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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#2176658) Verfasst am: 02.05.2019, 00:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Markt selbst macht gar nix. |
Doch. Als Organisationsform der Distribution gibt er der Produktion formal den Zweck vor. Dass "der Markt etwas tut", kannst du schon daran sehen, dass kapitalistische Unternehmen für den Verkauf am Markt produzieren. Das ist ja bereits ein Zweck. Dass das alles menschliches Handeln ist, kriegst du geschenkt. Aber dieses Handeln ist marktförmig, und das bestimmt nicht nur die Mittel, sondern auch die Zwecke. Unternehmen produzieren, um in irgendeiner Weise Umsatz zu erwirtschaften. Das ist ein Zweck, ob du es willst oder nicht. Ein Unternehmen, das das nicht tut, geht üblicherweise pleite.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#2176662) Verfasst am: 02.05.2019, 01:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Markt selbst macht gar nix. |
Doch. Als Organisationsform der Distribution gibt er der Produktion formal den Zweck vor. Dass "der Markt etwas tut", kannst du schon daran sehen, dass kapitalistische Unternehmen für den Verkauf am Markt produzieren. Das ist ja bereits ein Zweck. Dass das alles menschliches Handeln ist, kriegst du geschenkt. Aber dieses Handeln ist marktförmig, und das bestimmt nicht nur die Mittel, sondern auch die Zwecke. Unternehmen produzieren, um in irgendeiner Weise Umsatz zu erwirtschaften. Das ist ein Zweck, ob du es willst oder nicht. Ein Unternehmen, das das nicht tut, geht üblicherweise pleite. |
.....und Sinn und Zweck der sozialen Variante der Marktwirtschaft ist es den Markt so zu regulieren, dass Unternehmen vor allem damit ihre Umsätze steigern koennen, dass sie menschlichen Bedürfnissen dienen und dass es sich negativ auf ihre Umsätze (richtiger waere eigentlich hier von Gewinnen zu reden) auswirkt, wenn sie gesellschaftsschaedlich wirtschaften. Dazu muss man den Markt regulieren, (ueber Steuern oder Strafzahlungen), um ihn in die richtigen Bahnen zu lenken und zwar ohne ihn ausser Kraft zu setzen. Das schaffen manche Laender, z.B. im skandinavischen Raum, schon ganz gut.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44152
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| (#2176666) Verfasst am: 02.05.2019, 07:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Markt selbst macht gar nix. |
Doch. Als Organisationsform der Distribution gibt er der Produktion formal den Zweck vor. Dass "der Markt etwas tut", kannst du schon daran sehen, dass kapitalistische Unternehmen für den Verkauf am Markt produzieren. Das ist ja bereits ein Zweck. Dass das alles menschliches Handeln ist, kriegst du geschenkt. Aber dieses Handeln ist marktförmig, und das bestimmt nicht nur die Mittel, sondern auch die Zwecke. Unternehmen produzieren, um in irgendeiner Weise Umsatz zu erwirtschaften. Das ist ein Zweck, ob du es willst oder nicht. Ein Unternehmen, das das nicht tut, geht üblicherweise pleite. |
.....und Sinn und Zweck der sozialen Variante der Marktwirtschaft ist es den Markt so zu regulieren, dass Unternehmen vor allem damit ihre Umsätze steigern koennen, dass sie menschlichen Bedürfnissen dienen und dass es sich negativ auf ihre Umsätze (richtiger waere eigentlich hier von Gewinnen zu reden) auswirkt, wenn sie gesellschaftsschaedlich wirtschaften. |
Gegen ersteres hat der Markt auch gar nichts (bzw. nur insofern, als das auch wieder Geld kostet). Gegen Letzteres hingegen fast per se schon. Wo immer man den Unternehmen die Profite beschneidet, egal aus welchem Grund, werden sie nunmal erfahrungsgemäß leicht säuerlich. Da wird dann entweder in Lobbyarbeit und Public Relations investiert, bis der politische Gegner einknickt oder nicht wiedergewählt wird, oder im Zweifel werden die Profite eben illegal gemacht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#2176675) Verfasst am: 02.05.2019, 09:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Markt selbst macht gar nix. |
