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Blinddarm & Co
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#106540) Verfasst am: 22.03.2004, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Sokrateer,

Zitat:
Es muss keine Ursache geben und nein, nicht alles was zur Fortpflanzung sinnlos ist, wird von der Evolution wegoptimiert. Die Evolution ist kein Gott, der die beste Lösung für ein Problem finden kann. Evolution ist nur eines von vielen intelligenten Optimierungsverfahren und sie bleibt in Sackgassen (sog. lokalen Optima) stecken. Warum haben wir einen Blinddarm? Warum haben Männer Brustwarzen?


Das ist übrigens ein ganz interessanter Fragenkomplex. Warum zum Beispiel haben Wale Lungen statt Kiemen und Giraffen genauso wenig Halswirbel wie ein Pinguin? Trotz des massiven Selektionsdrucks der Umwelt weisen die Merkmale eine enorme Stetigkeit auf.

In neuerer Zeit wird klarer, daß hier genetische Bürden eine Rolle spielen, die durch die Hierarchie des Gensystems vorgegeben werden: Bestimmte (in der Regel phylogenetisch alte und hochbebürdete) Merkmalskomplexe bleiben konstant, auch wenn hohe Selektionsdrücke dem entgegenstehen. Das führt hier dazu, daß die der Organismus beim Wechsel des Lebensraums "suboptimal" wird.

Ich hab' mal dem Kreationisten Junker das Beispiel mit dem Wal genannt und ihn gefragt, wieso der keine Kiemen hat. Das hätte der Schöpfer problemlos arrangieren können. Das lief - wie in allen vergleichbaren Fällen - auf die Antwort hinaus: "Der Schöpfer wird eben schon seine Gründe gehabt haben." zwinkern

Grüße

Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#106637) Verfasst am: 22.03.2004, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Evolution ist kein Gott, der die beste Lösung für ein Problem finden kann. Evolution ist nur eines von vielen intelligenten Optimierungsverfahren und sie bleibt in Sackgassen (sog. lokalen Optima) stecken. Warum haben wir einen Blinddarm? Warum haben Männer Brustwarzen?


Falls Dich das aus Kreationistensicht interessiert (die gehen ja von einem intelligenten Schöpfer aus, der keinen Pfusch fabriziert):

Junker, R. (2002) 'Ähnlichkeiten Rudimente Atavismen. Design-Fehler oder Design-Signale?' Holzgerlingen, Hänssler

Dort findest Du zu so gut wie jedem Atavismus bzw. Rudiment irgendwelche (Rest)Funktionen.

Natürlich ist auch der Blinddarm kein totes Gewebe. Aber unterm Strich müsste der Blinddarm raus, denn er bereitet mehr Probleme als Nutzen. Das ist ein offensichtlicher Konstruktionsfehler. Sobald wir die pränatale Genmanipulation haben, werden wir möglicherweise den Blinddarm schon von vornherein wegoptimieren.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#106638) Verfasst am: 22.03.2004, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Evolution ist kein Gott, der die beste Lösung für ein Problem finden kann. Evolution ist nur eines von vielen intelligenten Optimierungsverfahren und sie bleibt in Sackgassen (sog. lokalen Optima) stecken. Warum haben wir einen Blinddarm? Warum haben Männer Brustwarzen?


Falls Dich das aus Kreationistensicht interessiert (die gehen ja von einem intelligenten Schöpfer aus, der keinen Pfusch fabriziert):

Junker, R. (2002) 'Ähnlichkeiten Rudimente Atavismen. Design-Fehler oder Design-Signale?' Holzgerlingen, Hänssler

Dort findest Du zu so gut wie jedem Atavismus bzw. Rudiment irgendwelche (Rest)Funktionen.

Natürlich ist auch der Blinddarm kein totes Gewebe. Aber unterm Strich müsste der Blinddarm raus, denn er bereitet mehr Probleme als Nutzen. Das ist ein offensichtlicher Konstruktionsfehler. Sobald wir die pränatale Genmanipulation haben, werden wir möglicherweise den Blinddarm schon von vornherein wegoptimieren.


