derjenige der Urheber der Sache ist kein Geld bekommen soll. Niemand hat das gemacht. Also hör auf diesen Scheiß immerwieder zu behaupten.
Es geht darum wie sie trotz kopie&paste weiter ihr Einkommen haben.

Und wie, wenn Copy&Paste legitim, (oder gar wünschenswert, moralisch hervorstechend sein soll)? Die anderen sollen bezahlen, aber nicht Du? Oder wie oder was?

moecks hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine zusätzliche Sache ist nun auch die: man mag ja neue Konzepte für das Urheberrecht entwickeln und die dann in der Zukunft auf zukünftige Werke anwenden. Dann kann ich mich darauf einstellen, auch wenn mir das im Detail nicht passen mag.

Aber nun zu sagen: "wir ändern das jetzt rückwirkend, hast Du halt Pech gehabt, Deine Arbeit der letzten Jahre ist für die Tonne, die nehmen wir uns jetzt mal einfach, weil wir das wollen" - das finde ich nicht so besonders prickelnd, tut mir leid. Ich halte viel von Rechtssicherheit und ich käme mir dann einfach nur verarscht vor.

Ich mein', irgendwelche philosophischen Argumente, wieso eine Enteignung geistiger Arbeit gerechtfertigt sei, müsst Ihr doch mal vorbringen können.

Mit deinen philosophischen Argumenten kannst du dir den Arsch abwischen. Die Praxis entscheidet eben.

"Wenn etwas möglich ist, ist es deswegen legitim?"

oder

"Wenn etwas einfach möglich ist, ist es deswegen legitim?"

oder

"Wenn viele es tun, ist es deswegen legitim?"

Oder wie jetzt? Wie genau lautet Dein Argument?

moecks hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ihr könnt mir einfach was wegnehmen, weil Ihr es könnt, aber das ist schlicht kein gutes Argument, das ist nur das Macht-Argument, ("wir können es, also ist es richtig"). Aber leider ist das ein non sequitur. Wenn Du etwas kannst, ist es deswegen noch lange nicht richtig.

Jetzt mal im Ernst.
Die Künstler oder Urheber wollen doch auch mit ihrer Arbeit soviel Geld wie möglich zu verdienen. Ich habe jedenfalls noch niemanden gesehen der nach 100.000 verkauften Platten gesagt hat er verschenkt sie jetzt oder verkauft sie für die Hälfte des Preises, weil auch die Konsumenten gut leben sollen.
Wenn ich nun aber meine Kosten für die Werke minimieren will und mit anderen Werke tausche und kopiere, bin ich auf einmal ein gieriges und geiziges Arschloch.
Vielleicht sollten die Urheber mal in den Spiegel schauen.

Nö, Du solltest in den Spiegel schauen. Du würdest die Krätze kriegen, wenn Deine Arbeit (was auch immer Du tust) als unwesentlich und irrelevant und als nicht bezahlenswert angesehen würde. Und Du würdest die Krätze noch viel mehr bekommen, wenn das im Nachhinein geschähe und zwar nur für Dich, (oder die in Deiner Berufsgruppe, welche auch immer das sein mag), wenn man sagen würde: "ja, diese Berufsgruppe, in der moecks ist, die ist ja durch die Gesellschaft gewährleistet worden und also können wir im Nachhinein die extra besteuern".

Und außerdem bin ich nicht ganz naiv, ich weiß wohl, dass viele Leute Copa&Paste für ihr moralisches Recht halten und auf meine Rechte scheißen. (Wiewohl sie aber an die Decke gehen würden, wenn andere ebenso auf ihre Rechte scheißen würden - tja, Konsitenz ist wohl zu viel verlangt.)

Und also habe ich da einige Vorkehrungen getroffen, so dass es eben nicht mir Copy&Paste getan ist. Witzigerweise aber soll das nun unmoralisch sein. Aber wieso?
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AgentProvocateur
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Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1755161) Verfasst am: 24.05.2012, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Aber hier geht es um mehr. Themen wie Poduktionsmittel ect. kommen hier dazu. Was ist überhaupt Eigentum und in welchem Grad kann ich dieses Eigentum erwerben.

Genau. Das ist das Thema hier. Dazu könntest Du etwas sagen. Oder andere. Wenn ich möchte, dass meine Arbeit vergütet wird und Du möchtest, dass Deine Arbeit vergütet wird, dann haben wir einen Gleichstand und kein Problem.

Wenn Du aber möchtest, dass meine Arbeit nicht vergütet wird, (weil Du ja Ctrl-C und Ctrl-V machen kannst und das total einfach ist), aber Deine Arbeit sehr wohl vergütet werden soll, (weil man da nicht Ctrl-C und Ctrl-V machen kann), dann gibt es ein kleines Problem. Denn dem würde ich nicht zustimmen, ich kann nicht sehen, wieso Ctrl-C und Ctrl-V ein Argument sein sollte.

Aber das wirst Du sicher noch näher erläutern, wieso es das dennoch ist, nicht?

moecks hat folgendes geschrieben:
Mal ein etwas zukunftträchtiges Beispiel.

Nehmen wir einmal an du hast eine neue Uhr entworfen welche ich eben gekauft habe.
Diese Uhr ist sehr komplex und es hat dich viele Jahre gekostet und ein halbes Leben an Berufserfahrung diese zu entwickeln.
Nun habe ich aber einen Molekülscanner und ein Gerät mit vielen Naniten welches mir diese Uhr zu 100% repliziert.
Für mich selbst entsteht dadurch nur ein sehr geringer Aufwand und weil ich so begeistert bin von dieser Uhr repliziere ich diese Uhr für meinen Freund/ meine Straße/ meine Stadt/ mein Land.
Du lieber AP schaust aber in die Röhre und hast nicht dabei verdient und hast keine Ahnung wie du deine Kinder ernähren sollst. Für den Rest der Gesellschaft ist es allerdings ein Fortschritt deine Uhr benutzen zu können.

Ja, es wäre ein Fortschritt für die Gesellschaft, und zwar unter Ingoranz aller Kriterien, die bisher für die Gesellschaft galten.

Und deswegen würde ich mir verarscht vorkommen. Die Regeln so zu ändern, dass nur ich in die Röhre schaue, ist irgendwie merkwürdig. Findest Du nicht?

Man könnte die Regeln auch so ändern, dass nur Du in die Röhre schaust, (wir stimmen ab über die Regel: "moecks muss 120% Steuern bezahlen und zwar nachträglich für 20 Jahre").

Was ebenso ein Fortschritt für die Gesellschaft wäre, mit Ausnahme von Dir.

Und, bitte, Du darfst auch jetzt gerne mit den Augen rollen, etwas von Strohmännern faseln oder dergleichen, aber ich würde dennoch fragen, wieso das ein Strohmann sei, wo der prinzipielle Unterschied bestünde.

moecks hat folgendes geschrieben:
Das bisherige System der Bezahlung nach verkauften Einheiten funktioniert eben nicht mehr. Wie du zu deinem Einkommen kommst müssen wir auf andere Weise klären.

Damit habe ich kein grundsätzliches Problem. Aber ich habe ein Problem, wenn das rückwirkend gelten soll. Und Du hättest ebenso ein Problem damit, wenn das Dich beträfe, Du würdest lügen, wenn Du was anderes behauptetest.

moecks hat folgendes geschrieben:
Aber du willst mir doch nicht widersprechen wenn ich nun behaupte das diese Art der Produktion ein Fortschritt für die Gesellschaft ist.

Siehe oben.

Wenn es andere Regeln für die Zukunft gibt, auch wenn ich die (jetzt) suboptimal fände: damit habe ich kein grundsätzliches Problem. Es gibt auch jetzt Vieles, was ich wenig optimal finde, das bleibt wohl nicht aus, wenn man Mitglied einer Gesellschaft ist.

Aber ich habe ganz gewaltige Probleme mit merkwürdigen Argumenten wie diesen:

1. was einfach zu machen ist, ist deswegen! legitim
2. wenn Du etwas einfach zugänglich machen kannst, ist es moralisch falsch von Dir, das nicht zu tun

Wendet doch einfach diese Argumente mal auf euch selber an, verlangt nicht von anderen, was Ihr nicht leisten wollt, Ihr ablehnen würdet.

Oder bringt bessere oder andere ("huhu, das habe ich nie gesagt!") Argumente.
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4530

Beitrag(#1755162) Verfasst am: 24.05.2012, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ihr könnt mir einfach was wegnehmen, weil Ihr es könnt, aber das ist schlicht kein gutes Argument, das ist nur das Macht-Argument, ("wir können es, also ist es richtig"). Aber leider ist das ein non sequitur. Wenn Du etwas kannst, ist es deswegen noch lange nicht richtig.

Jetzt mal im Ernst.
Die Künstler oder Urheber wollen doch auch mit ihrer Arbeit soviel Geld wie möglich zu verdienen. Ich habe jedenfalls noch niemanden gesehen der nach 100.000 verkauften Platten gesagt hat er verschenkt sie jetzt oder verkauft sie für die Hälfte des Preises, weil auch die Konsumenten gut leben sollen.
Wenn ich nun aber meine Kosten für die Werke minimieren will und mit anderen Werke tausche und kopiere, bin ich auf einmal ein gieriges und geiziges Arschloch.
Vielleicht sollten die Urheber mal in den Spiegel schauen.

