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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1748821) Verfasst am: 29.04.2012, 07:53 Titel: Analytisches Denken kann die Religion gefährden |
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Wer hätte es nicht schon immer vermutet: Analytisches Denken kann die Religion gefährden.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1749065) Verfasst am: 30.04.2012, 09:39 Titel: |
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| Zitat: | | Psychologists often carve thinking into two broad categories: intuitive thinking, which is fast and effortless (instantly knowing whether someone is angry or sad from the look on her face, for example); and analytic thinking, which is slower and more deliberate (and used for solving math problems and other tricky tasks). Both kinds of thinking have their strengths and weaknesses, and they often seem to interfere with one another. "Recently there's been an emerging consensus among [researchers] … that a lot of religious beliefs are grounded in intuitive processes," says Will Gervais, a graduate student at the University of British Columbia, Vancouver, in Canada and a co-author of the new study, published today in Science. |
Tja... wenn du Gott wirklich erkennen willst, musst du eben das ganze Potential deiner Denkfähigkeit nutzen, inklusive des intuitiven Teils. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1749215) Verfasst am: 30.04.2012, 21:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Psychologists often carve thinking into two broad categories: intuitive thinking, which is fast and effortless (instantly knowing whether someone is angry or sad from the look on her face, for example); and analytic thinking, which is slower and more deliberate (and used for solving math problems and other tricky tasks). Both kinds of thinking have their strengths and weaknesses, and they often seem to interfere with one another. "Recently there's been an emerging consensus among [researchers] … that a lot of religious beliefs are grounded in intuitive processes," says Will Gervais, a graduate student at the University of British Columbia, Vancouver, in Canada and a co-author of the new study, published today in Science. |
Tja... wenn du Gott wirklich erkennen willst, musst du eben das ganze Potential deiner Denkfähigkeit nutzen, inklusive des intuitiven Teils. |
Vor allem darfst Du nicht den Fehler begehen, aus einer Heuristik eine Ontologie zu basteln (was kümmert Gott unsere Logik?)
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749247) Verfasst am: 01.05.2012, 01:40 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Vor allem darfst Du nicht den Fehler begehen, aus einer Heuristik eine Ontologie zu basteln |
Dein geistiger Ziehvater macht übrigens exakt das: Aus einer Heuristik eine Ontologie basteln. Nur so kann er zeigen, warum der ontologische Naturalismus die Grundlage des methodologischen ist. So nebenbei kann man dann auch die liberalen Theologen ausklinken, es sei denn, man sieht im konsequenten Naturalismus den gemeinsamen Feind.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | (was kümmert Gott unsere Logik?) :freakteach: |
Hier von Ontologie zu reden ist ein krasser Kategorienfehler, denn es geht um Epistemologie. Das ist übrigens üblich, wenn Atheisten nicht raffen, was Agnostizismus ist. Recht aktuell kannst Du das auf Coynes Blog nachlesen, vor allem im Update und in dem Thread, in dem agentwhim mitmischt (ab Eintrag 2). Myron hat sich übrigens auch beteiligt (Eintrag 34).
Lass Dir das mal durch den Kopf gehen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1749249) Verfasst am: 01.05.2012, 01:47 Titel: |
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Schade,von euren Threads bekomm ich Kopfschmerzen. 
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SUUM CUIQUE
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749283) Verfasst am: 01.05.2012, 09:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das ist übrigens üblich, wenn Atheisten nicht raffen, was Agnostizismus ist. Recht aktuell kannst Du das auf Coynes Blog nachlesen, vor allem im Update und in dem Thread, in dem agentwhim mitmischt (ab Eintrag 2). ... |
agentwhim fordert dort, man solle sich solange als Agnostiker bezeichnen, wie man nicht sicher weiß, das kein Gott existiert. Er schafft es dort allerdings trotz aller Wortspielereien in Folge nicht, plausibel zu begründen, wieso er diese extrem defensive Haltung nur für die Gottesfrage fordert, nicht aber für andere Fragen der natürlichen Wirklichkeit. Oder anders ausgedrückt, er fordert implizit für Gott (für alle Götter?) einen exklusiven Letztvorbehalt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1749284) Verfasst am: 01.05.2012, 09:38 Titel: |
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| Vor allem sollte man zuerst mal klären, was "Gott" eigentlich bedeuten soll, und ob es überhaupt sinnvoll ist, zu fragen, ob eine solche Entität existiert. Wäre ja möglich, dass schon die Frage fehlerhaft ist...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749286) Verfasst am: 01.05.2012, 09:43 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Vor allem sollte man zuerst mal klären, was "Gott" eigentlich bedeuten soll, und ob es überhaupt sinnvoll ist, zu fragen, ob eine solche Entität existiert. Wäre ja möglich, dass schon die Frage fehlerhaft ist... |
Sehe ich ebenso. Viele der "orthgonal-epistemologischen" Fragen werden zu ganz normalen Fragen, wenn man sie umformuliert:
"Gibt es einen Schöpfer der Sone, der Erde und der Arten?" Nein.