Dann kann man gleich die männlichen Brustwarzen sparen.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#106642) Verfasst am: 22.03.2004, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Evolution ist kein Gott, der die beste Lösung für ein Problem finden kann. Evolution ist nur eines von vielen intelligenten Optimierungsverfahren und sie bleibt in Sackgassen (sog. lokalen Optima) stecken. Warum haben wir einen Blinddarm? Warum haben Männer Brustwarzen?


Falls Dich das aus Kreationistensicht interessiert (die gehen ja von einem intelligenten Schöpfer aus, der keinen Pfusch fabriziert):

Junker, R. (2002) 'Ähnlichkeiten Rudimente Atavismen. Design-Fehler oder Design-Signale?' Holzgerlingen, Hänssler

Dort findest Du zu so gut wie jedem Atavismus bzw. Rudiment irgendwelche (Rest)Funktionen.

Natürlich ist auch der Blinddarm kein totes Gewebe. Aber unterm Strich müsste der Blinddarm raus, denn er bereitet mehr Probleme als Nutzen. Das ist ein offensichtlicher Konstruktionsfehler. Sobald wir die pränatale Genmanipulation haben, werden wir möglicherweise den Blinddarm schon von vornherein wegoptimieren.


Dann kann man gleich die männlichen Brustwarzen sparen.

Lachen Das würde aber freaky aussehen. Sehe keinen Vorteil, bis auf dieTatsache, dass auch Männer Brustkrebs bekommen können, wenn auch nur sehr unwahrscheinlich.
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#106643) Verfasst am: 22.03.2004, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Evolution ist kein Gott, der die beste Lösung für ein Problem finden kann. Evolution ist nur eines von vielen intelligenten Optimierungsverfahren und sie bleibt in Sackgassen (sog. lokalen Optima) stecken. Warum haben wir einen Blinddarm? Warum haben Männer Brustwarzen?


Falls Dich das aus Kreationistensicht interessiert (die gehen ja von einem intelligenten Schöpfer aus, der keinen Pfusch fabriziert):

Junker, R. (2002) 'Ähnlichkeiten Rudimente Atavismen. Design-Fehler oder Design-Signale?' Holzgerlingen, Hänssler

Dort findest Du zu so gut wie jedem Atavismus bzw. Rudiment irgendwelche (Rest)Funktionen.

Natürlich ist auch der Blinddarm kein totes Gewebe. Aber unterm Strich müsste der Blinddarm raus, denn er bereitet mehr Probleme als Nutzen. Das ist ein offensichtlicher Konstruktionsfehler. Sobald wir die pränatale Genmanipulation haben, werden wir möglicherweise den Blinddarm schon von vornherein wegoptimieren.


Dann kann man gleich die männlichen Brustwarzen sparen.


nanana... nun mal nicht so voreilig... wo sollen die Freaks dann ihre Pearcings anbringen???

Mr. Green
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#106644) Verfasst am: 23.03.2004, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Und je nachdem, in welcher Szene man sich bewegt, können Brustwarzenpiercings eindeutige Selektionsvorteile bringen.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#106649) Verfasst am: 23.03.2004, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

Das Dumme ist nur, dass die Brustwarzen entstehen, ehe sich das Geschlecht entscheidet. Sie bei männlichen Kindern wegzukriegen, wäre also ein nachträglicher Eingriff nötig.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#106653) Verfasst am: 23.03.2004, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Raphael,

Raphael hat folgendes geschrieben:
Das Dumme ist nur, dass die Brustwarzen entstehen, ehe sich das Geschlecht entscheidet. Sie bei männlichen Kindern wegzukriegen, wäre also ein nachträglicher Eingriff nötig.


welches Geschlecht?

Das chromosomale, das gonadale, das phänotypische? Was bedeutet 'Brustwarzen entstehen'?

Weißt Du, _wie_ Brustwarzen 'entstehen'? Bist Du sicher, dass man einen _nachträglichen_ Eingriff braucht?

Grüßle

Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#106655) Verfasst am: 23.03.2004, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist auch der Blinddarm kein totes Gewebe. Aber unterm Strich müsste der Blinddarm raus, denn er bereitet mehr Probleme als Nutzen.


ich habe mal in einem interessanten Zeitschriftenartikel im Scientific American (oder Spektrum?) einen Artikel über 'evolutionäre Medizin' gelesen. Dort wurde geschildert, warum der Blinddarm von der Evolution nicht 'beseitigt' werden kann (zwei widerstreitende Selektionsdrücke). Ich kann Dir das bei Bedarf herauskramen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das ist ein offensichtlicher Konstruktionsfehler.