Nö, Du solltest in den Spiegel schauen. Du würdest die Krätze kriegen, wenn Deine Arbeit (was auch immer Du tust) als unwesentlich und irrelevant und als nicht bezahlenswert angesehen würde. Und Du würdest die Krätze noch viel mehr bekommen, wenn das im Nachhinein geschähe und zwar nur für Dich, (oder die in Deiner Berufsgruppe, welche auch immer das sein mag), wenn man sagen würde: "ja, diese Berufsgruppe, in der moecks ist, die ist ja durch die Gesellschaft gewährleistet worden und also können wir im Nachhinein die extra besteuern".

Und außerdem bin ich nicht ganz naiv, ich weiß wohl, dass viele Leute Copa&Paste für ihr moralisches Recht halten und auf meine Rechte scheißen. (Wiewohl sie aber an die Decke gehen würden, wenn andere ebenso auf ihre Rechte scheißen würden - tja, Konsitenz ist wohl zu viel verlangt.)

Und also habe ich da einige Vorkehrungen getroffen, so dass es eben nicht mir Copy&Paste getan ist. Witzigerweise aber soll das nun unmoralisch sein. Aber wieso?

Ich antworte jetzt mal nur auf diesen Teil, weil ich gleich ins Bett gehe. Zu dem Rest morgen mehr.

Zunächst mal entwickel ich auch Software und wie bei dir auch kann man nicht einfach c&p machen. Das liegt daran das ich Software für Industrieanlagen entwickel und schreibe die nur für diese spezielle Anlage ist. Das ganze natürlich auch nicht für 10 Euro. zwinkern
Tu also nicht so als könnte ich den Aufwand nicht einschätzen welch einen Aufwand so eine Software macht.

Im übrigen habe ich niemals davon gesprochen das diese Arbeit gesellschaftlich unwichtig ist. Das ist wie Cab schon sagte ein Strohmann von dir.
Ich habe auch nie behauptet das es unmoralisch von dir ist wenn man deine Werke nicht mit c&p vervielfältigen kann. Lass doch bitte solche Unterstellungen.

Also nochmal: Wie entlohnen wir den Kreativen wenn die reproduktionskosten für alle gegen Null fallen?
Das ist die entscheidende Frage, nicht mein Job und nicht dein Job, der gegen c&p gewissermaßen geschützt ist.
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Misterfritz
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Beitrag(#1755163) Verfasst am: 24.05.2012, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Mit deinen philosophischen Argumenten kannst du dir den Arsch abwischen. Die Praxis entscheidet eben.

und genau da fangen wir mal an.
sagen wir mal so, du arbeitest in einer firma, die ihren verdienst aus dem verkauf einer "geistigen" idee, wie z.b. einem programm, oder einer speziellen erfindung und deren verkauf sowie produktion erziehlt. (das ist in verlagen ja auch nicht unbedingt etwas anderes, man findet einen autor, der ein tolles buch geschrieben hat, druckt und verkauft es).
nun machen deiner firma die technischen möglichkeiten den garaus, alle erfindungen, alles kann beliebig kopiert werden. dir wird gekündigt, weil halt alles ja angeblich frei zur verfügung stehen muss, andere es billiger machen oder man gar nichts mehr zahlen müssen - die firma geht pleite. du stehst auf strasse. aber gut, dass alles wissen der firma, in der du früher dein geld verdient hast, jetzt der allgemeinheit gehört...
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moecks
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Beitrag(#1755165) Verfasst am: 24.05.2012, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Mit deinen philosophischen Argumenten kannst du dir den Arsch abwischen. Die Praxis entscheidet eben.

und genau da fangen wir mal an.
sagen wir mal so, du arbeitest in einer firma, die ihren verdienst aus dem verkauf einer "geistigen" idee, wie z.b. einem programm, oder einer speziellen erfindung und deren verkauf sowie produktion erziehlt. (das ist in verlagen ja auch nicht unbedingt etwas anderes, man findet einen autor, der ein tolles buch geschrieben hat, druckt und verkauft es).
nun machen deiner firma die technischen möglichkeiten den garaus, alle erfindungen, alles kann beliebig kopiert werden. dir wird gekündigt, weil halt alles ja angeblich frei zur verfügung stehen muss, andere es billiger machen oder man gar nichts mehr zahlen müssen - die firma geht pleite. du stehst auf strasse. aber gut, dass alles wissen der firma, in der du früher dein geld verdient hast, jetzt der allgemeinheit gehört...

Jo. Das ist doch heute zum Teil die Tatsache. Deshalb will ich doch nach neuen Lösungen suchen wie die Kreativen weiter ihr Geld verdienen damit sie weiter kreativ seien können. Ich arbeite doch selbst in einem kreativen Bereich, ich weiss doch worum es geht.
Aber ich empfinde die Reproduktion von Kulturgütern durch einfache Tastendrücke als gesellschaftlichen Fortschritt und nicht als Enteignung. Jeder kann nun einfach Teil unserer Kunstwelt werden und sehr preiswert konsumieren, weil die Reproduktion so einfach ist. Das ist doch ein Fortschritt oder nicht?

Aber nochmal: Ich möchte das kreative Arbeit fair bezahlt wird!!!

Die Frage ist nur wie. Darüber möchte ich diskutieren, so wie die Piraten auch. Das bisherige System ist mit den heutigen technischen Möglichkeiten eine Verarsche am Konsumeten, daher wird sie nicht länger funktionieren.
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Beitrag(#1755166) Verfasst am: 24.05.2012, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

(1)
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie gesagt: wo ist überhaupt das Problem? Du (und jeder) kann/kannst auf gemeinfrei gegebene Werke, (GNU GPL, CC, Public Domain etc.), zugreifen und ich kann weiterhin meine geistige Arbeit vermarkten. Du hältst Dich an meine Lizenz, ich mich an die anderer (wie gesagt: z.B. GNU GPL oder CC). Und so sind wir alle glücklich. Oder? Wo genau ist das Problem? Dass ich Geld für meine Arbeit verlange? Aber tust Du das nicht ebenso? Oder ist das Problem, dass ich zuviel Geld für meine Arbeit verlange? Oder was eigentlich genau?

Argh Mann Mann Mann. Es hat doch niemand verlangt das derjenige der Urheber der Sache ist kein Geld bekommen soll. Niemand hat das gemacht. Also hör auf diesen Scheiß immerwieder zu behaupten.
Es geht darum wie sie trotz kopie&paste weiter ihr Einkommen haben.

Und wie, wenn Copy&Paste legitim, (oder gar wünschenswert, moralisch hervorstechend sein soll)? Die anderen sollen bezahlen, aber nicht Du? Oder wie oder was?


Nochmal: Man könnte nun ja fragen, was genau unter die förderungswürdige Kultur fällt. Ein Theater läßt sich allein durch die Eintrittsgelder der Zuschauer in der Regel nicht bezahlen, deswegen wird es durch die öffentliche Hand subventioniert. Das heißt, auch Du als Steuerzahler trägst mit Deinem Anteil dazu bei, daß Dein Nachbar oder auch jemand X-beliebiger dorthingehen und sich den Rigoletto ansehen kann. Angenommen, Du magst den Rigoletto nicht und würdest nie hingehen, wenn der gegeben wird - oder würdest sogar nie ins Theater gehen. Oder Du magst Deinen Nachbarn nicht und argwöhnst, "jemand X-beliebiger" sei eine Person mit politischen Ansichten, die Du nicht magst. Würdest Du - angenommen Du könntest es - trotzdem Deinen Anteil an den Subventionen einbehalten? Oder ist Kultur für Dich ein so wichtiges Gut, daß Du selbst dann dafür zahlst, wenn Du sie selbst nicht nutzt, bzw. damit für die Möglichkeit der Nutzung durch Andere zahlst?

Du kannst natürlich alternative Beispiele finden: zum Beispiel öffentliche Straßen, Krankenhäuser, Schulen, Stadtbibliotheken, ... . Oder auch die GEZ.

Offenbar gibt es also eine ganze Menge öffentlicher Güter, die irgendwie wichtig sind, für die man zu zahlen bereit ist (oder eben auch: genötigt wird), wenn man sie nicht nutzt.

Nun könntest Du argumentieren (wie jemand das auch getan hat), daß man wohl kaum die Kosten, die eine Person X durch Benutzung einer Straße verursacht - also etwa durch Abnutzung des Asphalts, Umweltverschmutzung etc., genauer erfassen könnte. Bei der Benutzung einer Schule könnte man das aber schon - es gibt ja Erhebungen darüber, was die Ausbildung einer Person von der Einschulung bis zum Schluß kostet. Und trotzdem muß man ja für den Schulbesuch der Sprößlinge nicht (in dem Sinne) bezahlen.

Und ansonsten müßte man aber auch zeigen, was die Nutzung des einen Mediums nun von der Nutzung des anderen unterscheiden soll, um bei dem einen eine "Haushaltsabgabe" zu rechtfertigen, bei dem anderen aber einen Konsum pro Stück, und genau zurechenbar machen soll, wer was sich angehört oder gelesen hat.


(2)
AP hat folgendes geschrieben:
Nö, Du solltest in den Spiegel schauen. Du würdest die Krätze kriegen, wenn Deine Arbeit (was auch immer Du tust) als unwesentlich und irrelevant und als nicht bezahlenswert angesehen würde. Und Du würdest die Krätze noch viel mehr bekommen, wenn das im Nachhinein geschähe und zwar nur für Dich, (oder die in Deiner Berufsgruppe, welche auch immer das sein mag), wenn man sagen würde: "ja, diese Berufsgruppe, in der moecks ist, die ist ja durch die Gesellschaft gewährleistet worden und also können wir im Nachhinein die extra besteuern".