Doch. Als Organisationsform der Distribution gibt er der Produktion formal den Zweck vor. Dass "der Markt etwas tut", kannst du schon daran sehen, dass kapitalistische Unternehmen für den Verkauf am Markt produzieren. Das ist ja bereits ein Zweck. Dass das alles menschliches Handeln ist, kriegst du geschenkt. Aber dieses Handeln ist marktförmig, und das bestimmt nicht nur die Mittel, sondern auch die Zwecke. Unternehmen produzieren, um in irgendeiner Weise Umsatz zu erwirtschaften. Das ist ein Zweck, ob du es willst oder nicht. Ein Unternehmen, das das nicht tut, geht üblicherweise pleite. |
.....und Sinn und Zweck der sozialen Variante der Marktwirtschaft ist es den Markt so zu regulieren, dass Unternehmen vor allem damit ihre Umsätze steigern koennen, dass sie menschlichen Bedürfnissen dienen und dass es sich negativ auf ihre Umsätze (richtiger waere eigentlich hier von Gewinnen zu reden) auswirkt, wenn sie gesellschaftsschaedlich wirtschaften. |
Gegen ersteres hat der Markt auch gar nichts (bzw. nur insofern, als das auch wieder Geld kostet). Gegen Letzteres hingegen fast per se schon. Wo immer man den Unternehmen die Profite beschneidet, egal aus welchem Grund, werden sie nunmal erfahrungsgemäß leicht säuerlich. Da wird dann entweder in Lobbyarbeit und Public Relations investiert, bis der politische Gegner einknickt oder nicht wiedergewählt wird, oder im Zweifel werden die Profite eben illegal gemacht. |
Der Markt ist keine Person mit eigenem Willen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#2176679) Verfasst am: 02.05.2019, 09:24 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Markt selbst macht gar nix. |
Doch. Als Organisationsform der Distribution gibt er der Produktion formal den Zweck vor. Dass "der Markt etwas tut", kannst du schon daran sehen, dass kapitalistische Unternehmen für den Verkauf am Markt produzieren. Das ist ja bereits ein Zweck. Dass das alles menschliches Handeln ist, kriegst du geschenkt. Aber dieses Handeln ist marktförmig, und das bestimmt nicht nur die Mittel, sondern auch die Zwecke. Unternehmen produzieren, um in irgendeiner Weise Umsatz zu erwirtschaften. Das ist ein Zweck, ob du es willst oder nicht. Ein Unternehmen, das das nicht tut, geht üblicherweise pleite. |
.....und Sinn und Zweck der sozialen Variante der Marktwirtschaft ist es den Markt so zu regulieren, dass Unternehmen vor allem damit ihre Umsätze steigern koennen, dass sie menschlichen Bedürfnissen dienen und dass es sich negativ auf ihre Umsätze (richtiger waere eigentlich hier von Gewinnen zu reden) auswirkt, wenn sie gesellschaftsschaedlich wirtschaften. |
Gegen ersteres hat der Markt auch gar nichts (bzw. nur insofern, als das auch wieder Geld kostet). Gegen Letzteres hingegen fast per se schon. Wo immer man den Unternehmen die Profite beschneidet, egal aus welchem Grund, werden sie nunmal erfahrungsgemäß leicht säuerlich. Da wird dann entweder in Lobbyarbeit und Public Relations investiert, bis der politische Gegner einknickt oder nicht wiedergewählt wird, oder im Zweifel werden die Profite eben illegal gemacht. |
Der Markt ist keine Person mit eigenem Willen. |
Ja, ich glaube hier herrscht Begriffsverwirrung. Der Markt ist ein Instrument, auf das sich Marktteilnehmer einigen, um einen Preis festzulegen. Alles andere sind Fragen der Verteilung des Kapitals und der Produktionsmittel. Die sind unabhängig vom Markt.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#2176686) Verfasst am: 02.05.2019, 09:51 Titel: |
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Ich würde es so sagen: Der Markt ist ein sehr effizienter Prozeß, der die Verfolgung von Einzelinteressen optimal unterstützt und dereguliert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2176688) Verfasst am: 02.05.2019, 09:59 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Der Markt ist ein Instrument, auf das sich Marktteilnehmer einigen, um einen Preis festzulegen. |
Das ist aber reichlich zirkulär. Also erst gibt es Marktteilnehmer, aber noch keinen Markt, und die Marktteilnehmer meinen aus irgendwelchen Gründen (welchen?), einen Preis festlegen zu müssen (weil es anscheinend auch ohne Markt bereits Geld gibt), und deshalb machen sie einen Markt auf? 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2176689) Verfasst am: 02.05.2019, 10:00 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Markt ist keine Person mit eigenem Willen. |