"Leben Personen nach dem Tod weiter?" Nein.
Wer in bezug auf diese beiden Fragen Agnostiker ist, macht sich lächerlich.
Bleiben heute unbeantwortbare Fragen wie etwa:
"Gibt es in einem Universum, daß mit unserem nicht kommunizieren kann, mächtige Wesen?"
Bei solchen Fragen macht es Sinn, sich eines klaren "Ja" oder "Nein" zu enthalten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749292) Verfasst am: 01.05.2012, 10:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das ist übrigens üblich, wenn Atheisten nicht raffen, was Agnostizismus ist. Recht aktuell kannst Du das auf Coynes Blog nachlesen, vor allem im Update und in dem Thread, in dem agentwhim mitmischt (ab Eintrag 2). ... |
agentwhim fordert dort, man solle sich solange als Agnostiker bezeichnen, wie man nicht sicher weiß, das kein Gott existiert. |
sehe ich auch so. Es sei denn, man qualifiziert, dass man unter 'Atheismus' versteht, dass man nicht an einen Gott glaubt, ohne daraus eine Nicht-Existenzaussage abzuleiten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Er schafft es dort allerdings trotz aller Wortspielereien in Folge nicht, plausibel zu begründen, wieso er diese extrem defensive Haltung nur für die Gottesfrage fordert, |
Das liegt daran, dass man über andere Bereiche des Seins Untersuchungen anstellen kann. Das kann dann dazu führen, dass man sich sicherer wird.
| step hat folgendes geschrieben: | | nicht aber für andere Fragen der natürlichen Wirklichkeit. |
Sollte ein Gott zu der natürlichen Wirklichkeit gehören, hättest Du durchaus ein Argument. Wer behauptet das?
| step hat folgendes geschrieben: | | Oder anders ausgedrückt, er fordert implizit für Gott (für alle Götter?) einen exklusiven Letztvorbehalt. |
Wenn man konsequent ist, muss man das für alles Sein fordern, zumindest so lange, bis der Solipsismus widerlegt ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749294) Verfasst am: 01.05.2012, 10:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | "Gibt es einen Schöpfer der Sone, der Erde und der Arten?" Nein.
"Leben Personen nach dem Tod weiter?" Nein.
Wer in bezug auf diese beiden Fragen Agnostiker ist, macht sich lächerlich. |
ich vermute, dass Du weder zeigen kannst, dass es keinen Schöpfer gibt, noch dass es kein Leben nach dem Tode gibt.
Nur nebenbei, die Grenze der 'Welt an sich' muss nicht mit den Grenzen der 'Welt für mich' zusammenfallen. Selbst wenn Du eine Welt vollkommen stimmig modellieren kannst, hast Du noch lange nichts darüber erkannt, ob es jenseits des Modells noch etwas gibt.
Du kannst sagen, dass Dir das nichts bringt. Ein gültiges ontisches Argument scheint mir das nicht zu sein.
| step hat folgendes geschrieben: | Bleiben heute unbeantwortbare Fragen wie etwa:
"Gibt es in einem Universum, daß mit unserem nicht kommunizieren kann, mächtige Wesen?"
Bei solchen Fragen macht es Sinn, sich eines klaren "Ja" oder "Nein" zu enthalten. |
Ich vermute, dass Du es Dir viel einfacher machen könntest: Die Frage, ob es in diesem Universum ein übernatürliches Wesen gibt, das mit Dir kommunzieren könnte, wenn es möchte, kannst Du nicht beantworten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749295) Verfasst am: 01.05.2012, 10:14 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Vor allem sollte man zuerst mal klären, was "Gott" eigentlich bedeuten soll, und ob es überhaupt sinnvoll ist, zu fragen, ob eine solche Entität existiert. Wäre ja möglich, dass schon die Frage fehlerhaft ist... |
das sehe ich auch so. Mir ist noch kein Mensch begegnet, der ein Gottesbild vertrat, das mich überzeugt hätte. Trotzdem sehe ich kein Argument, wie man bestimmte Gottesbilder ausschließen kann.
Wie gesagt, Agnostizismus ist eine epistemische Position, die sich mit verschiedenen pragmatischen Positionen koppeln lässt. Ich beispielsweise lebe als Atheist, weil ich nicht an einen Gott glaube. Ich habe aber kein Argument dafür, dass es keinen Gott geben könnte. Daher bezeichne ich mich als Agnostiker.
Ich weiß natürlich, warum das manchen Menschen aus welchen Gründen auf den Keks geht. Das wird in dem Thread, auf den ich verlinkt habe, sehr deutlich.
