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Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 13818
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2213174) Verfasst am: 24.05.2020, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer steckt hinter der Bürgerinitiative? Sind Sie Einzelkämpfer?

Nein, wir sind zu dritt. Die Idee stammt von einer Bekannten, die an der Gartenstraße wohnt und ihren Augen nicht traut, was sich vor ihrem Fenster abspielt: Stau ohne Ende, Straßenbahnen stauen sich auf der Gartenstraße weil die Schweizer Straße zugestellt ist, Krankenwagen und Notärzte hängen fest. Mit einer weiteren Bekannten aus der Hans-Thoma-Straße haben wir vergangene Woche zusammengesessen und gesagt, man muss etwas gegen diesen Verkehrswahnsinn tun.

Sie selbst wohnen in einer ruhigeren Ecke in Sachsenhausen. Was treibt Sie dazu, sich für die verkehrsgeplagten Anwohner einzusetzen?

Mein Schlüsselerlebnis dazu hatte ich vergangene Woche. Ich bin eine halbe Stunde zu spät zu einem Lunch-Termin in der Nähe der Konstablerwache gekommen, weil ich sage und schreibe 40 Minuten von Sachsenhausen mit dem Auto unterwegs war. Normalerweise brauche ich zehn Minuten. Schon auf der Alten Brücke ging nichts mehr. Ich brauchte 20 Grünphasen, um über die Berliner Straße zu gelangen. Da wurde mir zum ersten Mal klar, dass hier etwas gravierend schiefläuft.


herrlich, 10 minuten braucht der sonst..mit dem auto. wie lange wohl zu fuß? oder mit den öffentlichen?

ein freund wohnt an besagtem, bislang noch gesperrten ufer. dort war es vor der sperrung derart laut und miefig, dass man, wenn bei verstand, den balkon oder offene fenster mied.
zusätzlich halten dort am ufer touristenbusse, die im winter schön abdieseln, um es den passagieren warmzuhalten. und der main wird mit ausflugs-party- schiffen, flachen crusing-schiffen sowie transportkähnen befahren. wenn ein letzterer vorbeifährt bebt z.t. die ganze wohnung.
nun dachte ich, weil man rechts und links ans ufer hässliche wohnblocks mit kabinen für bänker und andere möchtegern-elitäre gebaut hat, dass tatsächlich die strasse deshalb beruhigt würde aber stattdessen setzt sich die elite in sachsenhausen durch... köstlich

wenn ich ja selbst nicht dererlei oben an der rothschildallee erlebt hätte...verkehrsversuch


alles wegen corona, jajaja


Man kann sich auch wegen jeden Furz aufregen. Mit den Augen rollen
Sorgen habe die Leute...


das flatulationsvermögen kann durchaus von bedeutung sein bzw. hinweis liefern auf ein schwerwiegendes krankheitsbild, den darmverschluss.
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"als ob"
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44360
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2213198) Verfasst am: 24.05.2020, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer steckt hinter der Bürgerinitiative? Sind Sie Einzelkämpfer?

Nein, wir sind zu dritt. Die Idee stammt von einer Bekannten, die an der Gartenstraße wohnt und ihren Augen nicht traut, was sich vor ihrem Fenster abspielt: Stau ohne Ende, Straßenbahnen stauen sich auf der Gartenstraße weil die Schweizer Straße zugestellt ist, Krankenwagen und Notärzte hängen fest. Mit einer weiteren Bekannten aus der Hans-Thoma-Straße haben wir vergangene Woche zusammengesessen und gesagt, man muss etwas gegen diesen Verkehrswahnsinn tun.

Sie selbst wohnen in einer ruhigeren Ecke in Sachsenhausen. Was treibt Sie dazu, sich für die verkehrsgeplagten Anwohner einzusetzen?

