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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#1791761) Verfasst am: 01.11.2012, 14:36 Titel: Führt Säkularisierung zum Moralverfall? |
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Ein Beitrag von Andreas Püttmann:
http://web.tuomi-media.de/dno2/Dateien/NO512-6.pdf
Mal abgesehen von der Fragwürdigkeit gewisser Bertelsmann-Studien sind doch einige interesssante Argumente drin, die zu diskutieren und ggf. widerlegen sich lohnt. Hier nur ein Beispiel:
Psychologische Selbstentschuldung bei Atheisten:
| Zitat: | | „Was wir als böse erleben, ist Ergebnis ungerechter Systeme, in denen wir leben“, meinen 44 Prozent der Atheisten, aber nur 12 Prozent der Gottgläubigen |
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1791767) Verfasst am: 01.11.2012, 15:18 Titel: Re: Führt Säkularisierung zum Moralverfall? |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Psychologische Selbstentschuldung bei Atheisten:
| Zitat: | | „Was wir als böse erleben, ist Ergebnis ungerechter Systeme, in denen wir leben“, meinen 44 Prozent der Atheisten, aber nur 12 Prozent der Gottgläubigen |
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Hierbei müsste man mal diskutieren, ob Selbstentschuldung nicht primär etwas Positives ist, geht aber an dem Zusammenhang vorbei.
In der ausdrücklich nicht säkularen muslimischen Welt würde sofort kommen: "Der Westen ist Schuld!"
Das oben genannte Beispiel (im Bezug auf Deutschland) ist eher die Umkehrung des rigiden Staatsglaubens in Europa und spezifisch in DE.
Der Staat soll es entweder richten, oder er ist an allem Schuld.
In der USA herrscht die Auffassung, dass wer Millionär ist es verdient hat und wer aus Mülltonnen essen muss es eben auch verdient hat mit der Verbindung, dass der "Staat" außer Post austragen und Kriege gewinnen, überhaupt nix tun darf.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1791769) Verfasst am: 01.11.2012, 15:33 Titel: Re: Führt Säkularisierung zum Moralverfall? |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Psychologische Selbstentschuldung bei Atheisten:
| Zitat: | | „Was wir als böse erleben, ist Ergebnis ungerechter Systeme, in denen wir leben“, meinen 44 Prozent der Atheisten, aber nur 12 Prozent der Gottgläubigen |
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Hierbei müsste man mal diskutieren, ob Selbstentschuldung nicht primär etwas Positives ist, geht aber an dem Zusammenhang vorbei. |
Ja, wobei der Autor denke ich eher in die Richtung schließt, daß Menschen, die den Fehler eher bei sich suchen, stärker zur Verbesserung motiviert sind, zum Arbeiten an sich. Ein Einwand hier wäre auch, daß, wer nicht die Umstände für schud hält, deswegen noch lange nicht sich selbst als Verursacher sieht, sondern evtl. auch einfach andere Menschen. Falsche Dichotomie sozusagen.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | In der ausdrücklich nicht säkularen muslimischen Welt würde sofort kommen: "Der Westen ist Schuld!" |
Ja, wie es auch überhaupt von der Religion, ja von der genauen Konfession abhängt. Manche betonen eher die Erbschuld (egal was man tut), bei Anderen ist der Erfolgreiche von Gott geliebt, wieder andere sind Fatalisten.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Das oben genannte Beispiel (im Bezug auf Deutschland) ist eher die Umkehrung des rigiden Staatsglaubens in Europa und spezifisch in DE. Der Staat soll es entweder richten, oder er ist an allem Schuld. |
Das Motiv "das System ist schuld" ist ja u.a. auch ein klassisch kommunistisches. Vielleicht ist die genannte Korrelation ja auch indirekter Natur?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | In der USA herrscht die Auffassung, dass wer Millionär ist es verdient hat und wer aus Mülltonnen essen muss es eben auch verdient hat mit der Verbindung, dass der "Staat" außer Post austragen und Kriege gewinnen, überhaupt nix tun darf. |
Ja, das geht in die Richtung "protestantische Wirtschaftsethik".
