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GBS - eine bioreligiöse Missionsgesellschaft auf dem Weg in die neurechte Mitte
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mondkalbnatur
links-grün versiffte Kampflesbe



Anmeldungsdatum: 29.08.2010
Beiträge: 495
Wohnort: Wien/Paderborn

Beitrag(#1783795) Verfasst am: 21.09.2012, 19:39    Titel: GBS - eine bioreligiöse Missionsgesellschaft auf dem Weg in die neurechte Mitte Antworten mit Zitat

http://www.3tes-jahrtausend.org/religionskritik/giordano_bruno_stiftung.html

wurde sich darüber hier schon unterhalten?
sind ja krasse vorwürfe
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Kennste einen, kennste alle.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1783802) Verfasst am: 21.09.2012, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke vielleicht zu unpolitisch.

Am ersten Teil hat mich vor allem gestört, daß (berechtigte) Warnungen for der Vermischung von Naturalismus mit Biologismus frech kombiniert werden mit der Analogsetzng der gbs mit Nazi-Wegbereitern. Wahrscheinlich sollte ich mich darüber mehr aufregen.

Aber so richtig schlecht ist mir geworden, als es mit dem Frein Willen losging: "Denn spätestens Kant hat aufgezeigt, dass der freie Wille die Voraussetzung ist, um überhaupt sinnvolle rationale Urteile fällen zu können" - tja, da muß ich leider aufhören, zu lesen, das ist mir zu dumm (weil es nur für einen Freien Willen gilt, der extra so definiert ist, daß er genau das erfüllt).

Tja, Rationalist eben.

EDIT: @sehr gut, hast Du da Deine Finger im Spiel? Einige Textpassagen könnten von Dir sein ...

EDIT2: Arrrgh!! "Naturwissenschaft als revolutionäre Praxis - Freiheit für die Wichtel!" Geschockt
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1783807) Verfasst am: 21.09.2012, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ich konnte schon nach dem zweiten Satz zu Singer nicht mehr weiterlesen... Irgendwie erinnert mich das ja an die leidige Positivismusdiskussion, in der Positivismus mit Bürgerlichkeit/unkritisch/bestehendes erhaltend/usw. gleichgesetzt wird. Besonders interessant, wenn man sich dann mal anguckt, was die Vertreter des Positivismus politisch vertreten haben. Sie waren größtenteils Linke...
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mat-in
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Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg

Beitrag(#1783865) Verfasst am: 22.09.2012, 06:53    Titel: Antworten mit Zitat

Da liegt ein Grundlegendes Unverständniss von Biologie (und wahrscheinlich Naturwissenschaft per se vor). Für Humanismus bin ich nun kein Experte, aber auch da scheint es beim Autor dieser Schrift nicht weit her (Sowohl historisch als auch philosophisch). *kopfschüttel*

Ist der Autor "Ultra-Links" religiös? Bei solchen Leuten sind mir solche EInstellungen schon begegnet und diskutieren hilft da nicht.
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1783867) Verfasst am: 22.09.2012, 07:41    Titel: Antworten mit Zitat

Irgs. Doch weiter gelesen. Ich hätte es nicht tun sollen... diese Form von Kritik führt bestenfalls dazu, dass ich der GBS (wieder) mehr und nicht weniger Sympathie entgegegenbringe...
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Eklatant
Selbstwiderspruch



Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 535

Beitrag(#1783905) Verfasst am: 22.09.2012, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Welch interessanter Artikel...reiht sich irgendwo ein bei:

Ironie an:
"Oh Himmel hilf uns! Wenn die Adelsrechte auch dem gemeinen Fußvolk zuteil werden, am Ende wollen die Frauen auch noch die gleichen Privilegien! Dieser Schritt wäre doch de facto die Aushöhlung der Rechte der feinen Herren und unseres geliebten Königs. Bürgerrechte schimpft sich dieser Unflat!"

"Oh Himmel hilf uns! Haben auch die Sklaven die gleichen Menschenrechte, was folgt als Nächstes? Etwa auch Wahlrecht für sie? Und bald auch für Hunde und das Rindvieh? Den Ausverkauf "unserer" Werte stoppen!"