Und außerdem bin ich nicht ganz naiv, ich weiß wohl, dass viele Leute Copa&Paste für ihr moralisches Recht halten und auf meine Rechte scheißen. (Wiewohl sie aber an die Decke gehen würden, wenn andere ebenso auf ihre Rechte scheißen würden - tja, Konsitenz ist wohl zu viel verlangt.)

Und also habe ich da einige Vorkehrungen getroffen, so dass es eben nicht mir Copy&Paste getan ist. Witzigerweise aber soll das nun unmoralisch sein. Aber wieso?


Nochmal: Soweit ich das verfolgt habe, wird schon diskutiert, wie man den Künstler, Autor usw. auch angemessen entlohnen kann. Und wenn das zu realisieren wäre, dann würde man einen Kompromiß herstellen zwischen internet-üblichen Nutzungsmustern, die man - wenn man ganz ehrlich ist - auch nicht wegkriegt - es sei denn mit massivster Repression, drakonischen Strafen, Internetsperren etc. - und einem Interesse an einer angemessenen Entgeltung.

Und es heißt auch nicht "Was der Verkäufer befiehlt, das ist Gesetz". Sondern sowohl Angebot und Nachfrage wie die Rechtssituation sind das Ergebnis von Aushandlungsprozessen: Wenn dem Kunden das Angebot nicht paßt, dann kauft er nicht, da kann der Verkäufer noch so sehr mit dem Fuß aufstampfen und wütend pamphletisieren (außer halt bei der öffentlich-rechtlichen Zwangsbeglückung, aber das ist die andere Seite von "Haushaltsabgaben", "Kulturflatrates" und so fort). Sondern man gibt vielmehr etwas und bekommt dafür etwas.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Beitrag(#1755169) Verfasst am: 25.05.2012, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Tu also nicht so als könnte ich den Aufwand nicht einschätzen welch einen Aufwand so eine Software macht.

Nichts dergleichen habe ich Dir unterstellen wollen.

Mein Problem mit Deiner Argumentation ist schlicht dieses: Du scheinst wie folgt argumentieren zu wollen:

- wenn X einfach zu tun ist, dann ist X deswegen rechtmäßig/legitim

Aber falls so: das ist so dermaßener Bullshit, dass sich mir die Fußnägel kraulen. Tut mir leid, das sagen zu müssen.

Mag aber sein, dass ich Dein Argument falsch wiedergegeben habe, wenn so, dann das bitte mal klarstellen.

moecks hat folgendes geschrieben:
Im übrigen habe ich niemals davon gesprochen das diese Arbeit gesellschaftlich unwichtig ist. Das ist wie Cab schon sagte ein Strohmann von dir.
Ich habe auch nie behauptet das es unmoralisch von dir ist wenn man deine Werke nicht mit c&p vervielfältigen kann. Lass doch bitte solche Unterstellungen.

Hm: dieser Thread dreht sich nicht nur um dich oder cab. Ich habe mir einigermaßen Mühe gegeben, die Ausgangsbasis darzustellen. Zum Beispiel darauf habe ich mich bezogen:

Parteiprogramm - Piratenwiki hat folgendes geschrieben:
Keine Beschränkung der Kopierbarkeit

Systeme, welche auf einer technischen Ebene die Vervielfältigung von Werken be- oder verhindern ("Kopierschutz", "DRM", usw.), verknappen künstlich deren Verfügbarkeit, um aus einem freien Gut ein wirtschaftliches zu machen. Die Schaffung von künstlichem Mangel aus rein wirtschaftlichen Interessen erscheint uns unmoralisch, daher lehnen wir diese Verfahren ab.

Und das habe ich explizit deutlich gemacht und zwar von Anfang an.

Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie sehr mich dieses "Strohmann, Strohmann, habe ich nie gesagt"-Genöle anpisst.

Es geht hier nicht um Euch.

moecks hat folgendes geschrieben:
Also nochmal: Wie entlohnen wir den Kreativen wenn die reproduktionskosten für alle gegen Null fallen?
Das ist die entscheidende Frage, nicht mein Job und nicht dein Job, der gegen c&p gewissermaßen geschützt ist.

Nein, das ist nicht die entscheidenden Frage. Die Frage ist erst mal, inwiefern Du oder ich dazu moralisch verpflichtet sind, unsere geistige Arbeit gemeinfrei zu stellen.

Wobei zwischen Dir und mir wohl noch ein kleiner, aber feiner Unterschied besteht: Du bist irgendwo angestellt und bekommst ein monatliches Salär. Und ich nicht, ich muss selber sehen, wie ich klar komme. Und dazu bin ich darauf angewiesen, dass Leute einen Sinn dafür behalten, was fair und was unfair ist. Egal, ob sie dazu in der Lage sind, mein Programm zu knacken und/oder zu kopieren oder nicht. Oder ob etwas - wie auch immer - einfach oder schwierig ist.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1755172) Verfasst am: 25.05.2012, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Man könnte nun ja fragen, was genau unter die förderungswürdige Kultur fällt. Ein Theater läßt sich allein durch die Eintrittsgelder der Zuschauer in der Regel nicht bezahlen, deswegen wird es durch die öffentliche Hand subventioniert. Das heißt, auch Du als Steuerzahler trägst mit Deinem Anteil dazu bei, daß Dein Nachbar oder auch jemand X-beliebiger dorthingehen und sich den Rigoletto ansehen kann. Angenommen, Du magst den Rigoletto nicht und würdest nie hingehen, wenn der gegeben wird - oder würdest sogar nie ins Theater gehen. Oder Du magst Deinen Nachbarn nicht und argwöhnst, "jemand X-beliebiger" sei eine Person mit politischen Ansichten, die Du nicht magst. Würdest Du - angenommen Du könntest es - trotzdem Deinen Anteil an den Subventionen einbehalten? Oder ist Kultur für Dich ein so wichtiges Gut, daß Du selbst dann dafür zahlst, wenn Du sie selbst nicht nutzt, bzw. damit für die Möglichkeit der Nutzung durch Andere zahlst?

Du kannst natürlich alternative Beispiele finden: zum Beispiel öffentliche Straßen, Krankenhäuser, Schulen, Stadtbibliotheken, ... . Oder auch die GEZ.

Worauf willst Du hinaus? Ist mir völlig unklar, sorry, ich sehe keinerlei Zusammenhang zu irgendwas, was ich oben gesagt habe.

Critic hat folgendes geschrieben:
Offenbar gibt es also eine ganze Menge öffentlicher Güter, die irgendwie wichtig sind, für die man zu zahlen bereit ist (oder eben auch: genötigt wird), wenn man sie nicht nutzt.

Nun könntest Du argumentieren (wie jemand das auch getan hat), daß man wohl kaum die Kosten, die eine Person X durch Benutzung einer Straße verursacht - also etwa durch Abnutzung des Asphalts, Umweltverschmutzung etc., genauer erfassen könnte. Bei der Benutzung einer Schule könnte man das aber schon - es gibt ja Erhebungen darüber, was die Ausbildung einer Person von der Einschulung bis zum Schluß kostet. Und trotzdem muß man ja für den Schulbesuch der Sprößlinge nicht (in dem Sinne) bezahlen.

Huch? Auch diesen Zusammenhang sehe ich nicht.

Du bist zur Schule gegangen und das hast nicht Du (und nicht Deine Eltern) bezahlt, andere Kinder gehen ebenso zur Schule und das bezahlen auch nicht sie oder ihre Eltern. Und so gleicht sich das letztlich aus, da kann sich keiner beschweren.

Und nun? Was hat das mit dem Thema zu tun?

Critic hat folgendes geschrieben:
Und ansonsten müßte man aber auch zeigen, was die Nutzung des einen Mediums nun von der Nutzung des anderen unterscheiden soll, um bei dem einen eine "Haushaltsabgabe" zu rechtfertigen, bei dem anderen aber einen Konsum pro Stück, und genau zurechenbar machen soll, wer was sich angehört oder gelesen hat.

?

Critic hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Soweit ich das verfolgt habe, wird schon diskutiert, wie man den Künstler, Autor usw. auch angemessen entlohnen kann.

Lippenbekenntnisse gibt es viele und allerorten. Aber Argumente wären zauberhaft.

Critic hat folgendes geschrieben:
Und wenn das zu realisieren wäre, dann würde man einen Kompromiß herstellen zwischen internet-üblichen Nutzungsmustern, die man - wenn man ganz ehrlich ist - auch nicht wegkriegt - es sei denn mit massivster Repression, drakonischen Strafen, Internetsperren etc. - und einem Interesse an einer angemessenen Entgeltung.

Aber das ist dieses Argument:

- wir können X nicht (völlig) verhindern, also ist X moralisch völlig in Ordnung

oder es ist dieses Argument:

- in Gesellschaft X ist das Tun von Y weit verbreitet, also ist Y moralisch gerechtfertigt

oder aber dieses:

- X zu tun ist sehr einfach, also ist X moralisch gerechtfertigt

oder dies:

- in Gesellschaft X tun sehr viele Y, also ist Y gerechtfertigt

Aber das ist in allen Fällen ein non sequitur, das folgt schlicht nicht. Aber in allen Fällen gilt: falls das jeweilige Argument richtig sein sollte, führte das zu Konsequenzen, die niemand akzeptieren würde.