Jedenfalls hat mich die Zahl oben überrascht, ich kann nicht glauben, daß fast die Hälfte der Atheisten das als "Böse" Empfundene als Eigenschaft des "Systems" sieht, außer man versteht "System" wirklich sehr allgemein. Ich jedenfalls sehe das als "Böse" Empfundene als solche Handlungen, die intentional von den vereinbarten Grundnormen einer Gesellschaft abweichen.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1791774) Verfasst am: 01.11.2012, 16:07 Titel: Re: Führt Säkularisierung zum Moralverfall? |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Jedenfalls hat mich die Zahl oben überrascht, ich kann nicht glauben, daß fast die Hälfte der Atheisten das als "Böse" Empfundene als Eigenschaft des "Systems" sieht, außer man versteht "System" wirklich sehr allgemein. Ich jedenfalls sehe das als "Böse" Empfundene als solche Handlungen, die intentional von den vereinbarten Grundnormen einer Gesellschaft abweichen. |
Wie überraschend ich dieses Ergebnis finde, hängt von der Umfrage ab. Vielleicht waren Mehrfachantworten möglich.
Die Frage nach dem Bösen ist auch sehr allgemein. Es kommt einem als Deutschen sofort die Nazizeit in den Sinn. Vielleicht entscheiden sich ja die Atheisten in anderen Ländern für andere Antwortmöglichkeiten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
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| (#1791775) Verfasst am: 01.11.2012, 16:07 Titel: Re: Führt Säkularisierung zum Moralverfall? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Psychologische Selbstentschuldung bei Atheisten:
| Zitat: | | „Was wir als böse erleben, ist Ergebnis ungerechter Systeme, in denen wir leben“, meinen 44 Prozent der Atheisten, aber nur 12 Prozent der Gottgläubigen |
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Hierbei müsste man mal diskutieren, ob Selbstentschuldung nicht primär etwas Positives ist, geht aber an dem Zusammenhang vorbei. |
Ja, wobei der Autor denke ich eher in die Richtung schließt, daß Menschen, die den Fehler eher bei sich suchen, stärker zur Verbesserung motiviert sind, zum Arbeiten an sich. Ein Einwand hier wäre auch, daß, wer nicht die Umstände für schud hält, deswegen noch lange nicht sich selbst als Verursacher sieht, sondern evtl. auch einfach andere Menschen. Falsche Dichotomie sozusagen..... |
Das ist ein wesentlicher Punkt: Hier wird nur nach der Existenz bestimmter Empfindungen gefragt, ohne zu untersuchen, was an ihre Stelle tritt, wenn sie nicht da sind und ohne zu untersuchen zu welcher Verhaltenstendenz sie führen. Dieses Muster ist an einigen Stellen zu sehen.
Außerdem scheint er davon auszugehen, dass jede Abweichung vom katholischen Kodex bereits ein sittlicher Verfall ist und kommt überhaupt nicht auf die Idee, zu untersuchen, ob der neue Kodex nicht evtl besser ist als der alte. Kann er natürlich nicht, weil der alte von Gott kam?
Dabei ist dieser "alte" Kodex immer gegen einen noch älteren, auch gottbegründeten, durchgesetzt worden. Die strukturelle Gewalt, die religiösen Systemen innewohnt und sie eigentlich zu Systemen der Unmoral macht (Unterdrückung anderer Weltsichten bis hin zum Töten ihrer Träger), wird überhaupt nicht wahrgenommen, als sei die relative Toleranz Europas eine christliche Errungenschaft und nicht gegen das Christentum durchgesetzt worden. Die Moral, auf die er sich weitgehend bezieht, ist also nicht christlich sondern nur inzwischen auch im Christentum angekommen. Dass das Christentum die besser konserviert, als gottlose Horden das tun, mag allerdings sein - es kann aber auch passieren, dass dadurch Besseres verhindert wird.
Fazit: Nichts gefunden, was das Lesen lohnend gemacht hätte - dafür war das ganze zu fehlerhaft.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1791776) Verfasst am: 01.11.2012, 16:12 Titel: Re: Führt Säkularisierung zum Moralverfall? |
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Was ist das denn für ein scheiß Aufsatz?