"Oh Himmel hilf uns! Erweiterung der Menschenrechte für Menschenaffen? Erweiterungen haben doch noch nie was getaugt! Das kommt doch faktisch der Abschaffung der Menschenrechte gleich! Schaut euch doch nur den Autor Singer an, der will doch nur durch die Hintertür das Ganze als Vorwand nutzen um unsere Kinder zu rauben und zu verspeisen!"
Ironie aus.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326

Beitrag(#1783911) Verfasst am: 22.09.2012, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ich konnte schon nach dem zweiten Satz zu Singer nicht mehr weiterlesen... Irgendwie erinnert mich das ja an die leidige Positivismusdiskussion, in der Positivismus mit Bürgerlichkeit/unkritisch/bestehendes erhaltend/usw. gleichgesetzt wird. Besonders interessant, wenn man sich dann mal anguckt, was die Vertreter des Positivismus politisch vertreten haben. Sie waren größtenteils Linke...

Ich habe Albert, Popper oder Dahrendorf nie als Linke wahrgenommen. Wen meinst du in der Debatte?
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1783929) Verfasst am: 22.09.2012, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich konnte schon nach dem zweiten Satz zu Singer nicht mehr weiterlesen... Irgendwie erinnert mich das ja an die leidige Positivismusdiskussion, in der Positivismus mit Bürgerlichkeit/unkritisch/bestehendes erhaltend/usw. gleichgesetzt wird. Besonders interessant, wenn man sich dann mal anguckt, was die Vertreter des Positivismus politisch vertreten haben. Sie waren größtenteils Linke...

Ich habe Albert, Popper oder Dahrendorf nie als Linke wahrgenommen. Wen meinst du in der Debatte?


Die sind doch gar keine Positivisten. Ich meinte die tatsächlichen Positivisten. Den Wiener Kreis mit den Neopositivisten und auch andere frühere Positivisten waren tendentiell eher Linke. Sie haben nur eine Trennung zwischen ihrer wissenschaftlichen Arbeit und ihren politiscen Überzeugungen gemacht.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1783933) Verfasst am: 22.09.2012, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:

Die sind doch gar keine Positivisten. Ich meinte die tatsächlichen Positivisten.

Diese zwei Sätze muß man sich auf der Zunge zergehen lassen. Als wenn "Positivismus" ein objektives Kriterium sei. zwinkern
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326

Beitrag(#1783934) Verfasst am: 22.09.2012, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich konnte schon nach dem zweiten Satz zu Singer nicht mehr weiterlesen... Irgendwie erinnert mich das ja an die leidige Positivismusdiskussion, in der Positivismus mit Bürgerlichkeit/unkritisch/bestehendes erhaltend/usw. gleichgesetzt wird. Besonders interessant, wenn man sich dann mal anguckt, was die Vertreter des Positivismus politisch vertreten haben. Sie waren größtenteils Linke...

Ich habe Albert, Popper oder Dahrendorf nie als Linke wahrgenommen. Wen meinst du in der Debatte?


Die sind doch gar keine Positivisten. Ich meinte die tatsächlichen Positivisten. Den Wiener Kreis mit den Neopositivisten und auch andere frühere Positivisten waren tendentiell eher Linke. Sie haben nur eine Trennung zwischen ihrer wissenschaftlichen Arbeit und ihren politiscen Überzeugungen gemacht.

Ich dachte du meintest den "Positivismusstreit", der ja wohl darauf zurückzuführen ist, dass Teddy nicht zwischen Kritischem Rationalismus und Positivismus unterscheiden konnte. So liegst du natürlich richtig.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1783939) Verfasst am: 22.09.2012, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Die sind doch gar keine Positivisten. Ich meinte die tatsächlichen Positivisten.

Diese zwei Sätze muß man sich auf der Zunge zergehen lassen. Als wenn "Positivismus" ein objektives Kriterium sei. zwinkern


Es gibt eine Kernposition, die alle Positivisten teilen: Die Forderung, alle wissenschaftlichen Aussagen auf empirische Sätze zurückzuführen. Inhärent ist z. B. ein empiristischer Induktivismus. Als zweite zentralen Aspekt des Positivismus könnte man sagen, dass anhand des Kriteriums ob sich eine Aussage auf Beobachtung zurückführen lässt ("Wissenschaftlichkeit"), auch abgeleitet wurde, ob eine Aussage sinnvoll ist, oder nicht. Natürlich gab es verschiedene Strömungen im Positivismus und natürlich ist es alles im Detail komplizierter. Aber man muss ja wohl nicht die komplette Entleerung des BEgriffs mitmachen, welchen die "Positivismuskritiker" betreiben. Vor allem ist Positivismus auch eine Selbstbezeichnung. Nichts davon war im kritischen Rationalismus der Fall. Der Positivismusvorwurf ist vor allem auch nach dem Positivismusstreit in erster Linie eine ritualisitere Form der Ablehnung ohne tatsächlichen inhaltlichen Bezug. Dem entgegen lässt sich Positivismus sehr wohl sinnvoll zur Rekonstruktion einer wissenschaftstheoretischen Position nutzen.