Critic hat folgendes geschrieben:
Und es heißt auch nicht "Was der Verkäufer befiehlt, das ist Gesetz". Sondern sowohl Angebot und Nachfrage wie die Rechtssituation sind das Ergebnis von Aushandlungsprozessen: Wenn dem Kunden das Angebot nicht paßt, dann kauft er nicht, da kann der Verkäufer noch so sehr mit dem Fuß aufstampfen und wütend pamphletisieren (außer halt bei der öffentlich-rechtlichen Zwangsbeglückung, aber das ist die andere Seite von "Haushaltsabgaben", "Kulturflatrates" und so fort). Sondern man gibt vielmehr etwas und bekommt dafür etwas.

So ist es. Ein Vertrag ist ein Vertrag und da müssen beide Seiten zustimmen, ansonsten kommt er nicht zustande. Und außerdem darf eine Seite nicht unzulässig benachteiligt sein.

Frage wäre jetzt aber, wieso jemand unzulässig benachteiligt ist, wenn ich für mein Programm die Summe X fordere. Oder wieso er gegen meinen Willen mein Programm einfach weitergibt, ohne dass ich etwas davon habe. Oder wieso er einseitig die Summe festlegen darf.

Für derartiges könnte es immerhin Argumente geben. Und diese zu nennen wäre hier nicht schlecht.
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Beitrag(#1755177) Verfasst am: 25.05.2012, 05:57    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Man könnte nun ja fragen, was genau unter die förderungswürdige Kultur fällt. Ein Theater läßt sich allein durch die Eintrittsgelder der Zuschauer in der Regel nicht bezahlen, deswegen wird es durch die öffentliche Hand subventioniert. Das heißt, auch Du als Steuerzahler trägst mit Deinem Anteil dazu bei, daß Dein Nachbar oder auch jemand X-beliebiger dorthingehen und sich den Rigoletto ansehen kann. Angenommen, Du magst den Rigoletto nicht und würdest nie hingehen, wenn der gegeben wird - oder würdest sogar nie ins Theater gehen. Oder Du magst Deinen Nachbarn nicht und argwöhnst, "jemand X-beliebiger" sei eine Person mit politischen Ansichten, die Du nicht magst. Würdest Du - angenommen Du könntest es - trotzdem Deinen Anteil an den Subventionen einbehalten? Oder ist Kultur für Dich ein so wichtiges Gut, daß Du selbst dann dafür zahlst, wenn Du sie selbst nicht nutzt, bzw. damit für die Möglichkeit der Nutzung durch Andere zahlst?

Du kannst natürlich alternative Beispiele finden: zum Beispiel öffentliche Straßen, Krankenhäuser, Schulen, Stadtbibliotheken, ... . Oder auch die GEZ.

Worauf willst Du hinaus? Ist mir völlig unklar, sorry, ich sehe keinerlei Zusammenhang zu irgendwas, was ich oben gesagt habe.


AP hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Soweit ich das verfolgt habe, wird schon diskutiert, wie man den Künstler, Autor usw. auch angemessen entlohnen kann.

Lippenbekenntnisse gibt es viele und allerorten. Aber Argumente wären zauberhaft.


Pardon, ich wollte hier eigentlich nochmal auf die Kompromißposition hinweisen: Ich hatte nie gesagt, daß es kostenlos sein müsse, Inhalte herunterzuladen, nur war eben die Frage, ob die Konsumenten ein bestimmtes Entgeltmodell eher akzeptieren würden als für jedes einzelne Stück bezahlen zu müssen (oder auch verzichten zu müssen, wenn sie das Geld nicht mehr haben). Und es scheint ja nicht tunlich zu sein, den Urhebern und Verbreitern alle Rechte zuzuordnen, genauso wenig aber, den Konsumenten. Und da wird ja die "Kulturflatrate" genannt. Gut, das klingt jetzt so gebetsmühlenartig, weil ich davon schon dreimal angefangen habe.

AP hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Und wenn das zu realisieren wäre, dann würde man einen Kompromiß herstellen zwischen internet-üblichen Nutzungsmustern, die man - wenn man ganz ehrlich ist - auch nicht wegkriegt - es sei denn mit massivster Repression, drakonischen Strafen, Internetsperren etc. - und einem Interesse an einer angemessenen Entgeltung.

Aber das ist dieses Argument:

- wir können X nicht (völlig) verhindern, also ist X moralisch völlig in Ordnung

oder es ist dieses Argument:

- in Gesellschaft X ist das Tun von Y weit verbreitet, also ist Y moralisch gerechtfertigt

oder aber dieses:

- X zu tun ist sehr einfach, also ist X moralisch gerechtfertigt

oder dies:

- in Gesellschaft X tun sehr viele Y, also ist Y gerechtfertigt

Aber das ist in allen Fällen ein non sequitur, das folgt schlicht nicht. Aber in allen Fällen gilt: falls das jeweilige Argument richtig sein sollte, führte das zu Konsequenzen, die niemand akzeptieren würde.


Nein, das ist es alles nicht. Die Idee war hier eher, daß man sich fragt, ob der Konsument ein anderes Vergütungsmodell eher akzeptieren würde. Und eine Akzeptanz könnte man ja dadurch erreichen, daß man nicht wesentlich von bisherigen Nutzungsmustern abschweift.

Deine Mutmaßung, daß die Welt einstürzen würde, wenn man von dem bisherigen Modell abgehe, müßtest Du ansonsten auch belegen.
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Beiträge: 29102

Beitrag(#1755187) Verfasst am: 25.05.2012, 07:24    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Enteignung deiner Arbeit?
Hallo?
Ich fresse kleine Kinder.
Oder für alle die es immer noch nicht verstanden haben etwas größer.
Ich kopiere eine Datei.
Das ist jetzt nicht soooo kompliziert und egal ob ihr es Raub, Piraterie oder Enteignung nennt, es ist eine einfache unkomplizierte Handlung geworden.
Wie bitte kann man diese Worte auf so eine Handlung anwenden?



Zitatfälschung?
Hallo?
Ich editiere ein paar Zeichen.
Oder für alle die es immer noch nicht verstanden haben etwas größer.
Ich editiere ein paar Zeichen.
Das ist jetzt nicht soooo kompliziert und egal ob ihr es Unterstellung, Lüge oder Zitatfälschung nennt, es ist eine einfache unkomplizierte Handlung geworden.
Wie bitte kann man diese Worte auf so eine Handlung anwenden?
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Beitrag(#1755190) Verfasst am: 25.05.2012, 07:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Enteignung deiner Arbeit?
Hallo?
Ich fresse kleine Kinder.
Oder für alle die es immer noch nicht verstanden haben etwas größer.
Ich kopiere eine Datei.
Das ist jetzt nicht soooo kompliziert und egal ob ihr es Raub, Piraterie oder Enteignung nennt, es ist eine einfache unkomplizierte Handlung geworden.
Wie bitte kann man diese Worte auf so eine Handlung anwenden?



Zitatfälschung?
Hallo?
Ich editiere ein paar Zeichen.
Oder für alle die es immer noch nicht verstanden haben etwas größer.
Ich editiere ein paar Zeichen.
Das ist jetzt nicht soooo kompliziert und egal ob ihr es Unterstellung, Lüge oder Zitatfälschung nennt, es ist eine einfache unkomplizierte Handlung geworden.
Wie bitte kann man diese Worte auf so eine Handlung anwenden?

Das ist ein neues Fass was du aufmachst, wenn auch ein interessantes.
Aber darum geht es mir garnicht. Ich behaupte nicht nenne sehr gerne den Urheber meiner kopierten Datei. Ich würde auch nie behaupten das dieses Werk von mir wäre.
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Beitrag(#1755193) Verfasst am: 25.05.2012, 07:48    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Tu also nicht so als könnte ich den Aufwand nicht einschätzen welch einen Aufwand so eine Software macht.

Nichts dergleichen habe ich Dir unterstellen wollen.

Mein Problem mit Deiner Argumentation ist schlicht dieses: Du scheinst wie folgt argumentieren zu wollen:

- wenn X einfach zu tun ist, dann ist X deswegen rechtmäßig/legitim

Aber falls so: das ist so dermaßener Bullshit, dass sich mir die Fußnägel kraulen. Tut mir leid, das sagen zu müssen.

Mag aber sein, dass ich Dein Argument falsch wiedergegeben habe, wenn so, dann das bitte mal klarstellen.

Nein. Du behauptest die einfache Tätigkeit wie das kopieren einer Datei sei nicht rechtsmäßig. Du bezeichnest das sogar als Enteignung von deinem Eigentum wenn ich eine Datei die sich auf meinem Rechner befindet kopiere.
Ich finde deine Aussage ist ein wenig mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Zitat:

moecks hat folgendes geschrieben:
Im übrigen habe ich niemals davon gesprochen das diese Arbeit gesellschaftlich unwichtig ist. Das ist wie Cab schon sagte ein Strohmann von dir.
Ich habe auch nie behauptet das es unmoralisch von dir ist wenn man deine Werke nicht mit c&p vervielfältigen kann. Lass doch bitte solche Unterstellungen.