Mein Schlüsselerlebnis dazu hatte ich vergangene Woche. Ich bin eine halbe Stunde zu spät zu einem Lunch-Termin in der Nähe der Konstablerwache gekommen, weil ich sage und schreibe 40 Minuten von Sachsenhausen mit dem Auto unterwegs war. Normalerweise brauche ich zehn Minuten. Schon auf der Alten Brücke ging nichts mehr. Ich brauchte 20 Grünphasen, um über die Berliner Straße zu gelangen. Da wurde mir zum ersten Mal klar, dass hier etwas gravierend schiefläuft.


herrlich, 10 minuten braucht der sonst..mit dem auto. wie lange wohl zu fuß? oder mit den öffentlichen?

ein freund wohnt an besagtem, bislang noch gesperrten ufer. dort war es vor der sperrung derart laut und miefig, dass man, wenn bei verstand, den balkon oder offene fenster mied.
zusätzlich halten dort am ufer touristenbusse, die im winter schön abdieseln, um es den passagieren warmzuhalten. und der main wird mit ausflugs-party- schiffen, flachen crusing-schiffen sowie transportkähnen befahren. wenn ein letzterer vorbeifährt bebt z.t. die ganze wohnung.
nun dachte ich, weil man rechts und links ans ufer hässliche wohnblocks mit kabinen für bänker und andere möchtegern-elitäre gebaut hat, dass tatsächlich die strasse deshalb beruhigt würde aber stattdessen setzt sich die elite in sachsenhausen durch... köstlich

wenn ich ja selbst nicht dererlei oben an der rothschildallee erlebt hätte...verkehrsversuch


alles wegen corona, jajaja


Man kann sich auch wegen jeden Furz aufregen. Mit den Augen rollen
Sorgen habe die Leute...


Vor allem....was zum Teufel hat das mit dem Kapitalismus zu tun?



Halt! Jetzt sehe ich es. Da steht was von "Rothschildallee"....schliesslich waren es die üblichen Verdächtigen, die uns diesen vermaledeiten Kapitalismus mit seinen Partyschiffen und elitären Villen eingebrockt haben. zynisches Grinsen
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38708
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2213232) Verfasst am: 25.05.2020, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

Pillepalle
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AdvocatusDiaboli
Proll vom linksalternativen Stammtisch



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24465

Beitrag(#2213454) Verfasst am: 27.05.2020, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Dass wir uns nicht missverstehen: Ich bin mir im Klaren darüber, dass wir die Globalisierung nicht zurückdrehen können. Aber wir sollten sie so steuern, dass weniger Arschkarten dabei verteilt werden. Im Moment sind es viel zu viele.


Ich denke, die meisten in Westeuropa wissen* nicht, was eine richtige Arschkarte ist.

* Lese: "wollen nicht wissen".


Yup. Das sehe ich auch so. Vor allem wollen viele Jobs im eigenen Land, hohe Loehne und Sozialstandards und dazu natuerlich noch Hemden fuer 5 Euro das Stueck und auch sonst alles so billig wie man das von Importen aus der 3.Welt gewohnt ist. Bloss laesst sich das nicht alles gleichzeitig haben.


Aber das ist doch das große Versprechen der Marktwirtschaft Weinen Alles andere ist DDR...



Naja....versprechen tun alle immer alles. Die Marktwirtschaft, die Planwirtschaft, die Kapitalisten, die Kommunisten.


Aber zumindest eines muessen wir der Marktwirtschaft zugute halten. Die haelt wenigstens ein paar von ihren Versprechen. Deswegen lebe ich auch lieber im kapitalistischen Kanada und nicht im sozialistischen Venezuela. zwinkern

Ich weiss ja nicht wie Du das siehst. Sehr glücklich


Weil du im kapitalistischen Kanada lebst, müssen andere im sozialistischen Venezuela leben. zwinkern Ich verstehe deshalb, dass du lieber in Kanada lebst. Würde ich auch tun. Oder im kapitalistischen Deutschland. Ist im Sinne des Selbsterhalts sinnvoll.

Edit: Jedenfalls gilt das, wenn Prinzipien wirken, wie sie z.B. aktuell Lessenich mit dem Begriff der Externalisierungsgesellschaft beschreibt. http://www.br.de/radio/bayern2/kultur/kulturjournal/stephan-lessenich-neben-uns-die-sintflut-100.html


wen juckts?

samson?


Mich.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ein Interview mit dem Soziologen Lessenich über Externalisierung: http://www.sueddeutsche.de/kultur/soziologe-stephan-lessenich-im-gespraech-wer-fuer-unseren-konsum-zahlt-1.3215858

Zitat:
Externalisierungsgesellschaft - das ist einerseits eine Zeitdiagnose, die aber weiter zurückgreift. Die moderne kapitalistische Gesellschaft beruht seit 500 Jahren darauf, dass sie die Kosten ihrer Produktions-, Arbeits- und Lebensweise in andere Weltgegenden auslagert. Gegenwärtig leben wir andererseits in einer Situation, in der das auf uns zurückschlägt. Den Preis für die Externalisierung haben sehr lange fast ausschließlich Dritte bezahlt. Es könnte sein, dass wir zukünftig stärker zur Kasse gebeten werden.