Mit solchen Aussagen wäre ich extrem vorsichtig. Maynard Smith, den man nun wirklich nicht als Evolutionsgegner bezeichnen kann, hat 'Nützlichkeit' eines Organs mal als 'Integral über den gesamten Organismus' bezeichnet. Das heißt, Du kannst ein so einem System nicht mal eben so eine Struktur optimieren, ohne zu beachten, was dann mit dem Rest passiert.

Vielleicht kennst Du Goulds 'Panda-Prinzip'. Ein recht interessanter Artikel dazu ist

Nelson, P.A. (1996) 'The Role of Theology in Current Evolutionary Reasoning' Biology and Philosophy 11:493-517

Solltest Du gelegentlich lesen. Ist wirklich nicht trivial, in Organismen Strukturen zu erkennen, die 'unter dem Strich' Fehlkonstruktionen sind.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Sobald wir die pränatale Genmanipulation haben, werden wir möglicherweise den Blinddarm schon von vornherein wegoptimieren.


Nun ja. Wäre interessant, wie man das anstellen möchte. Ich bilde mir ein, so in etwa zu wissen, was derzeit in dieser Richtung möglich ist. Bis man gezielt ein Organ weglassen kann, muss man noch ein wenig mehr verstehen. Vergiss nicht, dass der Informationsgehalt der DNA um Größenordnungen zu klein ist, um einen Organismus zu codieren. Vieleicht sollte man sich mal gelegentlich durchlesen, was Waddington dereinst über Chreoden schrieb. Oder dass es so was wie Epigenotyp gibt. Man hat beispielsweise eine Erbkrankheit gefunden, die auf einer Mutation in einem nicht-codierenden Abschnitt der DNA beruht, der ca. 30.000 Basen vom nächsten codogenen Abschnitt entfernt ist. Forscher, die heute in Richtung 'pränataler Genmanipulation' arbeiten, dilettieren noch gewaltig.

Grüßle

Thomas
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#106656) Verfasst am: 23.03.2004, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist auch der Blinddarm kein totes Gewebe. Aber unterm Strich müsste der Blinddarm raus, denn er bereitet mehr Probleme als Nutzen.


ich habe mal in einem interessanten Zeitschriftenartikel im Scientific American (oder Spektrum?) einen Artikel über 'evolutionäre Medizin' gelesen. Dort wurde geschildert, warum der Blinddarm von der Evolution nicht 'beseitigt' werden kann (zwei widerstreitende Selektionsdrücke). Ich kann Dir das bei Bedarf herauskramen.



So ähnlich wie Beckenknochen bei Walen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#106659) Verfasst am: 23.03.2004, 01:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Narziss,

narziss hat folgendes geschrieben:

So ähnlich wie Beckenknochen bei Walen?


nein. Die Beckenknochen bei Walen dienen angeblich als Ansatzstellen für Muskulatur, die verhindert, dass beim Tauchen Wasser durch den After eindringt, haben also eine Funktion.

Der Blinddarm kann nur nicht ganz verschwinden, weil er, falls er zu klein wird, ein Problem macht (Details habe ich leider vergessen). Angeblich gibt es einen Selektionsdruck, das Organ verschwinden zu lassen, aber wenn es zu klein wird, einen anderen, der sein Verschwinden verhindert.

Grüßle

Thomas
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Ender
Bestimmer



Anmeldungsdatum: 19.03.2004
Beiträge: 7
Wohnort: Berlin

Beitrag(#106794) Verfasst am: 23.03.2004, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Es muss keine Ursache geben und nein, nicht alles was zur Fortpflanzung sinnlos ist, wird von der Evolution wegoptimiert. Die Evolution ist kein Gott, der die beste Lösung für ein Problem finden kann. Evolution ist nur eines von vielen intelligenten Optimierungsverfahren und sie bleibt in Sackgassen (sog. lokalen Optima) stecken. Warum haben wir einen Blinddarm? Warum haben Männer Brustwarzen?