Hm: dieser Thread dreht sich nicht nur um dich oder cab. Ich habe mir einigermaßen Mühe gegeben, die Ausgangsbasis darzustellen. Zum Beispiel darauf habe ich mich bezogen:

Parteiprogramm - Piratenwiki hat folgendes geschrieben:
Keine Beschränkung der Kopierbarkeit

Systeme, welche auf einer technischen Ebene die Vervielfältigung von Werken be- oder verhindern ("Kopierschutz", "DRM", usw.), verknappen künstlich deren Verfügbarkeit, um aus einem freien Gut ein wirtschaftliches zu machen. Die Schaffung von künstlichem Mangel aus rein wirtschaftlichen Interessen erscheint uns unmoralisch, daher lehnen wir diese Verfahren ab.

Und das habe ich explizit deutlich gemacht und zwar von Anfang an.

Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie sehr mich dieses "Strohmann, Strohmann, habe ich nie gesagt"-Genöle anpisst.

Es geht hier nicht um Euch.

moecks hat folgendes geschrieben:
Also nochmal: Wie entlohnen wir den Kreativen wenn die reproduktionskosten für alle gegen Null fallen?
Das ist die entscheidende Frage, nicht mein Job und nicht dein Job, der gegen c&p gewissermaßen geschützt ist.

Nein, das ist nicht die entscheidenden Frage. Die Frage ist erst mal, inwiefern Du oder ich dazu moralisch verpflichtet sind, unsere geistige Arbeit gemeinfrei zu stellen.

Wobei zwischen Dir und mir wohl noch ein kleiner, aber feiner Unterschied besteht: Du bist irgendwo angestellt und bekommst ein monatliches Salär. Und ich nicht, ich muss selber sehen, wie ich klar komme. Und dazu bin ich darauf angewiesen, dass Leute einen Sinn dafür behalten, was fair und was unfair ist. Egal, ob sie dazu in der Lage sind, mein Programm zu knacken und/oder zu kopieren oder nicht. Oder ob etwas - wie auch immer - einfach oder schwierig ist.

Dann versuch den Leuten weiter einzureden sie enteignen dein geistiges Eigentum. Viel Erfolg dabei.
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Beitrag(#1755194) Verfasst am: 25.05.2012, 07:48    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Tu also nicht so als könnte ich den Aufwand nicht einschätzen welch einen Aufwand so eine Software macht.

Nichts dergleichen habe ich Dir unterstellen wollen.

Mein Problem mit Deiner Argumentation ist schlicht dieses: Du scheinst wie folgt argumentieren zu wollen:

- wenn X einfach zu tun ist, dann ist X deswegen rechtmäßig/legitim

Aber falls so: das ist so dermaßener Bullshit, dass sich mir die Fußnägel kraulen. Tut mir leid, das sagen zu müssen.

Mag aber sein, dass ich Dein Argument falsch wiedergegeben habe, wenn so, dann das bitte mal klarstellen.

Nein. Du behauptest die einfache Tätigkeit wie das kopieren einer Datei sei nicht rechtsmäßig. Du bezeichnest das sogar als Enteignung von deinem Eigentum wenn ich eine Datei die sich auf meinem Rechner befindet kopiere.
Ich finde deine Aussage ist ein wenig mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Zitat:

moecks hat folgendes geschrieben:
Im übrigen habe ich niemals davon gesprochen das diese Arbeit gesellschaftlich unwichtig ist. Das ist wie Cab schon sagte ein Strohmann von dir.
Ich habe auch nie behauptet das es unmoralisch von dir ist wenn man deine Werke nicht mit c&p vervielfältigen kann. Lass doch bitte solche Unterstellungen.

Hm: dieser Thread dreht sich nicht nur um dich oder cab. Ich habe mir einigermaßen Mühe gegeben, die Ausgangsbasis darzustellen. Zum Beispiel darauf habe ich mich bezogen:

Parteiprogramm - Piratenwiki hat folgendes geschrieben:
Keine Beschränkung der Kopierbarkeit

Systeme, welche auf einer technischen Ebene die Vervielfältigung von Werken be- oder verhindern ("Kopierschutz", "DRM", usw.), verknappen künstlich deren Verfügbarkeit, um aus einem freien Gut ein wirtschaftliches zu machen. Die Schaffung von künstlichem Mangel aus rein wirtschaftlichen Interessen erscheint uns unmoralisch, daher lehnen wir diese Verfahren ab.

Und das habe ich explizit deutlich gemacht und zwar von Anfang an.

Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie sehr mich dieses "Strohmann, Strohmann, habe ich nie gesagt"-Genöle anpisst.

Es geht hier nicht um Euch.

moecks hat folgendes geschrieben:
Also nochmal: Wie entlohnen wir den Kreativen wenn die reproduktionskosten für alle gegen Null fallen?
Das ist die entscheidende Frage, nicht mein Job und nicht dein Job, der gegen c&p gewissermaßen geschützt ist.

Nein, das ist nicht die entscheidenden Frage. Die Frage ist erst mal, inwiefern Du oder ich dazu moralisch verpflichtet sind, unsere geistige Arbeit gemeinfrei zu stellen.

Wobei zwischen Dir und mir wohl noch ein kleiner, aber feiner Unterschied besteht: Du bist irgendwo angestellt und bekommst ein monatliches Salär. Und ich nicht, ich muss selber sehen, wie ich klar komme. Und dazu bin ich darauf angewiesen, dass Leute einen Sinn dafür behalten, was fair und was unfair ist. Egal, ob sie dazu in der Lage sind, mein Programm zu knacken und/oder zu kopieren oder nicht. Oder ob etwas - wie auch immer - einfach oder schwierig ist.

Dann versuch den Leuten weiter einzureden sie enteignen dein geistiges Eigentum. Viel Erfolg dabei.
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Beitrag(#1755197) Verfasst am: 25.05.2012, 07:55    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Nein. Du behauptest die einfache Tätigkeit wie das kopieren einer Datei sei nicht rechtsmäßig.


Was, wenn es sich bei der Datei um mein Girokonto handelt. Ein Mausklick und Du hast all mein Geld. Rechtmässig?
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1755212) Verfasst am: 25.05.2012, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Hm, caballito und ich reden allerdings komplett aneinander vorbei und ich sehe keinen einzigen Ansatzpunkt, da irgendwo anknüpfen zu können.

Da hast du vollkommen recht, weil ...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Aber eine Enteignung aller geistigen Leistungen dadurch, dass die einfach so verbreitet werden dürften, und!!! man das als legitim ansähe, ist doch wohl etwas anderes.

... niemand das gefordert hat, was du hier immer wieder so empört angreifst.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wieso braucht jemand so dringend meine geistige Arbeit (was auch immer im Einzelnen ist) wie er Luft zum Atmen oder etwas zum Essen braucht?


Weil du ganz gezielt Beispiele konstruiert hast, bei denen das halt so ist?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Woraus folgt, dass er einen Anspruch darauf hat? Wieso kann er nicht einfach einen anderen Programmierer anheuern und den das Program entwickeln lassen?

Weil dieser Programmierer wohl nicht in der Lage wäre, deine tolle philosophische Idee nachzuprogrammieren?

Vielleicht entscheidest du dich mal, worüber du redest: Entweder Programmierhandwerk oder weltbewegende neue Ideen. Aber bitte nicht Beispiel des einen konstruuoeren und dich dann beklagen, dass die Antworten nicht auf das andere passen.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Tecton
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Beitrag(#1755223) Verfasst am: 25.05.2012, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Mit deinen philosophischen Argumenten kannst du dir den Arsch abwischen. Die Praxis entscheidet eben.

und genau da fangen wir mal an.
sagen wir mal so, du arbeitest in einer firma, die ihren verdienst aus dem verkauf einer "geistigen" idee, wie z.b. einem programm, oder einer speziellen erfindung und deren verkauf sowie produktion erziehlt. (das ist in verlagen ja auch nicht unbedingt etwas anderes, man findet einen autor, der ein tolles buch geschrieben hat, druckt und verkauft es).
nun machen deiner firma die technischen möglichkeiten den garaus, alle erfindungen, alles kann beliebig kopiert werden. dir wird gekündigt, weil halt alles ja angeblich frei zur verfügung stehen muss, andere es billiger machen oder man gar nichts mehr zahlen müssen - die firma geht pleite. du stehst auf strasse. aber gut, dass alles wissen der firma, in der du früher dein geld verdient hast, jetzt der allgemeinheit gehört...


Wieso sollte man eine Industrie, die von der schlechten Verfügbarkeit von Kulturgütern profitiert hat, am Leben halten? Manchmal macht der technische Fortschritt bestimmte Konzepte halt überflüssig, den Kutschenfahrern weinen wir ja auch keine Träne nach.

@AP
Im Prinzip verstehe ich das Bedürfnis, dass man seine Software mit DRM vor ungewünschten Kopiervorgängen schützen will, aber DRM ist im Verlaufe der letzten 10 Jahre mehr und mehr zur Schikane des zahlenden Kunden geworden. Weiter verhindert DRM mein Recht (nicht nur der Urheber hat Rechte), mir eine Privatkopie zu erstellen. Dass gewisse DRM-Tools sich tief im System einnisten oder es sogar ausspionieren, trägt noch zu meiner Ablehnung von DRM bei.

Und wenn hier so oft materielle und immaterielle Güter verglichen werden, möchte ich noch folgende Frage stellen:

Wieso kann ich Software in den wenigsten Fällen weiterverkaufen?

Bei einem Fahrrad kann ich das ja ohne Probleme, auch die Mauer, für welche ich den Maurer bezahlt habe, kann ich weiterverkaufen. Bei Software wird einem aber jeder Stein in den Weg gelegt, den die Entwickler finden können.