Nur nebenbei, ich fürchte, dass Atheisten, also Menschen, die behaupten, Argumente dafür zu haben, dass es keinen Gott geben kann, so langsam aussterben. Selbst Dawkins bezeichnet sich expressis verbis als Agnostiker. Daher verstehe ich nicht so recht, warum man sich gegen das Offensichtliche sperrt: Die Gottesfrage bleibt offen, selbst wenn man zu 99,9 Prozent davon ausgeht, dass es keinen Gott gibt. Warum nicht einfach den Tatsachen ins Auge sehen?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749297) Verfasst am: 01.05.2012, 10:22 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er schafft es dort allerdings trotz aller Wortspielereien in Folge nicht, plausibel zu begründen, wieso er diese extrem defensive Haltung nur für die Gottesfrage fordert, |
Das liegt daran, dass man über andere Bereiche des Seins Untersuchungen anstellen kann. Das kann dann dazu führen, dass man sich sicherer wird. |
Das ist bei Göttern - wenn sie hinreichend konkret definiert sind - nicht anders. Wenn sie undefiniert sind, machen auch hypothetische Existenzaussagen keinen Sinn. "X gibt es möglicherweise" macht nur für X Sinn, denen wir überprüfbare Eigenschaften zuschreiben. Bist Du sicher, daß das Einhorn in Deinem Kühlschrank nicht existiert? agentwhim sagt, man kann die Tür aufmachen und nachschauen. Das kann man bei (konkreten) Göttern auch. Nur bei Göttern heißt es dann "wenn man nachschaut, ist er weg".
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | nicht aber für andere Fragen der natürlichen Wirklichkeit. |
Sollte ein Gott zu der natürlichen Wirklichkeit gehören, hättest Du durchaus ein Argument. Wer behauptet das? |
Die meisten Christen, Moslems, Juden z.B. - kaum ene Religion kommt aus, ohne daß ihre Götter natürlich mit der Welt wechselwirken. Etwa durch Schöpfungen, Schwängerungen, Söhne, Sintfluten, "Wunder" usw. - umgekehrt ausgedrückt: Wenn wir über ein abstraktes Gottprinzip diskutieren, dem jeglicher Bezug zur natürlichen Wirklichkeit fehlt, dann frage ich micht, wie man es für hypothetisch existent halten kann.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Oder anders ausgedrückt, er fordert implizit für Gott (für alle Götter?) einen exklusiven Letztvorbehalt. |
Wenn man konsequent ist, muss man das für alles Sein fordern, zumindest so lange, bis der Solipsismus widerlegt ist. |
Das ist richtig, allerdings zeigt es auch, wie unnütz dieser Letztvorbehalt ist. Er ist immer dabei, ja, aber er ist es nicht wert, einen großen Auflauf darum zu machen - was der Gottes-Agnostiker aber i.a. tut.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749302) Verfasst am: 01.05.2012, 10:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | "Gibt es einen Schöpfer der Sonne, der Erde und der Arten?" Nein.
"Leben Personen nach dem Tod weiter?" Nein.
Wer in bezug auf diese beiden Fragen Agnostiker ist, macht sich lächerlich. |
ich vermute, dass Du weder zeigen kannst, dass es keinen Schöpfer gibt, noch dass es kein Leben nach dem Tode gibt. |
Ich habe überprüfbar bessere Theorien für die Entstehung von Sonne, Erde und Arten, und für die Zerstörung der Person mit dem Tod. Mehr "Beweis" ist außerhalb formaler Kalküle nicht möglich - und wird auch i.a. nicht gefordert, außer kurioserweise bei Göttern.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bleiben heute unbeantwortbare Fragen wie etwa: "Gibt es in einem Universum, daß mit unserem nicht kommunizieren kann, mächtige Wesen?" Bei solchen Fragen macht es Sinn, sich eines klaren "Ja" oder "Nein" zu enthalten. |
Ich vermute, dass Du es Dir viel einfacher machen könntest: Die Frage, ob es in diesem Universum ein übernatürliches Wesen gibt, das mit Dir kommunzieren könnte, wenn es möchte, kannst Du nicht beantworten. |
Ein übernatürliches Wesen kann p.d. nicht mit mir kommunizieren. Ein Wesen, das mit mir kommunizieren kann, hat natürliche Eigenschaften. "Übernatürlich" ist sozusagen ein Platzhalter für "ich setze die Logik außer Kraft, ällabätsch!"