 Ich habe dir jetzt schon mal erklärt, wie das zu verstehen ist. Ein Markt hat keinen Willen, aber er hat Regeln und Tendenzen, die auf die Einzelwillen seiner Teilnehmer nicht vollständig reduzierbar sind, und mit denen er auch Zwecke vorgibt. Ansonsten müssten wir überhaupt nicht über Märkte sprechen. (Ich habe den leisen Verdacht, dass dir das sogar am liebsten wäre...) Ich kann aber gerne ab jetzt "der Markt" ab jetzt immer in Anführungszeichen setzen oder sogar zu meinen Erklärungen zurückverlinken, damit selbst die Langsamsten unter uns immer wieder nachlesen können, wie das zu verstehen ist.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.05.2019, 10:03, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44152
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| (#2176690) Verfasst am: 02.05.2019, 10:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde es so sagen: Der Markt ist ein sehr effizienter Prozeß, der die Verfolgung von Einzelinteressen optimal unterstützt und dereguliert. |
Das kommt sehr darauf an, um was für Einzelinteressen es sich handelt.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#2176696) Verfasst am: 02.05.2019, 10:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Der Markt ist ein Instrument, auf das sich Marktteilnehmer einigen, um einen Preis festzulegen. |
Das ist aber reichlich zirkulär. Also erst gibt es Marktteilnehmer, aber noch keinen Markt, und die Marktteilnehmer meinen aus irgendwelchen Gründen (welchen?), einen Preis festlegen zu müssen (weil es anscheinend auch ohne Markt bereits Geld gibt), und deshalb machen sie einen Markt auf? |
Nein. Es gibt Produzenten, Händler und Konsumenten. Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten. Erst dann entsteht der Markt. Wenn sie es machen, werden sie Marktteilnehmer.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2176698) Verfasst am: 02.05.2019, 10:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde es so sagen: Der Markt ist ein sehr effizienter Prozeß, der die Verfolgung von Einzelinteressen optimal unterstützt und dereguliert. |
Das kommt sehr darauf an, um was für Einzelinteressen es sich handelt. |
Hmm ... wieso? Eigentlich alle im weitesten Sinne handelbaren Interessen, z.B. gebrauchte Produkte auf eBay oder die Beteiligung an Immobilienspekulation mit Kleinstbeträgen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44152
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| (#2176706) Verfasst am: 02.05.2019, 11:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich alle im weitesten Sinne handelbaren Interessen |
Das ist ja schon eine recht herbe Einschränkung.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44152
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| (#2176708) Verfasst am: 02.05.2019, 11:27 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten. |
Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln...
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2176709) Verfasst am: 02.05.2019, 11:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten. |
Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln... |
Alle Gesellschaftsmodelle sind Mythen. Die Wirklichkeit ist immer erheblich komplizierter, und kümmert sich einen Scheiß um Idealvorstellungen. Allerdings lassen sich Mythen besser erzählen. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44152
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| (#2176710) Verfasst am: 02.05.2019, 11:49 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Alle Gesellschaftsmodelle sind Mythen. |
Deswegen redet hier auch niemand über Modelle - zumindest nicht im Sinne von am Reißbrett entworfenen Konzepten für Idealgesellschaften. Bzw. zumindest mir geht's hier genau darum nicht.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Wirklichkeit ist immer erheblich komplizierter und kümmert sich einen Scheiß um Idealvorstellungen. |
Ganz im Ernst: Damit liegst du näher an dem, was ich hier geschrieben habe, als an Addis und insbesondere beachbernies Beiträgen. Stimmt aber auch nur halb. Wo es um menschliches Handeln geht, spielen die Ideen der handelnden Menschen natürlich eine Rolle. Nur halt nicht in dem Ausmaß, wie Addi und beachbernie das anscheinend meinen.