Das Christentum als Bollwerk gegen "Haß und Lüge"? 
| step hat folgendes geschrieben: | Mal abgesehen von der Fragwürdigkeit gewisser Bertelsmann-Studien sind doch einige interesssante Argumente drin, die zu diskutieren und ggf. widerlegen sich lohnt. Hier nur ein Beispiel:
Psychologische Selbstentschuldung bei Atheisten:
| Zitat: | | „Was wir als böse erleben, ist Ergebnis ungerechter Systeme, in denen wir leben“, meinen 44 Prozent der Atheisten, aber nur 12 Prozent der Gottgläubigen |
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Und? Was heisst das nun?
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K.I.Z - Frieden
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step
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| (#1791777) Verfasst am: 01.11.2012, 16:19 Titel: Re: Führt Säkularisierung zum Moralverfall? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Außerdem scheint er davon auszugehen, dass jede Abweichung vom katholischen Kodex bereits ein sittlicher Verfall ist ... |
Ja, auf diesen Punkt habe ich ebenfalls in Zusammenhang mit dem Artikel, auf den der Autor sich bezieht, in einem Leserbrief hingewiesen:
| step hat folgendes geschrieben: | "Vor allem in fundamentalen Lebensaspekten wie Abtreibung, Sterbehilfe und Embryonenforschung sei die religiöse Moral stärker." Na danke. Auch die Durchhaltemoral von Gotteskriegern soll überdurchschnittlich sein.
Was ich damit sagen will: Wenn man Moral definiert als das Eintreten für tradierte, teilweise religiös tradierte Werte, dann sind Gläubige natürlich besonders moralisch!
Kooperation, Toleranz, Hilfsbereitschaft, Verläßlichkeit, Zivilcourage ... wie sieht es da aus? |
Allerdings bemüht sich Püttman teilweise, diesen Fehler nicht zu machen, manche seiner Ansätze beziehen sich nicht auf traditionell religöse Werte, sondern auf fundamentalere Moralvorstellungen wie etwa Hilfsbereitschaft.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Fazit: Nichts gefunden, was das Lesen lohnend gemacht hätte - dafür war das ganze zu fehlerhaft. |
Hmm ... also ich fand, bei allem Widerspruch, die Argumentationsstrategie zumindest intelligenter als das meiste, was man sonst so aus der Ecke liest.
Mir ist noch ein Punkt aufgefallen: Selbst wenn Religiosität die geltende Moral (und damit Gesellschaften) stabilisiert, und selbst wenn alle gebildeten Menschen das wüßten, so befänden sie sich denke ich doch in einem Dilemma - sollen sie das Glauben an etwas Nichtexistetes anfangen und damit sich selbst und Andere belügen, nur um die geltende Moral zu stabilisieren? Wer das täte, handelte selbst irgendwie ... unmoralisch.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1791779) Verfasst am: 01.11.2012, 16:21 Titel: Re: Führt Säkularisierung zum Moralverfall? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was ist das denn für ein scheiß Aufsatz? ... |
Das ist ein Aufsatz von der ganz anderen Seite, Skeptiker. Ich weiß, das ist schwer für Dich.
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pera
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| (#1791787) Verfasst am: 01.11.2012, 17:52 Titel: Re: Führt Säkularisierung zum Moralverfall? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was ist das denn für ein scheiß Aufsatz? ... |
Das ist ein Aufsatz von der ganz anderen Seite, Skeptiker. Ich weiß, das ist schwer für Dich. |
Und du hast ihn ganz und gar gelesen. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1791797) Verfasst am: 01.11.2012, 18:42 Titel: Re: Führt Säkularisierung zum Moralverfall? |
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| step hat folgendes geschrieben: | .......
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Fazit: Nichts gefunden, was das Lesen lohnend gemacht hätte - dafür war das ganze zu fehlerhaft. |
Hmm ... also ich fand, bei allem Widerspruch, die Argumentationsstrategie zumindest intelligenter als das meiste, was man sonst so aus der Ecke liest. ... |
Kann ich zustimmen. Aber ist "nicht so schlimm wie die anderen" ein Urteil, das dich dein Lesen rückblickend wirklich als lohnend empfinden lässt? Na gut, man musste überhaupt mal gucken..., hätte ja sein können .... aber das war es dann auch.