Bleibt die Frage, ob es in diesem Universum ein mächtiges Wesen gibt, das mit mir kommunzieren könnte. Das kann ich nur für einen sichtbaren Ausschnitt des Universums und für die bisherig sichtbare Geschichte, und auch nur näherungsweise, verneinen. Aber selbst wenn es solch ein Wesen gäbe, fände ich "Gott" einen irreführenden Namen dafür. "Mächtiges Alien" würde besser passen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749309) Verfasst am: 01.05.2012, 10:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er schafft es dort allerdings trotz aller Wortspielereien in Folge nicht, plausibel zu begründen, wieso er diese extrem defensive Haltung nur für die Gottesfrage fordert, |
Das liegt daran, dass man über andere Bereiche des Seins Untersuchungen anstellen kann. Das kann dann dazu führen, dass man sich sicherer wird. |
Das ist bei Göttern - wenn sie hinreichend konkret definiert sind - nicht anders. |
warum folgt daraus, dass es keinen Schöpfer, beispielsweise des Universums, geben könnte, nur weil sich die Menschen falsche Vorstellungen von ihm gemacht haben?
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie undefiniert sind, machen auch hypothetische Existenzaussagen keinen Sinn. "X gibt es möglicherweise" macht nur für X Sinn, denen wir überprüfbare Eigenschaften zuschreiben. Bist Du sicher, daß das Einhorn in Deinem Kühlschrank nicht existiert? |
Kommt darauf an, wie groß es ist und welche Eigenschaften es hat. Wenn Du sagst, in meinem Kühlschrank sei ein Elefant und das als 'Viech, das in Afrika herumläuft und als 'Elefant' bezeichnet wird', mache ich die Tür nicht auf und behaupte, dass keiner drin ist. Wir könnten auch darüber diskutieren, was Du mit 'Elefant' meinen könntest. Wahlweise auch 'Einhorn'.
| step hat folgendes geschrieben: | | agentwhim sagt, man kann die Tür aufmachen und nachschauen. Das kann man bei (konkreten) Göttern auch. Nur bei Göttern heißt es dann "wenn man nachschaut, ist er weg". |
Es gibt auch den konkreten Gott der Philosophen, der für die Existenz des Universums verantwortlich ist. Was der sonst noch so alles treibt, who knows?
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | nicht aber für andere Fragen der natürlichen Wirklichkeit. |
Sollte ein Gott zu der natürlichen Wirklichkeit gehören, hättest Du durchaus ein Argument. Wer behauptet das? |
Die meisten Christen, Moslems, Juden z.B. - kaum ene Religion kommt aus, ohne daß ihre Götter natürlich mit der Welt wechselwirken. |
Selbstverständlich. Aber muss der dann natürlich sein?
Ich weiß, dass das eine olle Kamelle ist: Wie kann etwas nicht-materielles mit Materie wechselwirken? Keine Ahnung, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass aus der Tatsache, dass wir etwas nicht messen oder modellieren können, nichts weiter folgt, als dass wir es nicht messen oder modellieren können.
| step hat folgendes geschrieben: | | Etwa durch Schöpfungen, Schwängerungen, Söhne, Sintfluten, "Wunder" usw. - umgekehrt ausgedrückt: Wenn wir über ein abstraktes Gottprinzip diskutieren, dem jeglicher Bezug zur natürlichen Wirklichkeit fehlt, dann frage ich micht, wie man es für hypothetisch existent halten kann. |
Warum fehlt diesem jeder Bezug zur Wirklichkeit? Woher weißt Du, dass so ein Wesen, sollte es existieren, nicht eingreift?
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Oder anders ausgedrückt, er fordert implizit für Gott (für alle Götter?) einen exklusiven Letztvorbehalt. |
Wenn man konsequent ist, muss man das für alles Sein fordern, zumindest so lange, bis der Solipsismus widerlegt ist. |
Das ist richtig, allerdings zeigt es auch, wie unnütz dieser Letztvorbehalt ist. Er ist immer dabei, ja, aber er ist es nicht wert, einen großen Auflauf darum zu machen - was der Gottes-Agnostiker aber i.a. tut. |
Weil es Menschen gibt, die an Götter glauben. Und zwar, weltweit gesehen, vermutlich etliche mehr als solche, die das nicht tun. Wenn man mit denen diskutiert, ist es keine schlechte Heuristik, nichts zu vertreten, was man nicht begründen kann.
Wenn Du einen negativen Gottesbeweis haben solltest, gäbe es keine Agnostiker mehr. 'Wozu dieser Auflauf' scheint mir kein gültiges ontisches Argument zu sein, wenn Du das mit einem Einräumen des Problems koppelst.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749313) Verfasst am: 01.05.2012, 10:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | "Gibt es einen Schöpfer der Sonne, der Erde und der Arten?" Nein.
"Leben Personen nach dem Tod weiter?" Nein.