Und hier kommen wir meiner Meinung nach zum wirklichen Einsatzzweck für DRM: die Verhinderung des Weiterverkaufs. Kopiert und heruntergeladen wird nämlich auch mit DRM.

Abschliessen möchte ich sagen, dass ich weder unterstütze, dass alles im Internet gratis heruntergeladen werden kann noch, dass sich die Herausgeber von Software bei jeder Gelegenheit die Taschen füllen.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1755234) Verfasst am: 25.05.2012, 10:19    Titel: Re: E Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was habe ich hier fälschlich hineininterpretiert und wie hast Du es statt dessen gemeint?

Du hast hineininterpretiert, dass ich dir Blut abzapfen will ...

Nein, ich habe gefragt, was Deiner Ansicht nach der wesentliche Unterschied dabei ist, wieso das eine erlaubt und das andere verboten sein solle.

Und ich habe dir geantwortet, dass, wenn du das nicht von selber weißt, ich dir auch nicht helfen kann.

Mit Leuten, die der Meinung sind, der eigene Körper sei gewöhnliches Eigentum, habe ich keine Diskussionsbasis. Wer die Prämisse, dass der eigen Körper grundsätzlich für andere unverfügbar ist, nicht teilt, der teilt sie eben nicht. Der muss dann aber damit Leben, dass auch der Körper enteigenbar ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch (privates) Wissen, das ich einigen, aber nicht allen zugänglich machen will.

Ja. Und? Wird es dadurch weniger privat? Aber danke, dass du mich warnst, dir nielmals etwas privates zu erzählen, wenn du meinst, das würde dadurch öffentlich ...

Nein, ich meine das keineswegs. Aber Du scheinst das zu meinen:

Ich frage dich nochmals, woher du die Unverfrorenheit nimmst, mir das zu unterstellen?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Es geht einmal um öffentliches Wissen, dass alles allen zugänglich sei soll, und einmal um privates Wissen, dass niemandem zugänglich sein soll.

Wie nennst Du Wissen, das nicht allen zugänglich gemacht werden soll, sondern nur einigen?

PRIVAT!!!

Was denn sonst? Die Öffentlichkeit sind alle, nicht der ausgewählte Kreis!

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich habe das schlicht aus dem oben von Dir zitierten Satz abgeleitet:

1. Alles Wissen, das allen zugänglich gemacht werden soll, ist öffentliches Wissen
2. Alles Wissen, das niemandem zugänglich gemacht werden soll, ist privates Wissen

Aber stimmt, Du hast recht, mein Schluss war falsch. Tatsächlich ist es so, dass es hier noch anderes Wissen geben kann, eben solches, das nicht allen, aber auch nicht niemandem zugänglich gemacht werden soll.

Das ist schon alleine deshalb Unsinn, weil es wohl kaum verboten sein kann, dein Wissen dir selber zugänglich zu machen.

Oder anders rum: Dass du privates Wissen teilen kannst, ist doch wohl klar, oder? Niemand heißt, niemand außerhalb des privaten Kreises, Herrgott noch mal. Wie kann man das denn missverstehen? Und selbst wenn, hätte sich eigentlich aus den letzten gefühlten siebenunddreißig Antworten ergeben müssen, dass ich es so nicht gemeint habe.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Und woher sollte irgendjemand wissen, dass du sowas hast, wie sollte irgendjemand auch nur die Herausgabe verlangen können, wenn keiner davon weiß? Es muss doch erst öffentlich geworden sein, damit man überhaupt etwas verölangen kann. Was also willst du von mir?

Dein Beispiel setzt doch voraus, dass es öffentlich ist, oder wie sonst sollte irgendjemand darunter leiden können, dass er es nicht hat?

Verstehe ich jetzt nicht. Wenn es öffentliches und privates Wissen gibt und das nicht bedeuten soll, dass privates Wissen nur solches ist, was ich selber weiß, wie kommst Du dann auf diese Frage? Jemand kann etwas weitererzählen/weitergeben, was ich ihm erzählt/gegeben habe, aber für privat halte.

Zum wiederholten Male: Wie kommst auf die Idee, dass etwas, was privatim erzählt wurde, nicht mehr privat sei, wenn es gar nicht öffentlich gemacht wurde? Oder bist du derart unsozial, dass dein soziales Umfeld aus dir allein besteht, und du nichts privates mit irgendwem gemein hast?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und unabhängig davon könnte ich auch ein altes Problem lösen und öffentlich bekannt geben, dass ich dieses Problem gelöst habe, ohne aber die Lösung bekannt zu geben.

Und wenn dann jemand darunter leidet, dass er die Lösung nicht erfährt, ist sein Problem, nicht meines.

Und wenn von der Lösung sein Leben abhängt, dann hat er einen Anspruch drauf, dass du ihm hilfst.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Oder? Wenn nicht, warum nicht?

Weil man nicht zusieht, wie jemand verreckt, den man heilen könnte?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Weil Du meine Gedanken nicht besitzt, weil es meine Gedanken sind. Du kannst mit mir verhandeln, unter welchen Bedingungen ich die zur Verfügung stelle, aber welche Rechtfertigung Du anführen könntest, mich zu zwingen, die zur Verfügung zu stellen, ist mir unklar.

Mit der selben, mit der ich dich zwingen würde, materielles Eigentum preiszugeben.

Okay, aber welche wären das konkret? Das ist doch die interessante Frage hier!

Ich gehe davon aus, dass du die Antwort kennst, und dich nur absichtlich doof stellst.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Richtig. Solange du mir nicht sagst, das du sie hast, kann ich gar nichts. Und genau da verhakst du dich, denn all deine Szenarien setzen voraus, dass du die Existenz des Gedankens bereits öffentlich gemacht hast, sonst könnte ja niemand wissen, dass es etwas zu holen gibt. Wenn du es aber ausgeplaudert hast, kannst du dich nicht mehr darauf berufen, dass man es dir nicht hätte entlocken können.

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Siehe oben.

Genau. Siehe oben.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und das ist letztlich mein Punkt hier. Wieso sagst Du: "selbst bei materiellem Eigentum dürfte enteignet werden" - so als ob materielles Eigentum etwas Grundlegenderes, etwas Wichtigeres, etwas, das mehr Rechte beinhalten müsse, sei, als meine Gedanken? Wieso sollte das folgen, aus welcher Prämisse ergibt sich das?

Darauf werde ich mich einlassen, wenn du zeigst, wo ich einen entsprechenden Unterschied zwischen materiellem und Geistigem Eigentum argumentativ geltend mache.

Hum??? Hast Du doch hier selber zitiert: "selbst" hattest Du gesagt. Was doch wohl impliziert, dass, wenn Enteignung von "selbst" materiellen Gütern legitim sei, sie auch ganz selbstverständlich bei geistigen Gütern legitim sei. Oder wie oder was?

Genau das ja.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Zumindest wüsste ich nicht, wie ich das anders verstehen könnte.

Angesichts dessen, dass du oben ein ganz anderes Verständnis beschrieben hast, wundert mich dieses Unwissen ...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Diese Prämisse, wie auch immer sie sein mag, teile ich nicht. Ich glaube, es ist genau anders herum. Du hast überhaupt kein Anrecht auf meine Gedanken und Du darfst mich in keiner Weise zwingen, meine Gedanken zu offenbaren. Dass Du das könntest, wenn Du die Macht dazu hättest, ist geschenkt, aber Du darfst nicht erwarten, dass ich das für gerechtfertigt halten würde. Denn das täte ich nicht.

Wie gesagt: Solange du sie nicht bereits offenbart hast, weiß ich nichts davon, und du kämpfst gegen Windmühlen. Wenn du sie aber bereits offenbart hast, habe ich es nicht mehr nötig, bereits offene Türen einzurennen.

Verstehe ich auch wieder nicht. Beispiel: ich verkaufe mein aktuelles Programm an einen Kunden. Dieser Kunde erzählt Dir von dem Programm und Du setzt Dich daran und probierst es aus. Nun habe ich einen Lizenzvertrag mit dem Kunden, der es ihm verbietet, Dir das Programm zu geben. Du sagst: "geile Sache, das muss ich haben oder ich sterbe". Und mein Kunde gibt Dir das Programm weiter, weil er nicht will, dass Du stirbst. Gur, Du könntest es auch bei mir kaufen und gut, vielleicht bist Du so arm, dass Du es Dir nicht leisten könntest.

Aber was genau ist nun die Rechtfertigung dafür, dass es völlig in Ordung sei, wenn Du das Programm für lau bekommst? Armut? Dass Du stirbst, wenn Du es nicht bekämest? Oder was genau?

Was, wenn ich sagte, ich stürbe, wenn, mal weiter angenommen, Du seiest Maurer, wenn Du mir nicht die Mauer von meinem Vorgarten erneuertest und angenommen, ich sei arm wie eine Kirchenmaus? Wärest Du dann ebenso verpflichtet, diese Mauer zu mauern, ohne etwas dafür zu bekommen?

Soviel Text, nur um wieder beim selben Strohmann zu landen ... Und das, obwohl dich inzwischen auch andere drauf aufmerksam gemacht haben ...

Also nochmal, zum Mitschreiben:

Wo zum Teufel habe ich irgendwas von "für lau" gesagt?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich meine jedoch, dass, wenn Du meinst, über meine Gedanken nach Belieben verfügen zu können, daraus auch folgt, dass Du meinen solltest, über meinen Körper nach Belieben verfügen zu können.