Zitat:

Ich dachte du meintest den "Positivismusstreit", der ja wohl darauf zurückzuführen ist, dass Teddy nicht zwischen Kritischem Rationalismus und Positivismus unterscheiden konnte. So liegst du natürlich richtig.


Ja, das ist zwar richtig, aber in dieser Anklage klingt ja immer mit, Positivismus wäre etwas technokratisches, Positivisten zwangsläufig Bürgerliche oder gar Rechte. Und es war ja auch gemeint, Popper (und weitere) wären eben mit dem bösen, rechten Positivismus gleichzusetzen. Dabei wird dann völlig ausgeblendet, dass beispielsweise Neurath ein Vertreter des Austromarxismus war, um nur ein Beispiel zu nennen.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1783944) Verfasst am: 22.09.2012, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Die sind doch gar keine Positivisten. Ich meinte die tatsächlichen Positivisten.

Diese zwei Sätze muß man sich auf der Zunge zergehen lassen. Als wenn "Positivismus" ein objektives Kriterium sei. zwinkern


Es gibt eine Kernposition, die alle Positivisten teilen: Die Forderung, alle wissenschaftlichen Aussagen auf empirische Sätze zurückzuführen. Inhärent ist z. B. ein empiristischer Induktivismus. Als zweite zentralen Aspekt des Positivismus könnte man sagen, dass anhand des Kriteriums ob sich eine Aussage auf Beobachtung zurückführen lässt ("Wissenschaftlichkeit"), auch abgeleitet wurde, ob eine Aussage sinnvoll ist, oder nicht. Natürlich gab es verschiedene Strömungen im Positivismus und natürlich ist es alles im Detail komplizierter.
So, ist das so? Wie interpretierst du dann die Tatsache, daß der "Erfinder" des Positivismus, Auguste Comte, das offensichtlich anders gesehen hat? Lachen
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1783953) Verfasst am: 22.09.2012, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Die sind doch gar keine Positivisten. Ich meinte die tatsächlichen Positivisten.

Diese zwei Sätze muß man sich auf der Zunge zergehen lassen. Als wenn "Positivismus" ein objektives Kriterium sei. zwinkern


Es gibt eine Kernposition, die alle Positivisten teilen: Die Forderung, alle wissenschaftlichen Aussagen auf empirische Sätze zurückzuführen. Inhärent ist z. B. ein empiristischer Induktivismus. Als zweite zentralen Aspekt des Positivismus könnte man sagen, dass anhand des Kriteriums ob sich eine Aussage auf Beobachtung zurückführen lässt ("Wissenschaftlichkeit"), auch abgeleitet wurde, ob eine Aussage sinnvoll ist, oder nicht. Natürlich gab es verschiedene Strömungen im Positivismus und natürlich ist es alles im Detail komplizierter.
So, ist das so? Wie interpretierst du dann die Tatsache, daß der "Erfinder" des Positivismus, Auguste Comte, das offensichtlich anders gesehen hat? Lachen


Was? Also ersteres galt bei Comte auch. Zweiteres weiß ich nicht, Comte wird wahrscheinlich nicht von Sinn gesprochen haben. Meinst Du Comte würde *nicht* fordern, wissenschaftliche Aussagen "positiv" duch Erfahrung zu verifizieren? Eben das bleibt bei aller Unterschiedlichkeit allem erkenntnistheoretischem Positivismus gleich. Da mag daüber gestritten werden, bis zu welchem Grad Verifikation möglich ist, aber Verifikation ist der Kern des Positivismus. Und gerade deshalb ist es ja so absurd, Popper und den kritischen Rationalismus als positivistisch zu bezeichnen. Genau die Verifikation/Verifizierbarkeit lehnt der KR ja ab als Kriterium. Der KR geht ja noch weiter. Der Einfachheit halber das Zitat Bartleys aus Wikipedia dazu:

Zitat:
The main originality of Popper’s position lies in the fact that it is the first non justificational philosophy of criticism in the history of philosophy


↑ William W. Bartley: Rationality versus the Theory of Rationality, In Mario Bunge: The Critical Approach to Science and Philosophy (The Free Press of Glencoe, 1964), Abschnitt IX.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1783961) Verfasst am: 22.09.2012, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:

Was? Also ersteres galt bei Comte auch. Zweiteres weiß ich nicht, Comte wird wahrscheinlich nicht von Sinn gesprochen haben. Meinst Du Comte würde *nicht* fordern, wissenschaftliche Aussagen "positiv" duch Erfahrung zu verifizieren? Eben das bleibt bei aller Unterschiedlichkeit allem erkenntnistheoretischem Positivismus gleich. Da mag daüber gestritten werden, bis zu welchem Grad Verifikation möglich ist, aber Verifikation ist der Kern des Positivismus.

Nein, das meine ich nicht nur nicht, das kann ich auch zeigen. Auguste Comte gilt heute noch als der Positivist schlechthin, also als jemand, der meine, man könne bei wissenschaftlicher Arbeit von Beobachtungen ausgehen, auf Grund derer man nachträglich Theorien bilde („positiv“ war für ihn selbst übrigens ein Synonym für „wissenschaftlich“). Comte dagegen schrieb:

„Denn wenn auch auf der einen Seite jede positive Theorie notwendigerweise auf Beobachtungen fundiert sein muß, so ist es auf der anderen Seite nicht weniger richtig, daß unser Verstand eine Theorie der einen oder anderen Art braucht, um zu beobachten. Wenn man bei der Betrachtung von Erscheinungen diese nicht unmittelbar in Beziehung zu gewissen Prinzipien setzen würde, wäre es nicht nur unmöglich für uns, diese isolierten Beobachtungen miteinander in Verbindung zu bringen ... wir würden sogar völlig unfähig sein, uns an die Tatsachen zu erinnern; man würde sie zum größten Teil nicht wahrnehmen.“ (Auguste Comte, Cours de Philosophie Positive, Band 1, Paris 1907)

Wissenschaftliche Arbeit, Wahrnehmung überhaupt ist also nichts anderes als ein wechselseitiger Prozeß von Beobachtung und Theoriebildung, womit er übrigens auch die „Lösung“ von Popper vermeidet, die man besser Fehler nennen sollte, sich um die Entstehung von Theorien einfach nicht zu kümmern.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1783967) Verfasst am: 22.09.2012, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Was? Also ersteres galt bei Comte auch. Zweiteres weiß ich nicht, Comte wird wahrscheinlich nicht von Sinn gesprochen haben. Meinst Du Comte würde *nicht* fordern, wissenschaftliche Aussagen "positiv" duch Erfahrung zu verifizieren? Eben das bleibt bei aller Unterschiedlichkeit allem erkenntnistheoretischem Positivismus gleich. Da mag daüber gestritten werden, bis zu welchem Grad Verifikation möglich ist, aber Verifikation ist der Kern des Positivismus.

Nein, das meine ich nicht nur nicht, das kann ich auch zeigen. Auguste Comte gilt heute noch alsder Positivist schlechthin gilt , also als jemand, der meine, man könne bei wissenschaftlicher Arbeit von Beobachtungen ausgehen, auf Grund derer man nachträglich Theorien bilde („positiv“ war für ihn selbst übrigens ein Synonym für „wissenschaftlich“). Comte dagegen schrieb:

„Denn wenn auch auf der einen Seite jede positive Theorie notwendigerweise auf Beobachtungen fundiert sein muß, so ist es auf der anderen Seite nicht weniger richtig, daß unser Verstand eine Theorie der einen oder anderen Art braucht, um zu beobachten. Wenn man bei der Betrachtung von Erscheinungen diese nicht unmittelbar in Beziehung zu gewissen Prinzipien setzen würde, wäre es nicht nur unmöglich für uns, diese isolierten Beobachtungen miteinander in Verbindung zu bringen ... wir würden sogar völlig unfähig sein, uns an die Tatsachen zu erinnern; man würde sie zum größten Teil nicht wahrnehmen.“ (Auguste Comte, Cours de Philosophie Positive, Band 1, Paris 1907)


Das ist kein Widerspruch. Das ist nur ein Widerspruch gegen die Behauptung, Comte (bzw. der Positivismus überhaupt) wären *naive* Induktivisten. Das Wahrnehmungen theoriebehaftet ist, war selbstverständlich auch einem Carnap klar. Die entscheidende Frage ist, was das Kriterium für Wissenschaftlichkeit ist (bzw. für die Wahrheit/Korrektheit der Theorie).