Wer in bezug auf diese beiden Fragen Agnostiker ist, macht sich lächerlich. |
ich vermute, dass Du weder zeigen kannst, dass es keinen Schöpfer gibt, noch dass es kein Leben nach dem Tode gibt. |
Ich habe überprüfbar bessere Theorien für die Entstehung von Sonne, Erde und Arten, und für die Zerstörung der Person mit dem Tod. Mehr "Beweis" ist außerhalb formaler Kalküle nicht möglich - und wird auch i.a. nicht gefordert, außer kurioserweise bei Göttern. |
Du hast nur einen Rahmen, innerhalb dessen Du argumentierst, kein ontisches Argument. Du argumentierst im Moment pragmatisch.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bleiben heute unbeantwortbare Fragen wie etwa: "Gibt es in einem Universum, daß mit unserem nicht kommunizieren kann, mächtige Wesen?" Bei solchen Fragen macht es Sinn, sich eines klaren "Ja" oder "Nein" zu enthalten. |
Ich vermute, dass Du es Dir viel einfacher machen könntest: Die Frage, ob es in diesem Universum ein übernatürliches Wesen gibt, das mit Dir kommunzieren könnte, wenn es möchte, kannst Du nicht beantworten. |
Ein übernatürliches Wesen kann p.d. nicht mit mir kommunizieren. |
Und löst sich so in ein Logik-Wölkchen auf? Ich hoffe, dass Du den Trick, der hinter 'p.d.' steht, selber erkennst, sonst zeige ich ihn Dir gerne.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ein Wesen, das mit mir kommunizieren kann, hat natürliche Eigenschaften. "Übernatürlich" ist sozusagen ein Platzhalter für "ich setze die Logik außer Kraft, ällabätsch!" |
Korrekt, und darauf hat Darwin Upheaval schon hingewiesen. Hast Du ein Argument dafür, dass Deine Logik für einen Gott, sollte es ihn geben, relevant wäre? Bist Du sicher, dass aus den Regeln des rationalen Diskurses zwischen Menschen oder den Erfolgen der Modellierung durch die Naturwissenschaften, ontische Aussagen ableitbar sind? Okay, Mahner macht das, allerdings hypothetisch. Damit kann ein Agnostiker leben.
| step hat folgendes geschrieben: | | Bleibt die Frage, ob es in diesem Universum ein mächtiges Wesen gibt, das mit mir kommunzieren könnte. Das kann ich nur für einen sichtbaren Ausschnitt des Universums und für die bisherig sichtbare Geschichte, und auch nur näherungsweise, verneinen. |
Also willkommen im Club der Agnostiker?
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst wenn es solch ein Wesen gäbe, fände ich "Gott" einen irreführenden Namen dafür. "Mächtiges Alien" würde besser passen. |
Ich hingegen finde, dass 'mächtiges Alien' als materiell gedacht wird und daher nicht als Modell für das gelten kann, was üblicherweise unter 'Gott' verstanden wird. Meist wird der als transzendent gedacht, und niemand sieht ein problem, dass der immanent aktiv werden könnte.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1749326) Verfasst am: 01.05.2012, 11:54 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | nicht aber für andere Fragen der natürlichen Wirklichkeit. |
Sollte ein Gott zu der natürlichen Wirklichkeit gehören, hättest Du durchaus ein Argument. Wer behauptet das? |
Die meisten Christen, Moslems, Juden z.B. - kaum ene Religion kommt aus, ohne daß ihre Götter natürlich mit der Welt wechselwirken. |
Selbstverständlich. Aber muss der dann natürlich sein?
Ich weiß, dass das eine olle Kamelle ist: Wie kann etwas nicht-materielles mit Materie wechselwirken? Keine Ahnung, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass aus der Tatsache, dass wir etwas nicht messen oder modellieren können, nichts weiter folgt, als dass wir es nicht messen oder modellieren können. |
Meinst du mit "wir können etwas nicht messen", dass wir noch nicht dazu in der Lage sind oder dass wir prinzipiell nicht dazu in der Lage sind?
Sollten wir prinzipiell nicht dazu in der Lage sein, dann sind wir es nur deshalb nicht, weil es nicht wechselwirkt. Alles was keinerlei Wechselwirkungen eingeht, ist nicht existent.
Aus der prinzipiellen Nichtmessbarkeit folgt die Nichtexistenz.