1. Nur das was der Fortpflanzung abtraeglich ist, wird "wegoptimiert"
2. Das mit dem blinddarm wuerde durchaus ebenso wegoptimiert werden, wenn es die Medizin nicht gaebe, die den Blinddarm herausholt, bevor er den traeger bei der Weitergabe des genetischen Materials hindern kann, damit ist er zwar nutzlos, aber nicht gefaehrlich, also bleibt er weiterhin bestehen. Gleiches passiert mit Erbkrankheiten.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#106796) Verfasst am: 23.03.2004, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Hi Narziss,

narziss hat folgendes geschrieben:

So ähnlich wie Beckenknochen bei Walen?


nein. Die Beckenknochen bei Walen dienen angeblich als Ansatzstellen für Muskulatur, die verhindert, dass beim Tauchen Wasser durch den After eindringt, haben also eine Funktion.

Der Blinddarm kann nur nicht ganz verschwinden, weil er, falls er zu klein wird, ein Problem macht (Details habe ich leider vergessen). Angeblich gibt es einen Selektionsdruck, das Organ verschwinden zu lassen, aber wenn es zu klein wird, einen anderen, der sein Verschwinden verhindert.

Grüßle

Thomas


Aber das ist doch so ähnlich wie bei den Beckenknochen.
Es gibt den einen Selektionsdruck, der überflüssige Organe immer weiter zurückdrängt und einen Selektionsdruck, der dem entgegenwirkt. Hier die Muskulatur für den Verdauungstrakt und auch für Fortpflanzung.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#106816) Verfasst am: 23.03.2004, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hi narziss,

vielleicht mal die paar Zeilen:

Nesse, R.M.; Williams, G.C. (1999) 'Der evolutionäre Ursprung von Krankheiten' Spektrum 1999 (01):38ff

<cite S.url>
Die Auslese kann sogar in eine potentiell tödliche Sackgasse führen. Ein Beispiel ist der Wurmfortsatz, der Überrest eines Hohlraums, der unseren Vorfahren zur Verdauung diente. Da er dazu nicht mehr taugt, eine Infektion des Gewebes überdies tödlich enden kann, hätte man eigentlich sein völliges Verschwinden erwartet. So einfach ist die Sache allerdings nicht. Bei einer sogenannten Blinddarmentzündung preßt das geschwollene Gewebe die arteriellen Gefäße ab, die das Anhängsel mit Blut versorgen. Gute Durchblutung schützt vor der Vermehrung von Bakterien; darum fördert jede Verschlechterung die Infektion und trägt so zu weiterer Schwellung bei. Ist die Blutversorgung schließlich völlig unterbunden, haben die Bakterien freie Bahn und bringen den Wurmfortsatz zum Platzen. Bei einem schlanken Fortsatz kommt es besonders leicht zu einer solchen Kettenreaktion (siehe Abbildung auf der nächsten Seite). Paradoxerweise übt deshalb vielleicht gerade die Blinddarmentzündung den Selektionsdruck aus, der einen großen Appendix fortbestehen läßt. Wie die evolutionäre Analyse also zeigt, ist an unserem Körper bei weitem nicht alles vollkommen; vielmehr müssen wir mit einigen höchst leidigen Altlasten leben, und manche davon werden möglicherweise durch die Kräfte der natürlichen Auslese sogar aktiv erhalten.
</cite>

[cite="narziss"]Aber das ist doch so ähnlich wie bei den Beckenknochen.
Es gibt den einen Selektionsdruck, der überflüssige Organe immer weiter zurückdrängt und einen Selektionsdruck, der dem entgegenwirkt. Hier die Muskulatur für den Verdauungstrakt und auch für Fortpflanzung.[/quote]

Wird der Unterschied klar, wenn Du den obigen Text mit berücksichtigst?