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wissenschaftliche Arbeit, Wahrnehmung überhaupt ist also nichts anderes als ein wechselseitiger Prozeß von Beobachtung und Theoriebildung, womit er übrigens auch die „Lösung“ von Popper vermeidet, die man besser Fehler nennen sollte, sich um die Entstehung von Theorien einfach nicht zu kümmern.


Eine Beschreibung des wissenschaftlichen Prozesses war nicht Poppers Ziel. Die Frage ist, ob und wie und zu welchem Grad kann Wissenschaft sich seiner Aussagen vergewissern. (Da Popper letztlich sagt gar nicht, modifiziert sich dann die Frage dazu, welchen Normen wissenschaftliches Arbeiten (zu welchem Zweck!) folgen sollte). Ich stimme dir zwar zu, dass man auch die Bildung von Theorien nicht ignorieren sollte, aber mit der Aussage Wissenschaftliche Wahrnehmung sei "ein wechselseitiger Prozeß von Beobachtung und Theoriebildung" ist wenig gesagt. Zu klären ist doch gerade, WIE dieser Prozeß aussieht und aussehen sollte.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1783972) Verfasst am: 22.09.2012, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:

Das ist kein Widerspruch. Das ist nur ein Widerspruch gegen die Behauptung, Comte (bzw. der Positivismus überhaupt) wären *naive* Induktivisten.

Mehr wollte ich nicht zeigen.

Kival hat folgendes geschrieben:

Das Wahrnehmungen theoriebehaftet ist, war selbstverständlich auch einem Carnap klar. Die entscheidende Frage ist, was das Kriterium für Wissenschaftlichkeit ist (bzw. für die Wahrheit/Korrektheit der Theorie).

Kriterium für die Korrektheit einer Theorie? Daß sie durch Tatsachenbeobachtungen gelegbar ist, und zwar besser, als die bisherigen Theorien? Kurz, daß sie einfach besser ist? zwinkern

Kival hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wissenschaftliche Arbeit, Wahrnehmung überhaupt ist also nichts anderes als ein wechselseitiger Prozeß von Beobachtung und Theoriebildung, womit er übrigens auch die „Lösung“ von Popper vermeidet, die man besser Fehler nennen sollte, sich um die Entstehung von Theorien einfach nicht zu kümmern.

Eine Beschreibung des wissenschaftlichen Prozesses war nicht Poppers Ziel. Die Frage ist, ob und wie und zu welchem Grad kann Wissenschaft sich seiner Aussagen vergewissern. (Da Popper letztlich sagt gar nicht, modifiziert sich dann die Frage dazu, welchen Normen wissenschaftliches Arbeiten (zu welchem Zweck!) folgen sollte). Ich stimme dir zwar zu, dass man auch die Bildung von Theorien nicht ignorieren sollte, aber mit der Aussage Wissenschaftliche Wahrnehmung sei "ein wechselseitiger Prozeß von Beobachtung und Theoriebildung" ist wenig gesagt. Zu klären ist doch gerade, WIE dieser Prozeß aussieht und aussehen sollte.

Der Soziologe Norbert Elias hat dazu geschrieben, es sei ein Mißbrauch des Wortes Wissenschaftstheorie, wenn man nicht theoretisch zu erfassen versuche, wie Wissenschaft arbeitet und statt dessen behauptet sagen zu können, wie Wissenschaft arbeiten sollte!

Das eine ist Wissenschaft, letzteres nur Philosophie. Interessant vielleicht in diesem Zusammenhang, daß Comte der Ansicht war, es sei die Aufgabe der Philosophie, die Religion als Erklärungsmodell abzulösen und zur Wissenschaft hinzuführen. Wenn das der Philosphie nicht gelinge, sei es ihr Schicksal, in die Religion zurückzufallen, was man bei manchen Philosophen (zB Habermas) beobachten kann. Lachen
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Tarvoc
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Beiträge: 44058

Beitrag(#1783996) Verfasst am: 23.09.2012, 05:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ich konnte schon nach dem zweiten Satz zu Singer nicht mehr weiterlesen...