Solltest du nur unser Unvermögen etwas zu messen aufgrund unserer niedrigen Entwicklungssstufe meinen, entspricht es den Erklärungsversuchen für Blitz und Donner aus früheren Zeiten.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749328) Verfasst am: 01.05.2012, 12:05 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß, dass das eine olle Kamelle ist: Wie kann etwas nicht-materielles mit Materie wechselwirken? Keine Ahnung, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass aus der Tatsache, dass wir etwas nicht messen oder modellieren können, nichts weiter folgt, als dass wir es nicht messen oder modellieren können. |
Meinst du mit "wir können etwas nicht messen", dass wir noch nicht dazu in der Lage sind oder dass wir prinzipiell nicht dazu in der Lage sind? |
keine Ahnung, ist nur hypothetisch. Du hast in beiden Fällen kein Argument.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Sollten wir prinzipiell nicht dazu in der Lage sein, dann sind wir es nur deshalb nicht, weil es nicht wechselwirkt. Alles was keinerlei Wechselwirkungen eingeht, ist nicht existent. |
Wie kommst Du darauf?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aus der prinzipiellen Nichtmessbarkeit folgt die Nichtexistenz. |
Vielleicht nur Transzendenz? Oder meinst Du, die 'Welt für mich' ist die 'Welt an sich'?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Solltest du nur unser Unvermögen etwas zu messen aufgrund unserer niedrigen Entwicklungssstufe meinen, entspricht es den Erklärungsversuchen für Blitz und Donner aus früheren Zeiten. |
Würde das praktisch einen Unterschied machen, wenn wir heute über die Frage, ob wir eine gültige Existenzaussage machen können, nachdenken?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1749329) Verfasst am: 01.05.2012, 12:06 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ....
Solltest du nur unser Unvermögen etwas zu messen aufgrund unserer niedrigen Entwicklungssstufe meinen ..... |
Nur zur Info: ES meint gar nichts dergleichen, sondern referiert nur die "Argumente" der religiösen Fraktion, so als advocatus ecclesiae.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1749357) Verfasst am: 01.05.2012, 14:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, Agnostizismus ist eine epistemische Position, die sich mit verschiedenen pragmatischen Positionen koppeln lässt. Ich beispielsweise lebe als Atheist, weil ich nicht an einen Gott glaube. Ich habe aber kein Argument dafür, dass es keinen Gott geben könnte. Daher bezeichne ich mich als Agnostiker. |
Es geht aber nicht um irgendeinen Gott, es geht um die Götter, die die Menschen bislang bereits erfunden haben. Ich kennen jetzt wirklich nicht alle, aber denen ist doch gemeinsam, dass man sie anhand ihrer Eigenschaften sehr gut widerlegen kann.
Das Problem ist aber, wenn du die Möglichkeit einräumst, dass es irgendwelche Götter prinzipiell geben könnte, dass du damit auch sagst (zumindest klingt es in den Ohren der Theisten so), dass es auch bestimmte Götter geben könnte (z.B. den christlichen). Und damit gelangst du, ob du es nun willst oder nicht, automatisch auf die falsche Seite, denn du wirst einvernahmt. Und zwar nach dem Motto: "Sieh an, er räumt zumindest ein dass es ihn (beliebigen Gott hier einsetzen), geben könnte!"
Daher sind Agnostiker mehr Theisten als Atheisten
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Denny Crane!
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Arashi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.05.2011
Beiträge: 185
Wohnort: Mainz
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| (#1749358) Verfasst am: 01.05.2012, 14:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Oder anders ausgedrückt, er fordert implizit für Gott (für alle Götter?) einen exklusiven Letztvorbehalt. |
Das fordert er nicht nur für Gott sondern auch gegen Gott, da er sagt auch ein Christ der sich nur zu 99,9% sicher ist sollte sich als Agnostiker bezeichnen weil er es nicht weiß. Insofern ist das keine Ungleichbehandlung von Theisten und Atheisten oder Spezialbehandlung für den Glauben an oder nicht an Gott sondern ein Resultat daraus, dass man nicht nachschauen und damit kein im wissenschaftlichen Sinne gesichertes Wissen produzieren kann wer jetzt recht hat.
Dass es nicht die gleiche Auswirkung auf Theisten und Atheisten hat liegt mE eher in den Denkstrukturen der Parteien begründet:
Ein in seinem Glauben gefestigter Theist geht für gewöhnlich unskeptisch an Gottes Existenz (unabhänging davon, welche Ausprägung er Gott zuschreibt) ran und so sagen kann er glaubt zu 100% und ist kein Agnostiker.
Die meisten Atheisten (jedenfalls die, die ich persönlich kenne, weiß nicht wie das bei Leuten ist die Atheistisch erzogen wurden) haben sich durch Skeptizismus aus der (sehr unterschiedlich stark ausgeprägen) anerzogenen Religion gelöst und bringen deswegen jeder Idee, auch ihren eigenen Überzeugungen, eine Grundskepsis entgegen bringen. Damit können sie nicht zu 100% sicher sein und sollten sich der Argumentation nach als Agnostiker bezeichen.
Wie bei Schrödingers Katze, da muss man ja auch einen Letztvorbehalt gelten lassen, sowohl dass sie lebt als auch dass sie tot ist - nur bei Gott kann man halt nicht den Deckel lüften und nachsehen 
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Den Planeten Erde retten? Unsinn. Dem geht es super!
Der Klimawandel ist Kleinkram. Überfischung, Atommüll, Nuklearwaffen: schert den Planeten alles nicht.