Grüßle

Thomas
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#106817) Verfasst am: 23.03.2004, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Der Blinddarm kann nur nicht ganz verschwinden, weil er, falls er zu klein wird, ein Problem macht (Details habe ich leider vergessen). Angeblich gibt es einen Selektionsdruck, das Organ verschwinden zu lassen, aber wenn es zu klein wird, einen anderen, der sein Verschwinden verhindert.
Den Selektionsdruck, ihn am Verschwinden zu hindern, kennen wir alle: er heisst Blinddarmentzündung. Wieviele von uns würden noch leben, wenn es die OP nicht gäbe? Und wie viele von uns wären schon hops gegangen, bevor sie sich vermehren konnten. Wenn das Ding zu klein wird, steigt die Wahhrscheinlichkeit, dass was drin hängen bleibt und sich entzündet. Der Evolutionsdruck in Richtung Verkümmern kommt (wenn man den Adaptionismus akzeptiert, was ja für manchen ein Problem ist) daher, dass der Wurmfortsatz keine Funkition mehr hat (wenn es stimmt dass er wirklich keine Funktion mehr hat, was sich natürlich mit neueren Erkenntnissen ändern könnte.

Wenn diese Erklärung stimmt, dann müsste sich in Europa der Wurmfortsatz langsam aber sicher wegselektieren.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#106820) Verfasst am: 23.03.2004, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Ender,

Ender hat folgendes geschrieben:
2. Das mit dem blinddarm wuerde durchaus ebenso wegoptimiert werden, wenn es die Medizin nicht gaebe, die den Blinddarm herausholt, bevor er den traeger bei der Weitergabe des genetischen Materials hindern kann, damit ist er zwar nutzlos, aber nicht gefaehrlich, also bleibt er weiterhin bestehen. Gleiches passiert mit Erbkrankheiten.


überleg Dir mal: auch bei relativ hohen Selektionskoeffizienten dauert es meist über 100 Generationen, bis sich ein Allel in der Population durchsetzt.

Seit wann kann man Blinddärme herausschneiden?

Merkst Du was?

Grüßle

Thomas
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#106822) Verfasst am: 23.03.2004, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt schon.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#106830) Verfasst am: 23.03.2004, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Klaus-Peter,

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Den Selektionsdruck, ihn am Verschwinden zu hindern, kennen wir alle: er heisst Blinddarmentzündung. Wieviele von uns würden noch leben, wenn es die OP nicht gäbe? Und wie viele von uns wären schon hops gegangen, bevor sie sich vermehren konnten. Wenn das Ding zu klein wird, steigt die Wahhrscheinlichkeit, dass was drin hängen bleibt und sich entzündet. Der Evolutionsdruck in Richtung Verkümmern kommt (wenn man den Adaptionismus akzeptiert, was ja für manchen ein Problem ist) daher, dass der Wurmfortsatz keine Funkition mehr hat (wenn es stimmt dass er wirklich keine Funktion mehr hat, was sich natürlich mit neueren Erkenntnissen ändern könnte.


so in etwa sehe ich das auch. Die Sache wird natürlich zusätzlich dadurch kompliziert, dass es vermutlich kein 'Gen für Wurmfortsatz' gibt. Kann sein, dass das 'Verschwindenlassen' des Blinddarms irgendwelche anderen Bildungen beeinflusst.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Wenn diese Erklärung stimmt, dann müsste sich in Europa der Wurmfortsatz langsam aber sicher wegselektieren.


Wie gesagt, das ist komplex. Dazu musst Du auch Gründe angeben, warum das Organ verschwinden soll. Ein Grund könnte sein, dass Energie eingespart wird, wenn das Organ nicht gebildet und unterhalten werden muss. Da wir eher mit Fettsucht als mit Kalorienmangel zu kämpfen haben, könnte es sein, dass gar kein Selektionsdruck mehr in Richtung Reduktion herrscht.

Das 'Schöne' in der Evolutionslehre ist, dass man immer einen Befund genauso gut erklären kann wie dessen Gegenteil, weil die 'Regeln' nur einen Rahmen abstecken.

Grüßle

Thomas
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#106938) Verfasst am: 23.03.2004, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Klaus-Peter,

Zitat:
Der Evolutionsdruck in Richtung Verkümmern kommt (wenn man den Adaptionismus akzeptiert, was ja für manchen ein Problem ist) daher, dass der Wurmfortsatz keine Funkition mehr hat (wenn es stimmt dass er wirklich keine Funktion mehr hat, was sich natürlich mit neueren Erkenntnissen ändern könnte. Wenn diese Erklärung stimmt, dann müsste sich in Europa der Wurmfortsatz langsam aber sicher wegselektieren.