Das müssen sie mir genauer erklären. Was externalisiere ich als normaler Angestellter denn?

In meinem Buch arbeite ich mit möglichst verschiedenen Beispielen für die Auslagerung von Kosten unserer Lebensweise. Denken Sie an die Textilindustrie, etwa in Bangladesch. Dort herrschen nicht nur übelste Arbeitsbedingungen, von denen wir ab und an mal lesen, wenn es zu Bränden kommt. Diese Textilproduktion ist auch ausgesprochen umweltschädlich. Eine solche Produktion haben wir vor Jahrzehnten selbst betrieben. Inzwischen lagern wir die schmutzige Produktion aus und verbessern damit die Ökobilanz hier zu Hause.

Wir lagern auch unseren Flächenbedarf aus. Wir sind ja irgendwie ganz stolz, dass wir keine agrarische Gesellschaft sind. Aber allein, um den Sojabedarf dieses Landes für ein Jahr zu decken, braucht man die Fläche von Hessen. Das findet dann aber nicht in Deutschland statt. Die Fläche von Hessen wird in Argentinien bebaut. Das zerstört dort gewachsene ökonomische Strukturen, führt zu massiven Umweltschäden, zu einer Schieflage der Wirtschaftsstruktur. Schon mit Ihrem Sojakonsum partizipieren Sie an unserer Externalisierungsgesellschaft.


In meinem derzeitigen Urlaub habe ich es endlich geschafft, das Buch von Stephan Lessenich zu lesen. Kann ich nur empfehlen. Auch wenn man vieles wie fwo schon „weiß“ und deshalb nicht zu lesen braucht. Manchmal muss man es sich noch einmal wissenschaftlich-analytisch ins Bewusstsein bringen.
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2213459) Verfasst am: 27.05.2020, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Manchmal muss man es sich noch einmal wissenschaftlich-analytisch ins Bewusstsein bringen.



Lachen
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2213461) Verfasst am: 27.05.2020, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...Auch wenn man vieles wie fwo schon „weiß“ und deshalb nicht zu lesen braucht. Manchmal muss man es sich noch einmal wissenschaftlich-analytisch ins Bewusstsein bringen.

Denn soviel ist klar: Wenn fwo was weiß, dann "weiß" er es nur - aber er hat es nie wissenschaftlich-analytisch in seinem Bewusstsein.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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AdvocatusDiaboli
Proll vom linksalternativen Stammtisch



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24465

Beitrag(#2213470) Verfasst am: 27.05.2020, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Manchmal muss man es sich noch einmal wissenschaftlich-analytisch ins Bewusstsein bringen.



Lachen


Schön, wir wissen, dass Dich das geistig überfordert, aber wieso ist das lustig? Das ist das Buch eines Soziologen Schulterzucken
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AdvocatusDiaboli
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Beiträge: 24465

Beitrag(#2213472) Verfasst am: 27.05.2020, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...Auch wenn man vieles wie fwo schon „weiß“ und deshalb nicht zu lesen braucht. Manchmal muss man es sich noch einmal wissenschaftlich-analytisch ins Bewusstsein bringen.

Denn soviel ist klar: Wenn fwo was weiß, dann "weiß" er es nur - aber er hat es nie wissenschaftlich-analytisch in seinem Bewusstsein.


Ja, manchmal reicht das „Wissen“ aus, eigentlich sollte das Verstehen noch fundierter sein. zwinkern Ich hatte Dich erwähnt, weil du speziell dieses Buch nicht lesen wolltest.
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Tarvoc
Oh Deer...



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Beitrag(#2213476) Verfasst am: 27.05.2020, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich hatte Dich erwähnt, weil du speziell dieses Buch nicht lesen wolltest.

Nur aus reiner Neugier: Hat fwo dafür irgendeinen Grund genannt?
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2213479) Verfasst am: 27.05.2020, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich hatte Dich erwähnt, weil du speziell dieses Buch nicht lesen wolltest.