Der Erde geht es seit 4 Mrd. Jahren gut - nur die Menschheit ist es die mit Hochgeschwindigkeit an die Wand fährt. Und auch das wird der Erde egal sein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749378) Verfasst am: 01.05.2012, 15:31 Titel: |
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| Arashi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Oder anders ausgedrückt, er fordert implizit für Gott (für alle Götter?) einen exklusiven Letztvorbehalt. |
Das fordert er nicht nur für Gott sondern auch gegen Gott ... |
Ja, aber in jedem Fall nur in bezug auf die Gottesfrage, das war mein Punkt.
| Arashi hat folgendes geschrieben: | | ... sondern ein Resultat daraus, dass man nicht nachschauen und damit kein im wissenschaftlichen Sinne gesichertes Wissen produzieren kann wer jetzt recht hat. |
Das, denke ich, gilt zumindest für die typischen Götter heute nicht mehr. Es ist kein (prinzipieller) Unterschied zwischen dem Nachschauen im Kühlschrank und dem Überprüfen von Sternentstehungstheorien anhand astronomischer Messungen oder der Messung von Gehirnströmen bei Toten.
Ein solches Argument könnte man also höchstens in bezug auf ein sehr abstraktes Gottesprinzip noch gelten lassen, irgendetwas "jenseits des Universums" und ohne meßbare (und damit relevante) Wirkung auf dieses.
| Arashi hat folgendes geschrieben: | | Damit können sie nicht zu 100% sicher sein und sollten sich der Argumentation nach als Agnostiker bezeichen. |
Wieso kannst Du Dir dagegen ebi einem wissenschaftlichen Experiment oder beim Naschauen im Kühlschrank sicher sein? Die Zahnfee könnte plötzlich verschwunden sein.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749380) Verfasst am: 01.05.2012, 15:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Gibt es einen Schöpfer der Sonne, der Erde und der Arten?" Nein. "Leben Personen nach dem Tod weiter?" Nein. Wer in bezug auf diese beiden Fragen Agnostiker ist, macht sich lächerlich. |
ich vermute, dass Du weder zeigen kannst, dass es keinen Schöpfer gibt, noch dass es kein Leben nach dem Tode gibt. |
Ich habe überprüfbar bessere Theorien für die Entstehung von Sonne, Erde und Arten, und für die Zerstörung der Person mit dem Tod. Mehr "Beweis" ist außerhalb formaler Kalküle nicht möglich - und wird auch i.a. nicht gefordert, außer kurioserweise bei Göttern. |
Du hast nur einen Rahmen, innerhalb dessen Du argumentierst, kein ontisches Argument. Du argumentierst im Moment pragmatisch. |
Wir argumentieren alle immer nur pragmatisch, auch Du und auch die Wissenschaft. Man kann gar nicht "ontisch" argumentieren, weil "ontische" Aussagen, sobald man sie überprüfen will, pragmatisiert werden müssen. Und "ontische" Aussagen, die man (prinzipiell) nicht überpüfen kann, sind als Argumente sowieso ungeeignet, weil unplausibel.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Hast Du ein Argument dafür, dass Deine Logik für einen Gott, sollte es ihn geben, relevant wäre? |
Die Frage ist ja extrem suggestiv. So als wäre Gott eine Person, die auf mich pfeifen könnte, etwa wie ein Diktator. Aber sei's drum.
Wäre Gott relevant, wäre er Teil des Universums, würde also "existieren". Naturgesetze (Zusammenhänge), die wir erkennen, würden dann - nach allem was wir wissen - auch für dieses mächtige Wesen gelten. Oder sie wären falsch. Jemand der die Existenz eines Gottes für möglich hält, sollte also, um diese agnostische Haltung plausibel zu machen,
- angeben, welche natürlichen (aka relevanten) Eigenschaften ein solcher Gott haben könnte,
- und falls diese den wiss. Theorien widersprechen: zeigen, daß die Wiss. Theorien falsch sind.
Diese Forderung ist wohlgemerkt signifikant schwächer als die Forderung, Gott herzuzeigen. Sie ist etwa so stark wie die Forderung an einen Physiker, der ein hypothetisches Teilchen nicht postuliert, aber für möglich hält.
Wenn er das nicht kann, weil sein "Gott" zu abstrakt und unnatürlich ist, ist das Attribut "existiert möglicherweise" mE nicht gerechtfertigt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich hingegen finde, dass 'mächtiges Alien' als materiell gedacht wird und daher nicht als Modell für das gelten kann, was üblicherweise unter 'Gott' verstanden wird. Meist wird der als transzendent gedacht, und niemand sieht ein problem, dass der immanent aktiv werden könnte. |
"Niemand" ist übertrieben - aber es ist in der Tat erstaunlich, daß sich der Transzendenz-darf-alles-Kunstgriff in Theologie und Philosophie immer noch hält. Ich denke, der deutsche Idealismus hat in diesem Punkt viel Schaden angerichtet.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749387) Verfasst am: 01.05.2012, 16:26 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | Es geht aber nicht um irgendeinen Gott, es geht um die Götter, die die Menschen bislang bereits erfunden haben. Ich kennen jetzt wirklich nicht alle, aber denen ist doch gemeinsam, dass man sie anhand ihrer Eigenschaften sehr gut widerlegen kann.