(Dass ein Gegenstand komplexer ist als das Modell, das ihn beschreibt, ist übrigens beinahe eine Binse und nicht an sich schon ein Argument gegen das Modell.)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2176711) Verfasst am: 02.05.2019, 12:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Wirklichkeit ist immer erheblich komplizierter und kümmert sich einen Scheiß um Idealvorstellungen. |
Ganz im Ernst: Damit liegst du näher an dem, was ich hier geschrieben habe, als an Addis und insbesondere beachbernies Beiträgen. |
Das macht es ja noch nicht falsch. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44152
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| (#2176713) Verfasst am: 02.05.2019, 12:28 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das macht es ja noch nicht falsch. |
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2176725) Verfasst am: 02.05.2019, 14:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten. |
Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln... |
Nix Mythos. Der Markt ist ein soziales Phänomen wie die Demokratie, das durch soziales Handeln reproduziert wird. Wenn du im Supermarkt einkaufst, nimmst du am Markt teil und stimmst den Bedingungen des Marktes zu, wenn auch mit geballter Faust . Wenn keiner mehr zu Marktbedingungen einkauft, ist der Markt weg.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2176735) Verfasst am: 02.05.2019, 16:26 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten. |
Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln... |
Nix Mythos. Der Markt ist ein soziales Phänomen wie die Demokratie, das durch soziales Handeln reproduziert wird. Wenn du im Supermarkt einkaufst, nimmst du am Markt teil und stimmst den Bedingungen des Marktes zu, wenn auch mit geballter Faust . Wenn keiner mehr zu Marktbedingungen einkauft, ist der Markt weg. |
Hat auch keiner hier was Gegenteiliges behauptet. 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
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| (#2176756) Verfasst am: 02.05.2019, 18:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten. |
Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln... |
Nix Mythos. Der Markt ist ein soziales Phänomen wie die Demokratie, das durch soziales Handeln reproduziert wird. Wenn du im Supermarkt einkaufst, nimmst du am Markt teil und stimmst den Bedingungen des Marktes zu, wenn auch mit geballter Faust . Wenn keiner mehr zu Marktbedingungen einkauft, ist der Markt weg. |
Hat auch keiner hier was Gegenteiliges behauptet. |
Du hast doch von einem „alten“ Mythos gesprochen. Der Markt als soziale Tatsache entstand durch Handlungen von Menschen, die sich bewusst entschieden haben, die Marktregeln anzuwenden.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2176770) Verfasst am: 02.05.2019, 20:59 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten. |
Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln... |
Nix Mythos. Der Markt ist ein soziales Phänomen wie die Demokratie, das durch soziales Handeln reproduziert wird. Wenn du im Supermarkt einkaufst, nimmst du am Markt teil und stimmst den Bedingungen des Marktes zu, wenn auch mit geballter Faust . Wenn keiner mehr zu Marktbedingungen einkauft, ist der Markt weg. |
Hat auch keiner hier was Gegenteiliges behauptet. |
Du hast doch von einem „alten“ Mythos gesprochen. Der Markt als soziale Tatsache entstand durch Handlungen von Menschen, die sich bewusst entschieden haben, die Marktregeln anzuwenden. |
Na, bewusst gerade nicht.
Wenn man einkaufen geht, so schafft man damit nicht den Markt, sondern man bewegt sich in ihm, man findet ihn vor, so wie der Urzeitmensch die Natur vorfindet, in der er jagt.
Wie Marx schrieb, setzt sich das Wertgesetz "hinter dem Rücken der Produzenten" durch:
| Zitat: | Eine Ware mag das Produkt der kompliziertesten Arbeit sein, ihr Wert setzt sie dem Produkt einfacher Arbeit gleich und stellt daher selbst nur ein bestimmtes Quantum einfacher Arbeit dar. Die verschiednen Proportionen, worin verschiedne Arbeitsarten auf einfache Arbeit als ihre Maßeinheit reduziert sind, werden durch einen gesellschaftlichen Prozeß hinter dem Rücken der Produzenten festgesetzt und scheinen ihnen daher durch das Herkommen gegeben.
http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm
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Die Warengesellschaft selbst erscheint als zweite Natur, ist jedoch nicht Natur im eigentlichen Sinne, sondern Ausdruck eines gesellschaftlichen Verhältnisses.