Und ich konnte schon nach dem zweiten Satz von Singer nicht mehr weiterlesen...
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mat-in
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Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg

Beitrag(#1784006) Verfasst am: 23.09.2012, 08:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich konnte schon nach dem zweiten Satz zu Singer nicht mehr weiterlesen...

Und ich konnte schon nach dem zweiten Satz von Singer nicht mehr weiterlesen...
Zu anstrengend?
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kereng
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Beitrag(#1784009) Verfasst am: 23.09.2012, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe nach dem Absatz aufgehört zu lesen, in dem das hier stand:
Zitat:
Denn spätestens Kant hat aufgezeigt, dass der freie Wille die Voraussetzung ist, um überhaupt sinnvolle rationale Urteile fällen zu können, das heißt, die grundlegende Unabhängigkeit von angeschauter Dingwelt und urteilender Anschauung ist eine notwendige Grundvoraussetzung für die Möglichkeit der Rationalität.

Kant hat also angeblich den Dualismus bewiesen, indem er zeigte, dass unser Gehirn nicht mit weltlicher Materie und deren Wechselwirkungen auskommt, sondern etwas davon grundlegend Unabhängiges verwendet. Dann hat er sich wahrscheinlich geirrt.
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Beiträge: 44058

Beitrag(#1784011) Verfasst am: 23.09.2012, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Zu anstrengend?

Das wohl kaum.
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44058

Beitrag(#1784012) Verfasst am: 23.09.2012, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Kant hat also angeblich den Dualismus bewiesen, indem er zeigte, dass unser Gehirn nicht mit weltlicher Materie und deren Wechselwirkungen auskommt, sondern etwas davon grundlegend Unabhängiges verwendet.

Nein. Was bei Kant gezeigt wird, ist nicht der Dualismus zweier Substanzen (das Kantsche Subjekt ist gerade keine Substanz), sondern die Unmöglichkeit, die Welt als geschlossene Ganzheit zu denken.
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Beitrag(#1784020) Verfasst am: 23.09.2012, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Kant hat also angeblich den Dualismus bewiesen, indem er zeigte, dass unser Gehirn nicht mit weltlicher Materie und deren Wechselwirkungen auskommt, sondern etwas davon grundlegend Unabhängiges verwendet.
Nein. Was bei Kant gezeigt wird, ist nicht der Dualismus zweier Substanzen (das Kantsche Subjekt ist gerade keine Substanz), sondern die Unmöglichkeit, die Welt als geschlossene Ganzheit zu denken.

Was jedenfalls bei Kant entgegen der Behauptung nicht gezeigt wird, ist, welche tatsächlichen Voraussetzungen die Fähigkeit hat, "sinnvolle" rationale Urteile zu fällen.
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mat-in
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Beitrag(#1784021) Verfasst am: 23.09.2012, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

Der Mensch ist in sofern nur ein "Ding", wie er Teil der Natur ist, wie jedes andre "Ding" auch: Affen, Bandwürmer, Supernovae, alles natürliche Dinge und dem Mensch räumt da einzig und allein die Tatsache eine Sonderstellung ein, daß er drüber redet und sich noch was drauf einbilden kann. Es gibt keine unsterbliche Seele oder irgend einen Mann mit Bart der sich drum schert was auf diesem Krümel Gestein ein par haarlose Affen tun die erst vor ein par Sekunden auf der kosmischen Uhr ihre Haare verloren haben. Hier sind wir jedoch erst beim naturalistischen Weltbild angekommen.

Der Humanismus gibt dem ganzen eine Richtung. Wir können Leid beurteilen - zu mindest relativ Zustände gegeneinander abwägen - und dann Strategien entwickeln dieses Leid zu verringern. Auch wenn man sich da jetzt nicht im An einen Punkt an dem Detail einig ist, wie die Leidensfähigkeit und das ihnen aufgebürdete Leid von Menschenaffen, Hummern oder Fadenwürmern abzuwägen ist oder niemand eine Zahl angeben kann wieviele Leben einer Spezies ein Leben einer anderen Spezies wert ist, so kann man sich doch zu mindest redlich bemühen.