Das Problem ist aber, wenn du die Möglichkeit einräumst, dass es irgendwelche Götter prinzipiell geben könnte, dass du damit auch sagst (zumindest klingt es in den Ohren der Theisten so), dass es auch bestimmte Götter geben könnte (z.B. den christlichen). Und damit gelangst du, ob du es nun willst oder nicht, automatisch auf die falsche Seite, denn du wirst einvernahmt. Und zwar nach dem Motto: "Sieh an, er räumt zumindest ein dass es ihn (beliebigen Gott hier einsetzen), geben könnte!"
Daher sind Agnostiker mehr Theisten als Atheisten |
Du hattest alle Chancen der Welt, ein Argument zur Sache ('es kann prinzipiell keinen Gott geben') zu posten.
Entweder, der Agnostizismus hat Recht. Dann ist es ein Kollateralschaden, falls er vereinnahmt wird. Dumm gelaufen, aber die Alternative, so zu tun, als hätte man ein Argument, wäre nicht ehrlich.
Oder der Agnostiker hat nicht Recht. Dann musst Du das aber in der Sache zeigen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749389) Verfasst am: 01.05.2012, 16:31 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du hattest alle Chancen der Welt, ein Argument zur Sache ('es kann prinzipiell keinen Gott geben') zu posten. |
Warum äussert sich Gott eigentlich nicht selber dazu?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749390) Verfasst am: 01.05.2012, 16:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nur zur Info: ES meint gar nichts dergleichen, sondern referiert nur die "Argumente" der religiösen Fraktion, so als advocatus ecclesiae. |
genauer: Ich referiere die Einwände gegen Atheismus als ontische Position, die die Theisten meiner Meinung nach zu Recht vorbringen.
Sollten Atheisten diese Argumente widerlegen, bin ich kein Agnostiker mehr.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749391) Verfasst am: 01.05.2012, 16:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du hattest alle Chancen der Welt, ein Argument zur Sache ('es kann prinzipiell keinen Gott geben') zu posten. |
Warum äussert sich Gott eigentlich nicht selber dazu? |
das musst Du Gott, sollte es ihn geben, fragen.
Könnte es vielleicht auch sein, dass Du oder ich für einen Gott, sollte es einen geben, nicht hinreichend wichtig sind, dass er ausgerechnet uns zusätzlich zu den Offenbarungen, die er bisher von sich gegeben hat, eine Privatvorstellung liefert?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749392) Verfasst am: 01.05.2012, 16:45 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Könnte es vielleicht auch sein, dass Du oder ich für einen Gott, sollte es einen geben, nicht hinreichend wichtig sind, dass er ausgerechnet uns zusätzlich zu den Offenbarungen, die er bisher von sich gegeben hat, eine Privatvorstellung liefert? |
Gott ist jemand, dem ich nicht wichtig bin? Das ist doch auch wieder nur so eine Ad-hoc-Behauptung. Gott ist immer ganz anders, als gerade angenommen wurde. Das ist aber kein redlicher Standpunkt, das ist Kritikimmunisierung par excellence. Bevor Du den Gott, dessen Existenz Du für möglich hältst, nicht definierst, hast Du kein Argument. Du willst doch eins haben, also zeig mal.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749393) Verfasst am: 01.05.2012, 16:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Könnte es vielleicht auch sein, dass Du oder ich für einen Gott, sollte es einen geben, nicht hinreichend wichtig sind, dass er ausgerechnet uns zusätzlich zu den Offenbarungen, die er bisher von sich gegeben hat, eine Privatvorstellung liefert? |
Gott ist jemand, dem ich nicht wichtig bin? Das ist doch auch wieder nur so eine Ad-hoc-Behauptung. Gott ist immer ganz anders, als gerade angenommen wurde. Das ist aber kein redlicher Standpunkt, das ist Kritikimmunisierung par excellence. Bevor Du den Gott, dessen Existenz Du für möglich hältst, nicht definierst, hast Du kein Argument. Du willst doch eins haben, also zeig mal. |
warum sollte ich einen Gott definieren? Ich sehe, dass es Gottesbilder und Argumente gibt, die nicht widerlegt werden können. Das reicht, um redlich von einer Möglichkeit auszugehen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749394) Verfasst am: 01.05.2012, 16:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
warum sollte ich einen Gott definieren? |
Solange Du ihn nicht definierst, hast Du kein Argument. Du musst schon sagen, worüber Du sprichst, wenn Du willst, dass man es kritisiert oder widerlegt.
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