Nur aus reiner Neugier: Hat fwo dafür irgendeinen Grund genannt?

Da ich mich selbst nicht daran erinnern konnte, habe ich kurz gesucht.

Ich vermute AD meint diesen Post.
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AdvocatusDiaboli
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Beiträge: 24465

Beitrag(#2213500) Verfasst am: 28.05.2020, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich hatte Dich erwähnt, weil du speziell dieses Buch nicht lesen wolltest.

Nur aus reiner Neugier: Hat fwo dafür irgendeinen Grund genannt?

Da ich mich selbst nicht daran erinnern konnte, habe ich kurz gesucht.

Ich vermute AD meint diesen Post.


Genau. Ich hatte das Buch schon länger in meinem Ungelesen-Stapel, inspiriert durch Sandkasten-Diskussionen, habe ich mal beherzt zugegriffen und gelesen. Und mich der Erwähnung des Buches hier erinnert. Ich hätte es gleich lesen sollen. zwinkern

Wir wissen, dass wir auf Kosten anderer leben und doch ist es uns nicht immer bewusst. :/
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Wilson
zwischen gaga und dada



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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2214113) Verfasst am: 03.06.2020, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Erst verdrängten Millionäre und Milliardäre die Einwohner aus New York. In der Corona-Krise fliehen sie ins Grüne – und hinterlassen eine Stadt am Abgrund.(..)
Am Südrand des Central Parks, den sein Schöpfer Frederick Law Olmsted einst als "demokratischen Ausdruck von höchster Bedeutung" entworfen hatte, erhebt sich nun eine Steilwand aus Wohntürmen. New Yorks Normalverdiener nennen sie "Billionaires Row", die Straße der Milliardäre. Der 90 Stockwerke hohe One57 ist so massiv, dass er im Winterhalbjahr die Mittagssonne blockiert und die Schaukeln des Spielplatzes dahinter in einen tiefen Schatten versenkt.

unverschämtheit und irgendwie primitiv im schlechten sinne...

Zitat:
Für die Zurückgebliebenen wurden die Sirenen der Krankenwagen zum neuen Soundtrack der City. Die Bilder der Kühlwagen, in denen sich Leichen stapelten, waren weltweit zu sehen. 23.700 New Yorker sind inzwischen im Zusammenhang mit Covid-19 gestorben. Die Zahl der neuen Ansteckungen und der täglichen Toten mag abgenommen haben, die ökonomischen Folgen haben gerade erst begonnen. 900.000 Jobs sind allein seit Anfang März vernichtet worden. Einer von vier Einwohnern leidet Hunger.

unglaublich oder ist das fake?


https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-05/new-york-coronavirus-krise-wirtschaft-gentrifizierung-immobilien
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fwo
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Beitrag(#2214115) Verfasst am: 03.06.2020, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
....
unglaublich oder ist das fake?


https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-05/new-york-coronavirus-krise-wirtschaft-gentrifizierung-immobilien

Was soll daran fake sein?
Die 900 000 Jobs, die da gestrichen wurden, sind nicht die am oberen Ende, sondern in dem Teil der Gesellschaft, wo man auch mehr Kinder hat.

Die Qualität der sozialen Hängematte in den USA ist bekannt, und insofern erscheint mir die Anzahl der Hungernden weder unglaublich noch unwahrscheinlich.

Unbegrenzt halt ich für übertrieben, da ist schon die Physik davor, aber die USA hat halt sehr viele Möglichkeiten, und nicht alle sind erstrebenswert.
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2214274) Verfasst am: 05.06.2020, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
unglaublich oder ist das fake?


https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-05/new-york-coronavirus-krise-wirtschaft-gentrifizierung-immobilien

Was soll daran fake sein?
Die 900 000 Jobs, die da gestrichen wurden, sind nicht die am oberen Ende, sondern in dem Teil der Gesellschaft, wo man auch mehr Kinder hat.

Die Qualität der sozialen Hängematte in den USA ist bekannt, und insofern erscheint mir die Anzahl der Hungernden weder unglaublich noch unwahrscheinlich.