Selbst wenn ich gefordert hätte, über deine Gedanken nach Belieben verfügen zu können, was ich nicht habe, wäre dieser Schluss Unfug.

Weil????

Weil, selbst wenn ich tatsächlich dieser Meinung wäre, die aus meiner Aussage über Gedanken nicht schließen könntest, dass ich über den Körper genauso denke.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Wenn für dich nicht evident ist, dass der eigene Körper mehr als ein Stück Eigentum ist, kann ich dir auch nicht helfen.

Aber meine Gedanken (und meine geistige Arbeit) sind auch mehr als ein Stück Eigentum.

Deine privaten Gedanken, ja.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Du redest von Enteignung geistiger Leistungen, nicht? Was wohl darauf hinausläuft, dass Du nicht das bezahlen möchtest, was ich fordern würde. Oder etwa nicht?

Richtig. Genau das versteht man gemeinhin unter Enteignung.

Aber wieso brauchst Du mein Programm, meinen Text, meinen Song? Wieso ist all das so lebenswichtig für Dich, dass Du meinst, mich enteignen zu dürfen?

Um welchen Song, den ich konkret zu enteignen verlangt habe, geht es bitte? Wenn du mir die konkrete Enteignungsforderung nennst, werde ich sie begründen.

Oh, da fällt mir ein: Ich hab ja gar keine erhoben ...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und darauf, dass Du meinst, Du habest irgendwie das Recht dazu, meine Gedanken zu vergesellschaften, mir Deinen Preis zu diktieren.

Nein. Ich meine aber eben auch nicht, dass du als dann Monopolist das Recht hast, mir deinen Wucherpreis zu diktieren.

Verstehe ich mal wieder nicht. Ich habe etwas, was Du haben möchtest. Du möchtest nicht bezahlen, was ich dafür haben möchte, und damit hat sich das. Es wäre geradezu absurd, behaupten zu wollen, Du könntest ohne meine geistige Leistung nicht mehr weiterleben.

Ich bin auch Monopolist, wenn ich das einzige Programm X (erschwerend: das ich selber erstellt habe) auf der Welt besitze. Und dafür könnte ich jeden Preis verlangen, der mir gerade in den Sinn kommt. Und dennoch hättest Du nicht das Recht, mir das Programm wegzunehmen.

Und wenn doch: wieso? Diesen Grund möchte ich doch mal gerne erfahren.


Wie ich im andren Posting schrieb: Ich schrieb, dass Enteignung in deinen ursprünglichen Beispielen legitim sei. Die Begründung dafür hast du in den jewieligen Beispielen selbst gegeben. Jetzt aber bringst du ganz andere Beispiele und willst wissen, warum ich deren Enteignung für legitim halte, obwohl ich doch gar nicht gesaht habe, dass ich das tue ... hast du eigentlich inzwischen aufgehört, deine Frau zu zu schlagen?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Aber wie kommst Du nun auf dieses schmale Brett, wie begründest Du das, (mal abgesehen von: "ich (wir) kann/können es und deswegen ist es richtig" - was ich nicht für einen guten Grund ansähe).

Damit, dass es unethisch ist, die Notlage eines anderes auszunutzen, ihm für etwas was er braucht, einen Wucherpreis abzupressen.

Deiner entgegenstehenden Argumentation entnehme ich, dass du es für legitim hältst, dass nach dem Krieg Bauern im Sauerland von Städtern aus dem Ruhrgebiet den Familienschmuck für ein paar Würste "eingehandelt" haben...

Ich male ein Gemälde.

Netter Ausweichversuch. Ich sprach von Wurst, nicht von Gemälden. Das Mag dem Kind einer Überflussgesellschaft fremd sein, aber: Wurst ich lebenswichtiger als Kunst. Und selbst bei Wurst kritisiert keiner, wenn der Bauer erst mal selber isst, noch, wenn er einenn angemessenen Preis dafür verlangt.

Also: Wie stehst du zur Wurstfrage.

Aber zum Gemälde: Aha, ein konkretes Stück ...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich zeige es meinen Freunden.

Sie sind begeistert und absolut hingerissen und erzählen das weiter.

Ich will es nicht verkaufen.

Du möchtest es haben.

Also muss ich es Dir geben? Oder an ein Museum?

Hm. Wo steckt hier Dein Argument, woraus sollte das folgen, welche Prämissen legst Du hier zugrunde?

Warum sollst du dein Gemälde hergeben (unsd es dann selber nict mehr haben)? Du merkst den Unterschied zum geistigen Eigentum?

Außerdem hättest du immer noch zu begründen, warum dein Gemälde so lebenswichtig ist. Ich meine, tut mir leid, wenn ich dich enttäusche, aber ich fürchte, da überschätzt du dein Malereitalent erheblich ...
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1755631) Verfasst am: 27.05.2012, 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hehe, also dieser Thread hier ist bisher ziemlich schief gelaufen.

Liegt vielleicht an mir.

Ich möchte aber mal ein paar Sachen klarstellen, die ich explizit NICHT gesagt habe:
  • ich mutmaße NICHT, dass die Welt einstürzen würde, wenn man vom bisherigen Urheberrecht abgehen würde (ich möchte einfach nur Argumente dafür, was dabei das Problem ist, inwiefern man davon abgehen soll und ein grundsätzliches Problem für mich wäre dabei allerdings - wie auch schon mehrfach gesagt - wenn man das rückwirkend machen wollen würde - Stichwort: Rechtssicherheit)
  • ich habe nicht gesagt, dass eine einfache Tätigkeit wie das Kopieren einer Datei nicht rechtmäßig sei. Bloß: wenn man die von einem anderen kopiert, kann das sehr wohl unrechtmäßig sein, ich finde es geradezu absurd zu behaupten, das könne nicht unrechtmäßig sein
  • dass man DRM ablehnt, insofern das so realisiert ist, dass man noch nicht mal mehr eine Sicherheitskopie machen kann, verstehe ich und tue ich auch
  • ebenso bin ich der Meinung, dass man Software (oder Songs, Texte), die man erworben hat, weiterverkaufen können sollte, ich würde es auch als unzulässigen Eingriff in meine Rechte einsehen, wenn das nicht ginge
Nur bleiben eben leider all die Fragen, die ich mir dabei stelle, bisher unbeantwortet:
  • wann ist etwas privat und wann wird es öffentlich? Hat das etwas mit dem Urheber zu tun oder nicht? Hat der Urheber hier Rechte oder nicht? Was wenn jemand etwas ohne meine Zustimmung von mir kopiert und das dann weitergibt? Sprich: welche Rechte soll (darf, kann, wie auch immer) ein Urheber haben und welche nicht und jeweils: warum und warum nicht?
  • wann und wodurch genau wird etwas zu einem öffentlichen Gut, so dass andere einen Anspruch darauf haben?
  • was meinen die Piraten damit, wenn sie dies sagen: "Die Rückführung von Werken in den öffentlichen Raum ist daher nicht nur berechtigt, sondern im Sinne der Nachhaltigkeit der menschlichen Schöpfungsfähigkeiten von essentieller Wichtigkeit."?
  • warum soll der Urheber zustimmen, (siehe obigen Link), das "nichtkommerzielle Kopieren, Zugänglichmachen, Speichern und Nutzen von Werken nicht nur zu legalisieren, sondern explizit zu fördern, um die allgemeine Verfügbarkeit von Information, Wissen und Kultur zu verbessern"?
  • und wenn der jeweilige Urheber nicht zustimmt, wieso ist das dennoch gerechtfertigt?
  • warum ist DRM unmoralisch, (siehe obigen Link): "Die Schaffung von künstlichem Mangel aus rein wirtschaftlichen Interessen erscheint uns unmoralisch, daher lehnen wir diese Verfahren ab."?
  • warum wird unterschieden zwischen 'kommerzieller' und 'nicht-kommerzieller' Nutzung, was macht das für einen Unterschied? (Es gibt nun zwei Möglichkeiten, hier zu unterscheiden, a) die Verbreitung von Werken darf unentgeltlich für den Urheber nicht kommerziell erfolgen (oder so gesagt: Y verdient etwas daran, das Werk eines anderen zur Verfügung zu stellen, der andere (der Urheber) aber nicht) und b) die Nutzung darf nicht kommerziell erfolgen. Ich war mir erst sehr unsicher, ob damit nun a) oder b) gemeint ist, aber ich glaube inzwischen, dass nur a) gemeint ist. Ganz sicher bin ich mir aber nicht.)
  • was ist mit den Persönlichkeitsrechten? Beispiel: ich mache ein Foto von X am FKK-Strand und stelle das in eine Tauschbörse oder stelle das auf meine Homepage. Nun kann ich argumentieren, dass ich diese Datei erstellt habe, sie meine ist und ich die Rechte daran habe. Ich habe weder bei X eingebrochen (real oder virtuell) und die Datei von seinem Computer entwendet, nein, ich habe das Foto selber erstellt. Dennoch aber möchte X nicht, dass ich diese Datei verbreite. Was dann? Und inwiefern unterscheidet sich das prinzipiell von dem Fall, dass ich jemandem mein Programm zur Nutzung überlasse, aber nicht will, dass er es knackt und entweder selber weiterverkauft oder auch kostenlos anderen überlässt, weil er meint, er sei damit eine Art Robin Hood? Und wenn er das tut, darf dann er dafür belangt werden, aber alle anderen nicht, weil ja dadurch dieses Foto im öffentlichen Umlauf ist? Oder wie soll das genau laufen? Oder wollen wir die Persönlichkeitsrechte auch knicken, ist es völlig egal, ob dieses Foto im Umlauf ist?
  • und wenn hier (zumindest fast alle, mit Ausnahme von moecks vielleicht) sich tief entrüsten, dass sie doch keineswegs meinten, Urheber sollten nicht für ihre Arbeit entlohnt werden, die solle ihnen nicht einfach so weggenommen werden dürfen, (also: entschädigungslos [bzw. für einen Appel und ein Ei] enteignet werden dürfen), welche Alternative schwebt Euch denn so vor? Eine, öhm, Kulturflatrate? Oder was sonst? Oder ist Euch das völlig egal, habt Ihr Euch darüber noch keine Gedanken gemacht und habt Ihr also diesbezüglich nur Lippenbekenntnisse zu bieten? Hauptsache die anderen arbeiten für lau für Euch? Und Hauptsache, Ihr müsst nicht für lau für andere arbeiten? Aber gibt es da nicht einen kleinen Widerspruch?
  • und: warum macht man es nicht so: für die bisherigen Werke gelten die bisherigen Rechte und für zukünftige Werke gelten nach einer angemessenen Übergangszeit andere/neue Rechte? So, dass sich jeder bei seiner Lebensplanung darauf einstellen kann. Ich meine: vielleicht habt Ihr ja recht und es wäre ganz toll, wenn alles (nicht-Private) allen zugänglich wäre. Und vielleicht kann man das auch so regeln, dass es künftig dennoch Leute gibt, die neue Werke schaffen. Vielleicht. Und das wäre wirklich super, klar würde ich auch gerne auf das Gesamtwissen der Menschheit zugreifen können. Oder man könnte für den Anfang auch zweigleisig fahren: jeder entscheidet selber, ob er sein Werk der Allgemeinheit zur allgemeinen Nutzung bereit stellt oder ob er ein bestimtes Lizensierungs-Modell bevorzugt. Vielleicht würde sich dann ja das GPL, CC-License oder wie auch immer Modell durchsetzen und die anderen würden aussterben. Mein Problem ist nun, verstehen zu können, wobei dabei das Problem läge, wieso man es nicht so machen könne.
----
Ich möchte nun einen Vorschlag zur Güte machen: mag sein, dass ich Eure (jeweilige, individuelle) Position nicht richtig dargestellt habe. Aber Ihr habt meine Position auch nicht richtig dargestellt. Und falls so: dann haben wir ein Patt.