Irgend wann kommt man dann bei diesen Überlegungen an einen Punkt, an dem es Fälle endlosen Leidens gibt, die nach bestem Wissensstand nicht weniger, sondern mehr werden und kein Ende finden. Wir kommen an einen Punkt, an dem man abwägen muß, ob man ein schwerverletztes Tier einschläfert. An einen Punkt, an dem wir zum Beispiel weitere 3 Monate Intensivmedizinische Behandlung mit minimale bis nicht existenter Chance auf Verbesserung abwägen müssen gegen den Wunsch des Patienten zu sterben, weil er es nicht mehr ertragen kann. Dies sind keineswegs einfache, klare Entscheidungen für die es perfekte Richtlinien geben kann, denn:

Dadurch, daß der Mensch - egal in welchem Zustand - eben nicht mehr als "Krone der Schöpfung" angesehen werden kann, keine Sonderstellung inne hat, verschwindet auch die zuvor willkürlich gezogene Grenze zwischen "Mensch" und "Alles Andere". Wir müssen uns all die Fragen die wir uns zum Haustier stellen endlich auch zu unseren Verwandten stellen.
Wir müssen uns damit beschäftigen ob man mit einem Menschenaffen anders umgeht als mit einer Spinne (und warum!). Wir müssen uns damit beschäftigen ob ein schwerst geschädigtes Baby mit einem voraussichtlichen IQ von 30, dessen Leben aus 3-5 Jahren intensiven Schmerzen bestehen wird vielleicht ein Recht darauf hat, das wir es nicht mit moderner Medizin 6 Jahre am Leben erhalten um diese Qual zu verlängern (und warum!).

Auch was wir jetzt als Leid wie stark bewerten ändert sich mit unserer Definition von "Gesund" und "Krank". Krankheiten die vor ein par Jahrzehnten noch unweigerlich zum Tod führten sind heute heilbar, ausgerottet oder zu mindest so weit unter Kontrolle, daß man damit recht komfortabel noch ein par Jahrzehnte Leben kann. Vielleicht hält ein Mensch der Zukunft der nach Genveränderungen und mit einer Medizin ausgestattet die das reparieren von Knochen so schnell und einfach macht wie das Aufkleben eines Wundpflasters heute uns alle für gebrechlich, unfit, dem Tode nahe. Wir müssen also eine Ethik des Leid vermeidens den Gegebenheiten anpassen. Sowohl unserer Technologie, als auch Gesellschaftlichen Normen (bzw. versuchen die Gesellschaftlichen Normen die Leid verursachen zu einem besseren zu verändern).

Ist das Lebewesen in der Lage selbst eine Entscheidung zu treffen und ist diese nicht eine momentane Stimmung oder eine Kurzschlußreaktion, sollten wir diese Entscheidung respektieren, egal wie sie ausfällt. Gut, hier geht es jetzt in meine Meinung hinein, daß kann man sicher auch anders beantworten und der Meinung sein Leute trotz allen Leids dazu zu zwingen weiter zu leben...

Ein Problem ergibt sich jedoch, wenn das Lebewesen nicht selbst in der Lage ist diese Entscheidung zu treffen. Und hier gehen Kritiker (wenn man etwas derart uninformiertes Kritik nennen kann) falsch: Es geht nicht darum "massenhaft 'unwertes' Leben zu vernichten" und das NS-Regime mit dem hier mal eben verglichen wird war sicher weder naturalistisch noch humanistisch.

Es geht darum, zu mindest zu diskutieren unter welchen Umständen das eine Leid ein anderes Leid aufwiegt. Und wer nicht möchte, das Entscheidungen getroffen werden die seiner Religion zuwider laufen, sei sie jetzt Rechts- oder Linksradikal, Muslimisch oder Katholisch... sollte sich an diesen Diskussionen beteiligen und seine Meinung (und Argumente die er hat!) einbringen, anstatt über die Grundsätzliche Idee mit Angriffen auf Personen und Personengruppen herzuziehen.
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Tarvoc
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Beitrag(#1784022) Verfasst am: 23.09.2012, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn die Leidvermeidung die oberste Maxime sein soll, dann ist der erste Imperativ vor allem der, kein neues leidfähiges Leben mehr in die Welt zu bringen.
Das Problem, wie mit schwerstbehinderten Kindern umzugehen ist, würde sich damit ganz erübrigen, weil dann gar keine Kinder mehr geboren werden.
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Marcellinus
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Beitrag(#1784024) Verfasst am: 23.09.2012, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist in sofern nur ein "Ding", wie er Teil der Natur ist, wie jedes andre "Ding" auch: Affen, Bandwürmer, Supernovae, alles natürliche Dinge und dem Mensch räumt da einzig und allein die Tatsache eine Sonderstellung ein, daß er drüber redet und sich noch was drauf einbilden kann.