fwo
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step
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| (#1791798) Verfasst am: 01.11.2012, 18:48 Titel: Re: Führt Säkularisierung zum Moralverfall? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber ist "nicht so schlimm wie die anderen" ein Urteil, das dich dein Lesen rückblickend wirklich als lohnend empfinden lässt? |
Doch, würde ich für mich schon sagen. Gute Sammlung an Argumentationsstrategien, nicht schlecht formuliert, ich finde, daran kann man ein bißchen was lernen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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| (#1791802) Verfasst am: 01.11.2012, 19:03 Titel: |
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Hmmm, neues Thema für meine Bachelorarbeit? 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1791803) Verfasst am: 01.11.2012, 19:11 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Hmmm, neues Thema für meine Bachelorarbeit? |
Warum nicht? Ist aber ein Thema mit eher hohem Risiko subjektiver Benotung ...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Kival
Profeminist Ghost
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Beiträge: 24071
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| (#1791805) Verfasst am: 01.11.2012, 19:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Hmmm, neues Thema für meine Bachelorarbeit? |
Warum nicht? Ist aber ein Thema mit eher hohem Risiko subjektiver Benotung ... |
Soll man es denn nur denen überlassen, welche die subjektiven Seiten der Religiösen einbringen? Schwieriger wird es allerdings tatsächlich sollten die Daten die Aussage bestätigen... Interessante Frage, wie man hier überall Moral sinnvoll operationalisieren kann.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1791809) Verfasst am: 01.11.2012, 19:22 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Interessante Frage, wie man hier überall Moral sinnvoll operationalisieren kann. |
Ja, und die Bedeutung von "Moral" wechselt zwischen verschiedenen Ebenen. Aber ich denke schon, daß man das wissenschaftlich betreiben kann, vielleicht sogar indem man solche beladenen Begriffe ganz vermeidet und konkrete Sachverhalte / Fragen verwendet.
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step
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| (#1791810) Verfasst am: 01.11.2012, 19:23 Titel: Re: Führt Säkularisierung zum Moralverfall? |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Und du hast ihn ganz und gar gelesen. |
Ja, hab ich.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1791854) Verfasst am: 02.11.2012, 03:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Interessante Frage, wie man hier überall Moral sinnvoll operationalisieren kann. |
Ja, und die Bedeutung von "Moral" wechselt zwischen verschiedenen Ebenen. Aber ich denke schon, daß man das wissenschaftlich betreiben kann, vielleicht sogar indem man solche beladenen Begriffe ganz vermeidet und konkrete Sachverhalte / Fragen verwendet. |
Was mir bei diesem Püttmann sehr stark aufgefallen ist, ist sein starker Glaube an Umfragen.
Aber: Ist es wirklich so, dass die, die am meisten reden, auch am meisten tun? Ist der Einfluss, den die Religiosität auf das Selbstbild hat, identisch mit dem, den sie auf die Person hat?
Als er davon schrieb, dass man die Abnahme der Moral auch an der Zunahme an Mobbing sähe, dachte ich daran, was einem Apostaten in einem katholischen Dorf in Bayern oder einem Ort im Iran widerfährt, zwei Orten also, in denen Religion maximal wirkt und also Moral zu Hause ist. Oder ist es gar nicht die Moral, sondern nur die Friedhofsruhe, solange keiner hinaus möchte?
Mein nächster Gedanke war, wie man die Moralität der Befragten schon ändert, indem man die Frage nach der Religion einmal am Anfang und das nächste Mal am Ende der Befragung stellt. Ich glaube nicht, dass Befragungen zu diesem Thema wirklich hilfreich sind. Dann fiel mir das Milgram-Experiment ein. Aber Milgram hat sich gehütet, nach der Religion zu fragen.
fwo
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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| (#1791857) Verfasst am: 02.11.2012, 05:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was mir bei diesem Püttmann sehr stark aufgefallen ist, ist sein starker Glaube an Umfragen.
Aber: Ist es wirklich so, dass die, die am meisten reden, auch am meisten tun? Ist der Einfluss, den die Religiosität auf das Selbstbild hat, identisch mit dem, den sie auf die Person hat? |
Das ist sicherlich eine interessante Frage, bedeutender ist aber, wie Püttmann die Zusammenhänge analysiert. Erstens testet er überhaupt nicht, ob die Unterschiede überhaupt signifikant sind. Ich gebe ja gerne zu, dass Signifikanz etwas überbetont wird in der Sozialwissenschaft, aber ignorieren sollte man das nun auch nicht...