Überleg' Dir auf der einen Seite mal, wie enorm hier die Selektion in Richtung "Ausmerze" wirkt. Ich kenne (mich eingeschlossen) von 10 Bekannten nicht einmal fünf, die ohne Blinddarm-OP auch nur die Geschlechtsreife erlangt hätten. Auf der anderen Seite muß man sich klarmachen, daß Blinddarmentzündungen schon seit der Antike eine historisch verbürgte Tatsache sind.

Kurz: Wenn die selektionistische Erklärung der STE vollständig wäre, dürften Menschen längst keine Blinddärme, Wale keine Lungen und Giraffen weit mehr als sieben Halswirbel besitzen. Es gibt also "innere" Ursachen, die mit Umweltselektion nichts zu tun haben und die Organe trotz Fitneßminderung weiterhin im "epigenetischen System" halten. Und man muß kein Kreationist sein, um das an der STE zu bekritteln. Merkst Du was?

BTW, ich hab' das mal Lönnig in einem etwas anderen Zusammenhang gesteckt, der meinte, unter Berufung auf Popper "zeigen" zu können, daß die STE prinzipiell nicht widerlegbar sei:

http://www.martin-neukamm.de/biston8.html


OK, Osche hat jene Ursachen, die einen Merkmalskomplex auch dann noch im "epigenetischen System" halten, wenn er längst keine "eigenständige" Funktion mehr hat oder die Fitneß sogar negativ beeinträchtigt, wiederum unter Rückgriff auf die STE zu erklären versucht. Inwieweit man dabei die STE "verbiegen" muß, ist ein Thema für sich und wohl nur wissenschaftsphilosophisch beantwortbar.

Grüße

Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#107554) Verfasst am: 25.03.2004, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Überleg' Dir auf der einen Seite mal, wie enorm hier die Selektion in Richtung "Ausmerze" wirkt. Ich kenne (mich eingeschlossen) von 10 Bekannten nicht einmal fünf, die ohne Blinddarm-OP auch nur die Geschlechtsreife erlangt hätten. Auf der anderen Seite muß man sich klarmachen, daß Blinddarmentzündungen schon seit der Antike eine historisch verbürgte Tatsache sind.

Eben. Genau das schreibe ich doch: Die Bliddarmentzündngen wirken einer Verkleinerung entgegen. Aber wenn dieser Gegendruck nicht mehr besteht, weil Blinddärme operiert werden, müssten irgendwann Menschen ohne Wurmfortsatz entstehen. INsofern merke ich gar nichts (ausser dass Du Du Thomas' Stil imitierst zwinkern)

Gruss

KP
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#107558) Verfasst am: 25.03.2004, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Klaus-Peter,

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Aber wenn dieser Gegendruck nicht mehr besteht, weil Blinddärme operiert werden, müssten irgendwann Menschen ohne Wurmfortsatz entstehen.


ist ein wenig problematisch. Man müsste genauer wissen, wie die Größe des Blinddarms vererbt wird. Vergiss nicht, dass ja auch die nicht operierten Menschen mit _großen_ Blinddärmen Kinder haben. Keine Ahnung, ob der Selektions_vorteil_, keinen Blinddarm zu haben, so groß ist, dass sich die entsprechenden Allele durchsetzen werden. Und wenn, dann vermutlich eher in 500 Generationen als in 100.

Ganz abgesehen von der Frage, wie ein Blinddarm überhaupt entsteht. Genauer, ob und wie seine Größe vererbt wird.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
INsofern merke ich gar nichts (ausser dass Du Du Thomas' Stil imitierst ;))


Hmmm, woher weißt Du, ob nicht ich Martin's Stil imitiere?