Die Negation des Kapitalverhältnisses könne nach Marx nur durch eine - erstmals - bewusste Produktion der Menschheit erfolgen.
Marx hat dieses erstmalige bewusste (und gemeinsame) Gestalten der Welt als "Ende der menschlichen Vorgeschichte" bezeichnet.
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Skeptiker
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| (#2176773) Verfasst am: 02.05.2019, 21:16 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | Lieber Skeptiker,
Hast du dich eigentlich mal mit Bakunin bzw Ricarda Huchs Anmerkungen über Bakunin befasst? |
Mit Bakunin habe ich mich beschäftigt, mit Ricarda Huch nicht.
Ich zitiere mal Marxens Einschätzung des Bakunin'schen Anarchismus:
| Zitat: | Eine radikale soziale Revolution ist an gewisse historische Bedingungen der ökonomischen Entwicklung geknüpft; letztre sind ihre Voraussetzung. Sie ist also nur möglich, wo mit der kapitalistischen Produktion das industrielle Proletariat wenigstens eine bedeutende Stellung in der Volksmasse einnimmt. Und damit es irgendeine Chance zum Sieg habe, muß es wenigstens fähig sein, soviel unmittelbar mutatis mutandis für die Bauern zu tun, als die französische Bourgeoisie in ihrer Revolution für die damaligen französischen Bauern tat. Schöne Idee, daß der Arbeit Herrschaft einschließt Unterdrückung der ländlichen Arbeit! Aber hier kommt der innerste Gedanke des Herrn Bak. heraus. Er versteht absolut nichts von sozialer Revolution, nur die politischen Phrasen davon; die ökonomischen Bedingungen derselben existieren nicht für ihn. Da nun alle bisherigen ökonomischen Formen, entwickelt oder unentwickelt, Knechtschaft des Arbeiters (sei es in der Form des Lohnarbeiters, Bauern etc.) einschließen, so glaubt er, daß in allen gleichmäßig radikale Revolution möglich. Aber noch mehr! Er will, daß die auf der ökonomischen Basis der kapitalistischen Produktion gegründete europäische soziale Revolution auf dem Niveau der russischen oder slawischen Agrikultur- .und Hirtenvölker sich vollziehe, dies Niveau nicht übertreffe, obgleich er einsieht, daß die Meerschiffahrt Unterschied unter den Brüdern bildet, aber auch nur die Seeschiffahrt, weil d[ies] auch allen Politikern bekannter Unterschied! Der Wille, nicht die ökonomischen Bedingungen, ist die Grundlage seiner sozialen Revolution.
Karl Marx: Konspekt von Bakunins Buch "Staatlichkeit und Anarchie", Bd. 18, S. 633 f.
http://www.mlwerke.de/me/me18/me18_597.htm
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Marx spricht hier von den ökonomischen Bedingungen der Revolution, welche er z.B. in Russland nicht gegeben sah.
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beachbernie
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| (#2176783) Verfasst am: 02.05.2019, 23:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde es so sagen: Der Markt ist ein sehr effizienter Prozeß, der die Verfolgung von Einzelinteressen optimal unterstützt und dereguliert. |
Letztlich macht der Markt recht stupide immer nur ein und dasselbe (wenn man ihn das denn machen laesst), er gleicht Angebot und Nachfrage ueber den Preis aus. Normalerweise ist das eine recht geniale Moeglichkeit zur Produktionslenkung, nur führt das manchmal zu inhumanen Ergebnissen und in solchen Faellen ist die Gesellschaft bzw. der Staat gefordert regulierend einzugreifen.
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beachbernie
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| (#2176784) Verfasst am: 02.05.2019, 23:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten. |
Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln... |
Diese Einigung findet ständig im Laden oder auf dem Wochenmarkt statt, z.B. wenn Du zum Gemüsehändler gehst um einen Blumenkohl zu kaufen, der Händler sagt, dass der 1 Euro fuffzig kostet und Du diesen Preis bezahlst, wobei der Händler darauf achten muss, dass er fuer den verlangten Preis moeglichst all seien Blumenkohl auch los wird. Verlangt er zuviel Geld, dann wird er auf einem größeren Teil seiner Ware sitzen bleiben.