Allerdings: ein bisschen irritiert bin ich nun dennoch, denn ich habe ja diesen Thread eröffnet und ich meine durchaus, dass ich Argumente von anderen (den Piraten und der verlinkten Dissertation) angebracht und gegen diese etwas gesagt habe.

Aber egal.

Mein Vorschlag wäre nun, dass Ihr Eure Position nochmal neu darstellt. Vielleicht anhand der obigen Fragen oder wie auch immer.
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Vobro
Privatnachdenker



Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1763824) Verfasst am: 30.06.2012, 21:01    Titel: Geistiges Eigentum Antworten mit Zitat

Eben ging es in einer Radiosendung u.a. um das Thema "Geistiges Eigentum.

Es wurde die These geäußert, daß es geistiges Eigentum eigentlich nicht gibt und auch nicht geben dürfe, mit dem Hinweis auf Einstein und die Entdeckung eines Naturgesetzes, das prinzipiell jeder andere Mensch auch hätte entdecken oder formulieren können, das Naturgesetz selber kann niemandem gehören.

Nun sind Naturwissenschaft und Kunst aber vollkommen unterschiedliche Bereiche, ich denke schon, wer als Komponist eine Symphonie entwickelt, sollte auch das Vermarktungsrecht haben, das aber würde in der Musik doch zum geistigen Eigentum gehören, oder nicht?

Wie seht Ihr das, gibt es überhaupt geistiges Eigentum und wie steht es mit der Rechteverwertung?

Hier angehängt, Heizöl.
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Sylvia
Humanistin



Anmeldungsdatum: 01.05.2006
Beiträge: 413
Wohnort: Planet Rufus

Beitrag(#1763849) Verfasst am: 30.06.2012, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Es hat ja wohl auch noch niemand behauptet, jenes Naturgesetz gehöre Einstein, nur weil er es entdeckt hat. Wenn jemand aber eine technische Erfindung macht oder eine Oper komponiert oder einen Roman schreibt, dann ist das eine geistige Schöpfung. Warum man geistige Werke grundsätzlich anders behandeln sollte, als materielle Werke, ist mir schleierhaft.
_________________
Wouldn't it be a lovely headline
"Life is beautiful" on The New York Times?
<b>Oh What a World - Rufus Wainwright</b>

http://groups.yahoo.com/group/Human_ism
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Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 3579
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#1763902) Verfasst am: 01.07.2012, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Sehe ich auch so!
_________________
Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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kereng
transnixtunisch



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2476
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1763903) Verfasst am: 01.07.2012, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
Nun sind Naturwissenschaft und Kunst aber vollkommen unterschiedliche Bereiche

Dazwischen liegt noch der Bereich des Patentrechts.

Sylvia hat folgendes geschrieben:
Warum man geistige Werke grundsätzlich anders behandeln sollte, als materielle Werke, ist mir schleierhaft.

Es liegt daran, dass man geistige Werke kopieren kann, und der bisherige Besitzer eine Kopie behält.
Wenn man ein Verfahren findet, Nahrungmittel zu kopieren, würde man das verbieten, weil es Bauern und anderen Herstellern von Nahrungsmitteln schadet?
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Was rennst du so, Gilgamesch?
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step
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Beitrag(#1763916) Verfasst am: 01.07.2012, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage, die mE hinter der Zukunft des Urheberrechts steht, ist, ob und wie man mit geistigen Leistungen seinen Lebensunterhalt verdient.

Wenn ein Forscher im Auftrag einer Forschungseinrichtung forscht, braucht er keine zusätzlichen Gewinne aus geistigem Eigentum.

Wenn ein Ingenieur im Auftrag eines Unternehmens ein innovatives Produkt entwickelt, gehört dieses (meist per Vertrag) dem Unternehmen. Eine Patentierung oder ein Gebrauchsmusterschutz kann sich lohnen und macht mE auch Sinn, denn es ist auch nicht einfach, innerhalb einer Marktwirtschaft eine Alternative zu finden, die ohne Patentschutz auskommt, aber trotzdem Innovationen nicht behindert, vor allem in Kleinunternehmen.

Das Urheberrecht bei Literatur, Musik, Film u.ä. kommt mE vor allem den Verlagen und nicht den Künstlern zugute. Ich bin dafür, hier ganz ohne Urheberrecht für private Nutzung auszukommen. Nur kommerzielle Nutzer des geistigen Erzeugnisses, z.B. Verlage, Zeitungen, Kinos, müßtem dem Autor weiterhin etwas zahlen. Der Autor lebt entweder freiberuflich von Aufträgen, Honoraren für Erstveröffentlichungen u.ä., oder er ist gleich angestellt bei einem Verlag.

Ich finde auch, daß der Zitatschutz (z.B. in bezug auf Zeitungsartikel) für nichtkommerzielle Nutzung aufgehoben werden sollte. Es ist doch gut für die Zeitung, wenn sie oft zitiert wird, z.B. in Blogs oder einer anderen Zeitung. Eine Kenntlichmachung des Zitats wäre da absolut ausreichend.

Es gibt natürlich Grauzonen, etwa wenn jemand auf einer privaten Tupperparty eine zusammenkopierte CD auflegt, um den Verkaufserfolg zu fördern. Oder Clubs, die an den Getränken verdienen.
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Beitrag(#1763917) Verfasst am: 01.07.2012, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Wenn man ein Verfahren findet, Nahrungmittel zu kopieren, würde man das verbieten, weil es Bauern und anderen Herstellern von Nahrungsmitteln schadet?

Bestimmte Lebensmittel (das Billigst-Sortiment) werden bei uns als selbstverständlich angesehen, worauf man ein Recht hat. Bauern werden verachtet(wer will Bauer werden?), man ist nicht mal bereit Preise zu zahlen die deren Herstellungskosten decken.

Bei Musik geht es aber um Gefühle, und da will man als Konsumist schon alle paar Wochen einen neuen "Hit" hören, und das dürfte nur mit Feierabend-Bands kaum befriedigt werden. Und Leute wollen "Stars" haben, die sie anhimmeln können, deren Existenz breitgetreten wird in den Medien - nur mit Freizeit-Musikern schwer, oder interessiert sich jemand für den strunzlangweiligen Alltag eines Automechanikers oder einer Buchhalterin?

Als Einnahmequelle für bekannte Musiker dürften Interviews und sonstige TV-Auftritte dienen, aber immer weniger durch Einnahmen von verkauften Medien usw
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step
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Beitrag(#1763919) Verfasst am: 01.07.2012, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Wenn man ein Verfahren findet, Nahrungmittel zu kopieren, würde man das verbieten, weil es Bauern und anderen Herstellern von Nahrungsmitteln schadet?

Bestimmte Lebensmittel (das Billigst-Sortiment) werden bei uns als selbstverständlich angesehen, worauf man ein Recht hat. Bauern werden verachtet(wer will Bauer werden?), man ist nicht mal bereit Preise zu zahlen die deren Herstellungskosten decken.

Zudem stellt der Bauer das Nahrungsmittel ja (meist) nicht innovativ her, sondern er reproduziert es selbst nur.
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