Unbegrenzt halt ich für übertrieben, da ist schon die Physik davor, aber die USA hat halt sehr viele Möglichkeiten, und nicht alle sind erstrebenswert.

das war meinerseits ironie


https://www.fr.de/frankfurt/wohnen-in-frankfurt-sti903943/frankfurt-viele-hinweise-aufunbewohnte-haeuser-13787876.html

ha, hab ich hier doch vor jahren schon angemerkt/vermutet:

Zitat:
In Frankfurt gibt es viele unbewohnte Wohnungen. Wie viele genau, ist unklar. Eine amtliche Erfassung ist in Hessen verboten.
(..)
Davon kann auch Sieghard Pawlik ein Lied singen. Der wohnungspolitische Sprecher der Frankfurter SPD-Fraktion hat mit seinem Mieterbund Hoechster Wohnen im vergangenen Sommer angefangen, den Leerstand in Frankfurt zu erfassen. An Hinweisen aus der Bevölkerung hat es seitdem nicht gemangelt. „Aber ich habe festgestellt, dass die Info oft gut gemeint, aber falsch war“, so Pawlik, der viel Zeit opfert, um sich in der Stadt umzusehen und den Hinweisen nachzugehen. „Irgendwann bekommt man so einen Leerstandsblick.“ Auf Pawliks Liste stehen derzeit 160 Häuser und 1200 Wohnungen. „Dabei reden wir von Objekten, die ungerechtfertigt leer stehen“, betont er und geht davon aus, dass er bislang nur einen Bruchteil erfasst hat.


meine alte im nordend steht seit 2017 frei.
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Wilson
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Beitrag(#2214377) Verfasst am: 05.06.2020, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.rnd.de/wirtschaft/umstrittener-dax-aufsteiger-das-ist-die-deutsche-wohnen-TL2LJZJ5WRERJJ7ZADDEPJHW3U.html

neulich noch:
Zitat:
Demonstranten fordern Enteignung
Die Kritik in der Berliner Bevölkerung ging sogar so weit, dass eine Bürgerinitiative mit dem Namen „Deutsche Wohnen enteignen“ mehr als 70.000 Unterschriften sammeln konnte. Außerdem kam es im vergangenen Jahr zu Großdemos in Berlin.


heute einzug in den dax.
Zitat:
Umstrittener Dax-Aufsteiger: Das ist die “Deutsche Wohnen”


so funktioniert das.
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beachbernie
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Beitrag(#2214381) Verfasst am: 06.06.2020, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.rnd.de/wirtschaft/umstrittener-dax-aufsteiger-das-ist-die-deutsche-wohnen-TL2LJZJ5WRERJJ7ZADDEPJHW3U.html

neulich noch:
Zitat:
Demonstranten fordern Enteignung
Die Kritik in der Berliner Bevölkerung ging sogar so weit, dass eine Bürgerinitiative mit dem Namen „Deutsche Wohnen enteignen“ mehr als 70.000 Unterschriften sammeln konnte. Außerdem kam es im vergangenen Jahr zu Großdemos in Berlin.


heute einzug in den dax.
Zitat:
Umstrittener Dax-Aufsteiger: Das ist die “Deutsche Wohnen”


so funktioniert das.


Das haben diese Demonstranten fein hingekriegt. Sehr glücklich
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AdvocatusDiaboli
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Beiträge: 24465

Beitrag(#2214398) Verfasst am: 06.06.2020, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.rnd.de/wirtschaft/umstrittener-dax-aufsteiger-das-ist-die-deutsche-wohnen-TL2LJZJ5WRERJJ7ZADDEPJHW3U.html

neulich noch:
Zitat:
Demonstranten fordern Enteignung
Die Kritik in der Berliner Bevölkerung ging sogar so weit, dass eine Bürgerinitiative mit dem Namen „Deutsche Wohnen enteignen“ mehr als 70.000 Unterschriften sammeln konnte. Außerdem kam es im vergangenen Jahr zu Großdemos in Berlin.


heute einzug in den dax.
Zitat:
Umstrittener Dax-Aufsteiger: Das ist die “Deutsche Wohnen”


so funktioniert das.