Zudem wählt er wirklich ein extrem konservatives Verständnis von Moral. So muss man Kinder haben oder Kinder haben wollen, um seinem Verständnis nach moralisch zu sein! Außerdem sind klare Vorstellungen von Gut-und-Böse nicht gerade etwas, was auf mich einen guten Eindruck macht. Während also sein Moralverständnis sehr konservativ-christlich geprägt ist und damit, wie ja von euch schon gesagt, zwangsläufig Christen moralischer erscheinen lässt, macht er sich aber nicht die Mühe, diese Moralvorstellung irgendwie zu systematisieren! Er klappert einfach einen Umfragepunkt nach dem nächsten ab. Für einen Politikwissenschaftler arg dünn... sehe ich das richtig, dass er mehr Journalist als Wissenschaftler ist? Nach steps nahezu lobenden Worten war ich doch ziemlich enttäuscht von der miserablen Qualität des Aufsatzes.
Seine polemischen Verweise auf agressive, zynische Diskussionen im Internet über das Christentum relativiert er auch kein Stück durch den Hinweis, dass es diese auch auf christlicher Seite gibt.
| Zitat: | | Mein nächster Gedanke war, wie man die Moralität der Befragten schon ändert, indem man die Frage nach der Religion einmal am Anfang und das nächste Mal am Ende der Befragung stellt. |
Hm? Gibt es da Untersuchungen zu?
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1791863) Verfasst am: 02.11.2012, 09:27 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | ...
| Zitat: | | Mein nächster Gedanke war, wie man die Moralität der Befragten schon ändert, indem man die Frage nach der Religion einmal am Anfang und das nächste Mal am Ende der Befragung stellt. |
Hm? Gibt es da Untersuchungen zu? |
Weiß ich nicht. Das war jetzt einfach ein Analogon zu entsprechenden Fragetechniken bei Frauen und ihre darauf folgende Selbsteinschätzung, die anders ist, wenn Du sie nicht vorher explizit daran erinnert, dass sie Frauen sind. Aber auch ohne das wäre ich jede Wette drauf eingegangen, dass die Sozialisierung sich in den Antworten stärker bemerkbar macht, wenn Du den Befragten vorher daran erinnerst.
fwo
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Kival
Profeminist Ghost
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| (#1791864) Verfasst am: 02.11.2012, 09:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | ...
| Zitat: | | Mein nächster Gedanke war, wie man die Moralität der Befragten schon ändert, indem man die Frage nach der Religion einmal am Anfang und das nächste Mal am Ende der Befragung stellt. |
Hm? Gibt es da Untersuchungen zu? |
Weiß ich nicht. Das war jetzt einfach ein Analogon zu entsprechenden Fragetechniken bei Frauen und ihre darauf folgende Selbsteinschätzung, die anders ist, wenn Du sie nicht vorher explizit daran erinnert, dass sie Frauen sind. Aber auch ohne das wäre ich jede Wette drauf eingegangen, dass die Sozialisierung sich in den Antworten stärker bemerkbar macht, wenn Du den Befragten vorher daran erinnerst.
fwo |
Ah, das meintst Du. Ja, es wäre sinnvoll es andersherum zu machen.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1791874) Verfasst am: 02.11.2012, 10:37 Titel: |
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Führt Säkularisierung zum Moralverfall?
Hoffentlich!!! 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1791876) Verfasst am: 02.11.2012, 10:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was mir bei diesem Püttmann sehr stark aufgefallen ist, ist sein starker Glaube an Umfragen. |
Ja, das fällt auf. Allerdings ist es auch eine beabsichtigte Gegenreaktion auf den Beitrag, auf den er antwortet, in dem nämlich kaum Belege (nicht mal signifikanz-ungestützte) gegeben wurden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Als er davon schrieb, dass man die Abnahme der Moral auch an der Zunahme an Mobbing sähe, dachte ich daran, was einem Apostaten in einem katholischen Dorf in Bayern oder einem Ort im Iran widerfährt, zwei Orten also, in denen Religion maximal wirkt und also Moral zu Hause ist. Oder ist es gar nicht die Moral, sondern nur die Friedhofsruhe, solange keiner hinaus möchte? |
Ja, vor allem sieht man hier auch wieder, daß er mal die "Sittenstrenge" meint, dann wieder die "christliche Nächstenliebe". Die beiden sind aber keineswegs identisch, wie auch immer man zum Christentum steht. Autoritäre, konservative Gesellschaften sind sittenstreng, sie üben einen hohen Anpassungsdruck aus und lassen wenig individuelle Freiheiten, da ist es primär egal, welche Religion / Konfession sie haben.