Grüßle

Thomas
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frajo
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#107562) Verfasst am: 25.03.2004, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
INsofern merke ich gar nichts (ausser dass Du Du Thomas' Stil imitierst zwinkern)


Hmmm, woher weißt Du, ob nicht ich Martin's Stil imitiere?

vermutlich habt ihr einen gemeinsamen stilstammvater. Teufel
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#107576) Verfasst am: 25.03.2004, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Frajo,

frajo hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
INsofern merke ich gar nichts (ausser dass Du Du Thomas' Stil imitierst ;))


Hmmm, woher weißt Du, ob nicht ich Martin's Stil imitiere?

vermutlich habt ihr einen gemeinsamen stilstammvater. :teufel:


sagen wir mal so: wir beide wurden wenige km voneinander entfernt primärsozialisiert. Ich allerdings deutlich vor ihm.

Grüßle

Thomas
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#107585) Verfasst am: 25.03.2004, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Überleg' Dir auf der einen Seite mal, wie enorm hier die Selektion in Richtung "Ausmerze" wirkt. Ich kenne (mich eingeschlossen) von 10 Bekannten nicht einmal fünf, die ohne Blinddarm-OP auch nur die Geschlechtsreife erlangt hätten. Auf der anderen Seite muß man sich klarmachen, daß Blinddarmentzündungen schon seit der Antike eine historisch verbürgte Tatsache sind.

Eben. Genau das schreibe ich doch: Die Bliddarmentzündngen wirken einer Verkleinerung entgegen. Aber wenn dieser Gegendruck nicht mehr besteht, weil Blinddärme operiert werden, müssten irgendwann Menschen ohne Wurmfortsatz entstehen. INsofern merke ich gar nichts (ausser dass Du Du Thomas' Stil imitierst zwinkern)

Gruss

KP


Ich will ja jetzt die Unterredung der großen Biologen nicht stören, aber wäre das nicht das selbe Argument, als wenn man sagte, "Wenn man einem Menschen die Arme abschneidet und das mit seinem Sohn macht und so weiter, dann kommt irgendwann ein Kind ohne Arme zur Welt?" Am Kopf kratzen

Aber zumindest hätte ich jetzt das Problem zu denken, wie lange es dauert, bis kleine Blinddärme, die dann ja operiert werden können, verschwinden. Wenn es sich um 500 Generationen handelt, dann müßten wir noch einige Jahrtausende warten, bis sich da etwas täte.

Weiterhin: "Irgendwo" habe ich auch mal gelesen, der Blinddarm hätte eine ähnliche Funktion wie die Mandeln, indem er die Darmflora des Dünndarms vor der des Dickdarms (oder umgekehrt) schützen sollte. Wenn das tatsächlich der Fall ist, könnte man ja z.B. überprüfen, ob Blinddarmamputierte vielleicht anfälliger für bestimmte Krankheiten des Verdauungstraktes sind...
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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El Schwalmo
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Beitrag(#107589) Verfasst am: 25.03.2004, 01:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Critic,

Critic hat folgendes geschrieben:


[ ... ]

wäre das nicht das selbe Argument, als wenn man sagte, "Wenn man einem Menschen die Arme abschneidet und das mit seinem Sohn macht und so weiter, dann kommt irgendwann ein Kind ohne Arme zur Welt?" :hmm:


nein. Es ging darum, dass im Fall des Blinddarms _zwei_ Selektionsdrücke herrschen. Einer in Richtung Reduktion, weil er nicht mehr benötigt wird (ein Blinddarm ist üblicherweise eine Gärkammer, als Früchtefresser oder Gemischtköstler braucht man so eine Struktur nicht), ein anderer in Richtung Vergrößerung, weil ein kleiner Blinddarm eher zu Entzündungen neigt.

Klaus-Peters Argument war, dass der Blinddarm reduziert werden kann, weil man durch die Operation den Selektionsdruck in Richtung Vergrößerung wegnimmt und sich dadurch der in Richtung Reduktion durchsetzen kann.

[ ... ]

Critic hat folgendes geschrieben:

Weiterhin: "Irgendwo" habe ich auch mal gelesen, der Blinddarm hätte eine ähnliche Funktion wie die Mandeln, indem er die Darmflora des Dünndarms vor der des Dickdarms (oder umgekehrt) schützen sollte. Wenn das tatsächlich der Fall ist, könnte man ja z.B. überprüfen, ob Blinddarmamputierte vielleicht anfälliger für bestimmte Krankheiten des Verdauungstraktes sind...


Diese Immun-Funktion kann von anderen Teilen des Darms übernommen werden.