Das haben diese Demonstranten fein hingekriegt. Sehr glücklich


Hätten sie mal besser Aktien der Deutsche Wohnen gekauft! Dann könnten sie auf der Hauptversammlung randalieren!
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44360
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2214421) Verfasst am: 06.06.2020, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.rnd.de/wirtschaft/umstrittener-dax-aufsteiger-das-ist-die-deutsche-wohnen-TL2LJZJ5WRERJJ7ZADDEPJHW3U.html

neulich noch:
Zitat:
Demonstranten fordern Enteignung
Die Kritik in der Berliner Bevölkerung ging sogar so weit, dass eine Bürgerinitiative mit dem Namen „Deutsche Wohnen enteignen“ mehr als 70.000 Unterschriften sammeln konnte. Außerdem kam es im vergangenen Jahr zu Großdemos in Berlin.


heute einzug in den dax.
Zitat:
Umstrittener Dax-Aufsteiger: Das ist die “Deutsche Wohnen”


so funktioniert das.


Das haben diese Demonstranten fein hingekriegt. Sehr glücklich


Hätten sie mal besser Aktien der Deutsche Wohnen gekauft! Dann könnten sie auf der Hauptversammlung randalieren!


Ich wuerde nie Aktien von Immobiliengesellschaften kaufen und ausser in eine selbstgenutzte Wohnimmobilie auch sonst nicht in Immobilien investieren. Mit sowas handelst Du Dir bloss renditelosen Aerger ein. Wer wohnen will, der soll sich selber ein Haus kaufen oder bauen. Smilie
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Albstreuner
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Anmeldungsdatum: 08.05.2020
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Beitrag(#2214450) Verfasst am: 07.06.2020, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer wohnen will, der soll sich selber ein Haus kaufen oder bauen. Smilie

Im ersten Moment dachte ich: Wie soll ein Geringverdiener jemals eine selbst zu nutzende Immobilie kaufen oder bauen?
Aber eigentlich ist es garwohl wahr. Wenn eine preiswerte Mietwohnung im Monat 600 EUR kostet, dann sind das selbst bei einer moderaten Inflation rund 200.000 EUR in 25 Jahren. Dafür kannst Du sie auch kaufen. Ob man monatlich 40% seines verfügbaren Einkommens für Miete oder für Kredittilgung ausgibt, ist ja letztenendes egal. Und nach 25 Jahren gehört Dir die gekaufte Wohnung, wohingegen Dir bei einer gemieteten Wohnung für exakt dasselbe Geld gar nichts gehört.

Aber eigentlich wollte ich etwas zum Thread-Titel sagen:
Der Begriff Kapitalismus erweckt immer die Vermutung, dass es sich dabei um eine beliebig wählbare oder verzichtbare Ideologie handelt. Das ist aber meines Erachtens falsch. Ich denke, Kapitalismus entsteht in einer bestimmten Entwicklungsphase eines Gemeinwesens immer und überall.
Bei der Weiterentwicklung der Zivilisation hin zu einer höheren Gewichtung von Humanität und Ethik wächst auch immer und überall der Wunsch, die evolutionär entstandenen Mechanismen, die man "Kapitalismus" nennt, zu überwinden. Das Problem ist aber ein physikalisches: Das System befindet sich in einem stabilen Gleichgewicht. Für jede Änderung des "natürlichen" Zustandes muss Energie hinein gepumpt werden, und für die Erhaltung des Wunschzustandes muss dauerhaft Energie zugeführt werden. Die Geschichte der Systemänderungsversuche hat gezeigt, dass diese Energie bisher nirgends auf der Welt in hinreichendem Maße zur Verfügung stand. Alle Versuche, das System fundamental aus seiner Ruheposition zu lenken, sind gescheitert. Und nach jedem Kollaps kehrte das System genau in die Position zurück, die es vor dem Beeinflussungsversuch hatte.
Ich denke, es wird keine andere Möglichkeit geben, als die, die man in den zivilisierten Sozialstaaten der Welt seit langem erfolgreich praktiziert: natürliche Mechanismen so vorsichtig modifizieren und regulieren, dass die erforderliche Energie die Leistungsfähigkeit der Anlage nicht übersteigt.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24465

Beitrag(#2214452) Verfasst am: 07.06.2020, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.rnd.de/wirtschaft/umstrittener-dax-aufsteiger-das-ist-die-deutsche-wohnen-TL2LJZJ5WRERJJ7ZADDEPJHW3U.html

neulich noch:
Zitat:
Demonstranten fordern Enteignung
Die Kritik in der Berliner Bevölkerung ging sogar so weit, dass eine Bürgerinitiative mit dem Namen „Deutsche Wohnen enteignen“ mehr als 70.000 Unterschriften sammeln konnte. Außerdem kam es im vergangenen Jahr zu Großdemos in Berlin.


heute einzug in den dax.
Zitat:
Umstrittener Dax-Aufsteiger: Das ist die “Deutsche Wohnen”


so funktioniert das.