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beachbernie
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| (#2176785) Verfasst am: 03.05.2019, 00:03 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten. |
Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln... |
Nix Mythos. Der Markt ist ein soziales Phänomen wie die Demokratie, das durch soziales Handeln reproduziert wird. Wenn du im Supermarkt einkaufst, nimmst du am Markt teil und stimmst den Bedingungen des Marktes zu, wenn auch mit geballter Faust . Wenn keiner mehr zu Marktbedingungen einkauft, ist der Markt weg. |
Hat auch keiner hier was Gegenteiliges behauptet. |
Du hast doch von einem „alten“ Mythos gesprochen. Der Markt als soziale Tatsache entstand durch Handlungen von Menschen, die sich bewusst entschieden haben, die Marktregeln anzuwenden. |
Na, bewusst gerade nicht.
Wenn man einkaufen geht, so schafft man damit nicht den Markt, sondern man bewegt sich in ihm, man findet ihn vor, so wie der Urzeitmensch die Natur vorfindet, in der er jagt.
Wie Marx schrieb, setzt sich das Wertgesetz "hinter dem Rücken der Produzenten" durch:
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Jeder der nachfragt und jeder der anbietet ist an der Schaffung des Marktes beteiligt. Ohne Nachfrage und Anbieter existiert der Markt erst gar nicht. Ein Wochenmarkt ohne Händler und Kunden ist nur ein grosser freier Platz, mehr nicht. Er wird erst zum Markt, wenn Händler ihre Stände dort aufbauen und Kunden zum einkaufen dorthin kommen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2176809) Verfasst am: 03.05.2019, 07:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Der Markt als soziale Tatsache entstand durch Handlungen von Menschen, die sich bewusst entschieden haben, die Marktregeln anzuwenden. |
Na, bewusst gerade nicht.
Wenn man einkaufen geht, so schafft man damit nicht den Markt, sondern man bewegt sich in ihm, man findet ihn vor, so wie der Urzeitmensch die Natur vorfindet, in der er jagt.
Wie Marx schrieb, setzt sich das Wertgesetz "hinter dem Rücken der Produzenten" durch: |
Jeder der nachfragt und jeder der anbietet ist an der Schaffung des Marktes beteiligt. Ohne Nachfrage und Anbieter existiert der Markt erst gar nicht. Ein Wochenmarkt ohne Händler und Kunden ist nur ein grosser freier Platz, mehr nicht. Er wird erst zum Markt, wenn Händler ihre Stände dort aufbauen und Kunden zum einkaufen dorthin kommen. |
Es ging 1. um die Frage, ob die Preise am Markt bewusst entstehen, also durch subjektive Erwägungen oder aber durch ein objektives Wertgesetz (welches sich lediglich subjektiv niederschlägt).
Und 2. ist der Handel nichts, was jetzt den Kapitalismus auszeichnet. Gewürz- und Teppichhändler gibt es schon seit einigen 1000 Jahren, als von der Produktionsweise und der Warengesellschaft Kapitalismus noch weit und breit nichts zu sehen war.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 03.05.2019, 07:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44152
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| (#2176810) Verfasst am: 03.05.2019, 07:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Letztlich macht der Markt recht stupide immer nur ein und dasselbe |
Stimmt sogar. Alles andere wird schon in der Produktion entschieden.
Hier geht's aber eigentlich weniger darum, was "der Markt macht" (darauf waren wir nur wegen eures albernen Herumdokterns an Formulierungen gekommen), sondern darum, wie die Warenform, also die Form des Produzierens von Gütern für den Verkauf am Markt, dem Produktionsprozess auch Zwecke vorgibt und eben nicht nur Mittel ist.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2176817) Verfasst am: 03.05.2019, 08:46 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Der Markt als soziale Tatsache entstand durch Handlungen von Menschen, die sich bewusst entschieden haben, die Marktregeln anzuwenden. |
Na, bewusst gerade nicht.
Wenn man einkaufen geht, so schafft man damit nicht den Markt, sondern man bewegt sich in ihm, man findet ihn vor, so wie der Urzeitmensch die Natur vorfindet, in der er jagt.