Grüßle

Thomas
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Alzi
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Beitrag(#107606) Verfasst am: 25.03.2004, 02:28    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peters Argument war, dass der Blinddarm reduziert werden kann, weil man durch die Operation den Selektionsdruck in Richtung Vergrößerung wegnimmt und sich dadurch der in Richtung Reduktion durchsetzen kann.


Inzwischen hat sich die Evolution einen dritten Weg gesucht: der Wurmfortsatz entzündet einfach nicht mehr so oft, wie vor 20 Jahren!
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El Schwalmo
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Beitrag(#107651) Verfasst am: 25.03.2004, 08:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Alzi,

Alzi hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peters Argument war, dass der Blinddarm reduziert werden kann, weil man durch die Operation den Selektionsdruck in Richtung Vergrößerung wegnimmt und sich dadurch der in Richtung Reduktion durchsetzen kann.


Inzwischen hat sich die Evolution einen dritten Weg gesucht: der Wurmfortsatz entzündet einfach nicht mehr so oft, wie vor 20 Jahren!


klingt interessant. Hast Du irgendwelche Statistiken? Entzündet sich der nicht so oft, oder wird er nicht mehr so häufig operiert? Liegt das an der Bezahlung der Chirurgen oder an der Verfügbarkeit besserer Antibiotika?

Grüßle

Thomas
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Alzi
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Beitrag(#107659) Verfasst am: 25.03.2004, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Hi Alzi,

Alzi hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peters Argument war, dass der Blinddarm reduziert werden kann, weil man durch die Operation den Selektionsdruck in Richtung Vergrößerung wegnimmt und sich dadurch der in Richtung Reduktion durchsetzen kann.


Inzwischen hat sich die Evolution einen dritten Weg gesucht: der Wurmfortsatz entzündet einfach nicht mehr so oft, wie vor 20 Jahren!


klingt interessant. Hast Du irgendwelche Statistiken?


Nun, ich habe gehört, daß in D die Entfernung von Wurmfortsätzen in den letzten 20 Jahren zurückgegangen ist.
Vielleicht gibt es dazu auch Statistiken im Netz ...

Zitat:
Entzündet sich der nicht so oft, oder wird er nicht mehr so häufig operiert?


Oder sind die Kriterien für eine OP heute anders als früher?

Zitat:
Liegt das an der Bezahlung der Chirurgen oder an der Verfügbarkeit besserer Antibiotika?


Oder an geänderten Operationskriterien - wer weiß das schon?
Jedenfalls sind die Wurmfortsatz-OPs in den letzten Jahrzehnten dramatisch zurückgegangen.
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El Schwalmo
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Beitrag(#107662) Verfasst am: 25.03.2004, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Alzi,

Du schriebst:

Alzi hat folgendes geschrieben:
der Wurmfortsatz entzündet einfach nicht mehr so oft, wie vor 20 Jahren!


und nun schreibst Du:

Alzi hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls sind die Wurmfortsatz-OPs in den letzten Jahrzehnten dramatisch zurückgegangen.


Das ist ein gewaltiger Unterschied. Daraus irgendwas auf eine Evolution zu schließen scheint mir abwegig.

Grüßle

Thomas
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Alzi
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Beitrag(#107667) Verfasst am: 25.03.2004, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Du schriebst:

Alzi hat folgendes geschrieben:
der Wurmfortsatz entzündet einfach nicht mehr so oft, wie vor 20 Jahren!


und nun schreibst Du:

Alzi hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls sind die Wurmfortsatz-OPs in den letzten Jahrzehnten dramatisch zurückgegangen.


Das ist ein gewaltiger Unterschied. Daraus irgendwas auf eine Evolution zu schließen scheint mir abwegig.


Sicher ... Cool
Wenn man davon aus geht, daß eine Entzündung notwendig zu einer OP führt, gibt es mehrere Möglichkeiten der Interpretation.
Eine Interpretation wäre die Annahme, daß vorher operiert wurde, ohne daß die Notwendigkeit dazu bestand.
Eine weitere Möglichkeit wäre, daß inzwischen Antibiotika zur Verfügung stehen, die früher nicht verfügbar waren und die eine Entzündung ohne OP heilen.
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