Das haben diese Demonstranten fein hingekriegt. Sehr glücklich


Hätten sie mal besser Aktien der Deutsche Wohnen gekauft! Dann könnten sie auf der Hauptversammlung randalieren!


Ich wuerde nie Aktien von Immobiliengesellschaften kaufen und ausser in eine selbstgenutzte Wohnimmobilie auch sonst nicht in Immobilien investieren. Mit sowas handelst Du Dir bloss renditelosen Aerger ein. Wer wohnen will, der soll sich selber ein Haus kaufen oder bauen. Smilie


Warst Du nicht der Aktienenthusiast, der allen zukünftigen Rentnern Aktien empfiehlt, damit sie die Welt revolutionieren können, woran sie schon wegen der Dividende kein Interesse haben dürften? zwinkern
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2214453) Verfasst am: 07.06.2020, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Albstreuner hat folgendes geschrieben:
....
Der Begriff Kapitalismus erweckt immer die Vermutung, dass es sich dabei um eine beliebig wählbare oder verzichtbare Ideologie handelt. Das ist aber meines Erachtens falsch. Ich denke, Kapitalismus entsteht in einer bestimmten Entwicklungsphase eines Gemeinwesens immer und überall.
Bei der Weiterentwicklung der Zivilisation hin zu einer höheren Gewichtung von Humanität und Ethik wächst auch immer und überall der Wunsch, die evolutionär entstandenen Mechanismen, die man "Kapitalismus" nennt, zu überwinden. Das Problem ist aber ein physikalisches: Das System befindet sich in einem stabilen Gleichgewicht. Für jede Änderung des "natürlichen" Zustandes muss Energie hinein gepumpt werden, und für die Erhaltung des Wunschzustandes muss dauerhaft Energie zugeführt werden. Die Geschichte der Systemänderungsversuche hat gezeigt, dass diese Energie bisher nirgends auf der Welt in hinreichendem Maße zur Verfügung stand. Alle Versuche, das System fundamental aus seiner Ruheposition zu lenken, sind gescheitert. Und nach jedem Kollaps kehrte das System genau in die Position zurück, die es vor dem Beeinflussungsversuch hatte.
Ich denke, es wird keine andere Möglichkeit geben, als die, die man in den zivilisierten Sozialstaaten der Welt seit langem erfolgreich praktiziert: natürliche Mechanismen so vorsichtig modifizieren und regulieren, dass die erforderliche Energie die Leistungsfähigkeit der Anlage nicht übersteigt.

Ein interessanter Gedanke, aber Dir ist hoffentlich klar, dass das Problem kein physikalisches ist, sondern dass Du die Physik als Analogie benutzt.

Ansonsten male ich mal eine Alternative, die nach meiner Meinung auch etwas besser historisch belegbar ist:
Der Mensch ist die Art, die das Wissen von der Welt aus dem Genom in die Kultur verlegt hat. Das konnte er nur machen, weil diese Art Wissen in der Anfangsphase zur Sprache und damit zur Fähigkeit des gemeinsamen Denkens führt. Danach wird die Kultur nicht mehr wie das Genom nur per Zufall geändert und hat außerdem wegen der Möglichkeit des horizontalen Wissentransfers eine sehr schnelle Akkumulation - das Wissen einer Gruppe wird sehr schnell (aus gen-evolutionärer Sicht) zu groß, um noch von einem Individuum getragen zu werden: Die Gesellschaft wird arbeitsteilig, weil nicht mehr jeder alles kann. Da gibt es "Zauberer", die etwas können, was sonst keiner kann, deren Dienste aber existenziell sind: Ich meine nicht Schamanen, sondern solche aus unserer Sicht Handwerker wie Schmiede. Wir bekommen also zusätzlich zum persönlichen ein Machtgefälle, das nicht mehr durch Freundschaften oder körperliche Stärke und Lebenserfahrung bestimmt wird, sondern über kulturelle Alleinstellungsmerkmale. Was sich da zuerst bildet, ist also nicht Kapitalismus, sondern ein Markt, der über Angebot und Nachfrage reguliert wird.