Kleiner Einwand! Ich denke, die Sonderstellung der Menschen ergibt sich daraus, daß wir Menschen sind. Schlichter Gruppenegoismus, sonst nichts. Meine Meinung. Du siehst das offenbar anders. Deine Meinung. Nun haben wir zwei Meinungen. Was machen wir also? zwinkern
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Marcellinus
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Beitrag(#1784025) Verfasst am: 23.09.2012, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn die Leidvermeidung die oberste Maxime sein soll, dann ist der erste Imperativ vor allem der, kein neues leidfähiges Leben mehr in die Welt zu bringen.
Das Problem, wie mit schwerstbehinderten Kindern umzugehen ist, würde sich damit ganz erübrigen, weil dann gar keine Kinder mehr geboren werden.

Das Problem beginnt schon da, wo man versucht, eine Ethik aus einer einzigen Maxime zu konstruieren und daraus Moral ableiten zu wollen. Singer ist dafür meiner Ansicht nach ein abschreckendes Beispiel.
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Tarvoc
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Beitrag(#1784032) Verfasst am: 23.09.2012, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Singer ist dafür meiner Ansicht nach ein abschreckendes Beispiel.

Singer ist dafür vor allem ein inkonsequentes Beispiel. Wer eine maximal konsequente Ethik der Leidvermeidung sucht, soll Schopenhauer lesen.
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Kival
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Beitrag(#1784038) Verfasst am: 23.09.2012, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Singer ist dafür meiner Ansicht nach ein abschreckendes Beispiel.

Singer ist dafür vor allem ein inkonsequentes Beispiel.


Meinst Du:

1. Singers Theorie ist inkonsequent oder
2. Singers Theorie ist nicht als Beispiel für eine Ethik der Leidvermeidung geeignet?

Singers Präferenzutilitarismus hat ja gerade nicht einfach nur Leidvermeidung als Maxime.
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Marcellinus
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Beiträge: 7429

Beitrag(#1784041) Verfasst am: 23.09.2012, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wer eine maximal konsequente Ethik der Leidvermeidung sucht, soll Schopenhauer lesen.

Meinst du dies: "All unser Übel kommt daher, daß wir nicht allein sein können"? zwinkern
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mat-in
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Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg

Beitrag(#1784063) Verfasst am: 23.09.2012, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn die Leidvermeidung die oberste Maxime sein soll, dann ist der erste Imperativ vor allem der, ....
...alles Leben auf dem Planeten schnell und schmerzlos auszulöschen um zukünftiges Leid zu vermeiden.
Natürlich können wir da nicht von einer einzigen Prämisse ausgehen oder uns einbilden, es gäbe einen perfekten Weg "minimales Leid" zu erreichen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist in sofern nur ein "Ding", wie er Teil der Natur ist, wie jedes andre "Ding" auch: Affen, Bandwürmer, Supernovae, alles natürliche Dinge und dem Mensch räumt da einzig und allein die Tatsache eine Sonderstellung ein, daß er drüber redet und sich noch was drauf einbilden kann.

Kleiner Einwand! Ich denke, die Sonderstellung der Menschen ergibt sich daraus, daß wir Menschen sind. ...Nun haben wir zwei Meinungen. Was machen wir also?
Natürlich kann man aus einer Egoistischen Perspektive eine Sonderstellung ableiten. Man kann das auch daraus, daß wir auf diesem Planeten wohl die leidensfähigsten Kreaturen sind, so weit die moderne Biologie das bisher geklärt hat. Aber es darf keine "Alleinstellung" sein die uns von allem anderen Abgrenzt. Zum einen bekommen wir damit immer wieder Probleme (Ist das Baby das ohne Gorßhirn geboren wurde und ohne Arme und Beine nun ein Mensch? Wo ziehen wir da die grenze? Und ab wann ist es ein Mensch?). Und zum anderen könnten wir viel zu kurzsichtig nur auf unser Eigenes Wohl bedacht sein und dann enorme Probleme bekommen (noch enormer als sie mit Umweltverschmutzung, Klimawandel, etc. schon sind). Wir können nicht alleine überleben.
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