Wie Marx schrieb, setzt sich das Wertgesetz "hinter dem Rücken der Produzenten" durch: |
Jeder der nachfragt und jeder der anbietet ist an der Schaffung des Marktes beteiligt. Ohne Nachfrage und Anbieter existiert der Markt erst gar nicht. Ein Wochenmarkt ohne Händler und Kunden ist nur ein grosser freier Platz, mehr nicht. Er wird erst zum Markt, wenn Händler ihre Stände dort aufbauen und Kunden zum einkaufen dorthin kommen. |
Es ging 1. um die Frage, ob die Preise am Markt bewusst entstehen, also durch subjektive Erwägungen oder aber durch ein objektives Wertgesetz (welches sich lediglich subjektiv niederschlägt).
Und 2. ist der Handel nichts, was jetzt den Kapitalismus auszeichnet. Gewürz- und Teppichhändler gibt es schon seit einigen 1000 Jahren, als von der Produktionsweise und der Warengesellschaft Kapitalismus noch weit und breit nichts zu sehen war. |
1. Die Preise am Markt entstehen dadurch, dass die Marktkontrahenten untereinander aushandeln, was ihnen die Ware jeweils Wert ist und ja, das ist natuerlich voellig subjektiv. Fuer mich kann eine Ware, z.B. eine leckere Wurst, mehr wert sein als die 5 Euro, die der Metzger dafuer haben will, dann kaufe ich die mir. Fuer Dich kann dieselbe Wurst, vielleicht weil Du Vegetarier bist, weniger wert sein als die 5 Euro oder sogar voellig wertlos sein, dann wirst Du die Wurst nicht kaufen. Wird der Metzger seine Würste nicht alle fuer 5 Euro los, dann wird er sie billiger anbieten muessen. Muss er dabei unter die Summe gehen, die ihn die Herstellung einer Wurst kostet, dann wird er diese Würste in Zukunft nicht mehr herstellen. So funktioniert Marktwirtschaft. Sie kann auch nur funktionieren, wenn der Wert einer ware jeweils subjektiv unterschiedlich empfunden wird.
2. Die Marktwirtschaft ist erheblich älter als der Kapitalismus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44152
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| (#2176831) Verfasst am: 03.05.2019, 09:55 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Marktwirtschaft ist erheblich älter als der Kapitalismus. |
Nein. "Marktwirtschaft" bezeichnet nicht einfach "Es gibt Märkte", sondern eine Gesellschaft, in der Güter primär bis ausschließlich für den Markt produziert werden. Das war z.B. im mittelalterlichen Feudalismus nicht der Fall, da wurde primär Subsistenzwirtschaft betrieben. Der moderne Kapitalismus ist tatsächlich die erste Wirtschaftsform der Menschheitsgeschichte, die das in dieser Strenge durchzieht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2176839) Verfasst am: 03.05.2019, 10:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Marktwirtschaft ist erheblich älter als der Kapitalismus. |
Nein. "Marktwirtschaft" bezeichnet nicht einfach "Es gibt Märkte", sondern eine Gesellschaft, in der Güter primär bis ausschließlich für den Markt produziert werden. Das war z.B. im mittelalterlichen Feudalismus nicht der Fall, da wurde primär Subsistenzwirtschaft betrieben. Der moderne Kapitalismus ist tatsächlich die erste Wirtschaftsform der Menschheitsgeschichte, die das in dieser Strenge durchzieht. |
Marktwirtschaft bezeichnet eine Wirtschaftsweise, eine Art und Weise wie Waren ausgetauscht werden, nichts weiter.
Auch im Mittelalter gab es keine reine Subsistenzwirtschaft. Die überwiegend von Subsistenzwirtschaft lebenden damaligen Bauern waren auch am Markt aktiv, ueber den die Städte mit Lebensmitteln und anderen Gütern versorgt wurden und auf denen sie sich selbst mit dem Geld versorgten, das sie brauchten um Güter zu erwerben, die sie nicht selbst herstellen konnten und z.T. auch schon um Steuern zu zahlen. Die Marktwirtschaft nahm damals zwar erheblich weniger Raum in der Gesamtwirtschaft ein als dies heutzutage der Fall ist, sie existierte und funktionierte aber schon zu aller Nutzen.
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