Beim Mobbing geht es mE gar nicht um die Sittenstrenge in der Gesellschaft, sondern um Prozesse in kleineren Gruppen. Ich frage mich allerdings auch, ob das wirklich zugenommen hat oder nur mehr darüber gesprochen wird. Ich habe meine Grundschulzeit in der "Kirchplatzschule" verbracht (ja, der Name war dort Programm). Es gab u.a. ein türkisches Mädchen, die gemobbt und total ausgegrenzt wurde. Sie mußte z.B. beim Klassenfoto in 1 Meter Abstand von der Gruppe stehen (hab das Foto noch). Über sowas würden sich heute geschätzte 3/4 der Klasseneltern aufregen, und zwar unabhängig von ihrer Religion. Damals haben das (fast) alle als normal angesehen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1791893) Verfasst am: 02.11.2012, 11:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ....
Beim Mobbing geht es mE gar nicht um die Sittenstrenge in der Gesellschaft, sondern um Prozesse in kleineren Gruppen. Ich frage mich allerdings auch, ob das wirklich zugenommen hat oder nur mehr darüber gesprochen wird. .... |
Wenn Du es so einengst, hat es zugenommen, wenn Du aber die selben Aktivitäten auch größerer Gemeinschaften dazu zählst, das Beispiel mit deiner Mitschülerein basiert ja nicht auf einer aktiven Entscheidung Einzelner, sondern | step hat folgendes geschrieben: | | Damals haben das (fast) alle als normal angesehen. |
dann ist es grober Unfug.
Wir haben heute als Folge des "Sittenverfalls" insgesamt weniger Gewalt durch die Gesellschaft, Verbrechen sind - soweit ich weiß - rückläufig, gleichzeitig haben wir als stärker Vereinzelte ein größeres und anderes Informationsbedürfnis als sozial eingebundene Menschen, so dass Gruselnachrichten einen guten Markt haben. Wegen der fehlenden Eingebundenheit in fest strukturierte Gemeinschaften, wie sie die Kirchengemeinde alten Stils darstellte, sind diese Nachrichten außerdem subjektiv bedrohlicher.
Mich erinnert das etwas an viele Diskussionen, die ich früher mit Mitgliedern meiner Elterngeneration geführt habe, dass es bei Hitler weniger Verbrechen gegeben hätte, dass man da sicherer war. Das stimmte auf jeden Fall, was die Zahl der in der Zeitung stehenden Verbrechen anging. Das stimmte eventuell, was die Zahl der privaten, von Einzelnen ausgehenden Verbrechen anging. Das war grotesk falsch, wenn man die staatlichen oder staatlich geförderten (SA) Verbrechen mitzählte, die zwar auch den Einzelnen betrafen, bei denen man sich aber in die Hoffnung flüchten konnte, dass es ja immer nur die anderen beträfe, wenn man nur deutlich genug machte, dass man auf der "richtigen" Seite war, wenn man also auf der Seite sozial eingebunden war, von der die Gewalt ausging. Einen ähnlichen Effekt sieht man übrigen heute bei einigen Ostalgikern.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1791896) Verfasst am: 02.11.2012, 12:03 Titel: |
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Da gabs doch diese Studie, in der stärker säkulare Staaten weniger Morde, Scheidungen und Abtreibungen zu verzeichnen haben. (Ein Artikel dazu: http://www.skeptic.com/reading_room/religious-belief-and-societal-health/ )
Die Thesen müssen sich aber nicht gegenseitig ausschließen. Ich nehme an, man könnte z.B. zwischen Moral/Ethik und Etikette unterscheiden. Das "Das tut man einfach nicht!" oder "Das gehört sich so!" wird vielleicht geschwächt, aber unser Bestreben, mit unseren Mitmenschen auszukommen, löst sich deswegen ja nicht in Luft auf.
Und "das System" für das Hauptproblem zu halten, kann ja auch zu sehr fruchtbaren Lösungsstrategien führen. Ich finde tatsächlich sogar den Anspruch, Menschen durch die Umstände moralisches Verhalten ermöglichen zu wollen an sich schon hoch moralisch, denn es ist auch von Seiten der Wertevermittlung im Gegensatz zum fordernd-missionarischen ein durch und durch menschenfreundlicher Ansatz.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1791913) Verfasst am: 02.11.2012, 15:02 Titel: Re: Führt Säkularisierung zum Moralverfall? |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ein Beitrag von Andreas Püttmann:
http://web.tuomi-media.de/dno2/Dateien/NO512-6.pdf
Mal abgesehen von der Fragwürdigkeit gewisser Bertelsmann-Studien sind doch einige interesssante Argumente drin, die zu diskutieren und ggf. widerlegen sich lohnt. Hier nur ein Beispiel:
Psychologische Selbstentschuldung bei Atheisten:
| Zitat: | | „Was wir als böse erleben, ist Ergebnis ungerechter Systeme, in denen wir leben“, meinen 44 Prozent der Atheisten, aber nur 12 Prozent der Gottgläubigen |
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Diese Aussage ist aber kein Argument daüfr, dass Säkularisierung zum Moralverfall führe.
Das die Ursache für ein bestimmtes Verhalten im System angenommen wird, und nicht in der Person selbst, bedeutet ja nicht, dass dieses Verhalten damit ethisch für akzeptabel gehalten wird.
Das ist ersteinmal eine Analyse.
Es fehlen die Folgerungen und es fehlt die Frage nach der Stichhaltigkeit der Analsye.
Wenn, dann belegen diese Aussagen, dass Atheisten im Schnitt das System in dem sie leben kritischer beurteilen und/oder eher bereit sind bei der Beurteilung andere Menschen die Umstände zu beachten.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1791920) Verfasst am: 02.11.2012, 15:50 Titel: Re: Führt Säkularisierung zum Moralverfall? |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn, dann belegen diese Aussagen, dass Atheisten im Schnitt das System in dem sie leben kritischer beurteilen und/oder eher bereit sind bei der Beurteilung andere Menschen die Umstände zu beachten. |
Folgt daraus nicht rein logisch, daß Atheisten im Schnitt bei sich selbst weniger häufig die Ursache sehen?
Wohlgemerkt, ich werte das hier erstmal nicht, es könnte etwa durchaus besser sein, die Ursachen woanders zu suchen. Einige haben ja auch schon zurecht darauf hingewiesen, daß ein Mehr an Moral nicht unbedingt per se wünschenswert ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1791925) Verfasst am: 02.11.2012, 16:04 Titel: |
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Nicht wirklich.
Es gibt ja auch die Verantwortung für die Gesellschaft, die ja steigt, je stärker man den Einfluss der Gesellschaft auf den Einzelnen beachtet.
Z.B. kann man Essensdiebstahl (in einer fitkiven Gesellschaft, es geht mir nicht um eine Diskussion über die Gesellschaft die wir haben) damit erklären, dass die Gesellschaft Menschen in großer Armut leben lasse und bei sich selbst die Verantwortung sehen daran etwas zu ändern.
Wer die Schuld beim Individuum sucht wird hingegen keine Veranlassung sehen, Strukturen und Zustände, die die Armut produzieren zu bekämpfen.
Damit sehen Atheisten bei sich weniger die Schuld für eigene Taten, übernehmen aber mit die Verantwortung für die Taten anderer.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1791929) Verfasst am: 02.11.2012, 16:26 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | ....
Wer die Schuld beim Individuum sucht wird hingegen keine Veranlassung sehen, Strukturen und Zustände, die die Armut produzieren zu bekämpfen.
Damit sehen Atheisten bei sich weniger die Schuld für eigene Taten, übernehmen aber mit die Verantwortung für die Taten anderer. |
Danke. Das ist, was ich vergessen hatte zu schreiben. (Kommt, weil meine Posts sowieso dazu neigen, länglich zu werden.)
fwo
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