Die Verteilung der Macht selbst verändert sich vom quasidemokratischen Gefüge in Richtung Aristokratie oder Theokratie. Die Macht des Kapitals beginnt, wenn das Marktgeschehen so komplex wird, dass die Währung, also das Tauschäquivalent, das zur Vereinfachung des Handels geschaffen wurde, selbst bewirtschaftet wird. Herbei kommt es zu Akkumulationen, die zu einer Macht führen, die weder von persönlichen Fähigkeiten (außer den kaufmännischen) noch von alten Machtstrukturen wie Adel oder Klerus kommen, sondern auf innerfamiliär akkumuliertem Kapital beruhen.

Lassen wir mal die ganze Dynamik weg und kommen zum anderen Schluss:
Den Kapitalismus zu überwinden mögen einige für ein ethisches Ziel halten, aber dieser Wunsch nach Gleichheit führt, wenn man ihn umzusetzen versucht, weder in ein freie, noch in dynamische Gesellschaft, die fähig ist, sich der sich (durch eigenes Handeln) ändernden Welt zu stellen. Die Gesellschaft der "Gleichen" führte bis jetzt immer zu einer Kaste der "noch Gleicheren", deren Aufgabe es war, über die Unterdrückung der natürlichen Ungleichheit zu wachen - wir nennen das heute Parteidiktatur.

Das ethische Ziel (westlicher Gesellschaften) kann also in Anerkenntnis der individuellen Unterschiede und der daraus entstehenden Folgen für die Gesellschaft nicht darin bestehen, den Kapitalismus abzuschaffen, sondern nur darin, zu große oder dynastische Kapitalakkumulationen zu verhindern. Die Konzentrationsneigung des ungeregelten Marktes muss also verringert werden sowie vorhandene Konzentrationen ab einer gewissen Größe abgebaut.

Da sind wir uns dann wieder einig: Der Weg dahin ist einer der kleinen Schritte, einer von Versuch und Irrtum.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2214454) Verfasst am: 07.06.2020, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Albstreuner hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer wohnen will, der soll sich selber ein Haus kaufen oder bauen. Smilie

Im ersten Moment dachte ich: Wie soll ein Geringverdiener jemals eine selbst zu nutzende Immobilie kaufen oder bauen?
Aber eigentlich ist es garwohl wahr. Wenn eine preiswerte Mietwohnung im Monat 600 EUR kostet, dann sind das selbst bei einer moderaten Inflation rund 200.000 EUR in 25 Jahren. Dafür kannst Du sie auch kaufen. Ob man monatlich 40% seines verfügbaren Einkommens für Miete oder für Kredittilgung ausgibt, ist ja letztenendes egal. Und nach 25 Jahren gehört Dir die gekaufte Wohnung, wohingegen Dir bei einer gemieteten Wohnung für exakt dasselbe Geld gar nichts gehört.

Aber eigentlich wollte ich etwas zum Thread-Titel sagen:
Der Begriff Kapitalismus erweckt immer die Vermutung, dass es sich dabei um eine beliebig wählbare oder verzichtbare Ideologie handelt. Das ist aber meines Erachtens falsch. Ich denke, Kapitalismus entsteht in einer bestimmten Entwicklungsphase eines Gemeinwesens immer und überall.
Bei der Weiterentwicklung der Zivilisation hin zu einer höheren Gewichtung von Humanität und Ethik wächst auch immer und überall der Wunsch, die evolutionär entstandenen Mechanismen, die man "Kapitalismus" nennt, zu überwinden. Das Problem ist aber ein physikalisches: Das System befindet sich in einem stabilen Gleichgewicht. Für jede Änderung des "natürlichen" Zustandes muss Energie hinein gepumpt werden, und für die Erhaltung des Wunschzustandes muss dauerhaft Energie zugeführt werden. Die Geschichte der Systemänderungsversuche hat gezeigt, dass diese Energie bisher nirgends auf der Welt in hinreichendem Maße zur Verfügung stand. Alle Versuche, das System fundamental aus seiner Ruheposition zu lenken, sind gescheitert. Und nach jedem Kollaps kehrte das System genau in die Position zurück, die es vor dem Beeinflussungsversuch hatte.
Ich denke, es wird keine andere Möglichkeit geben, als die, die man in den zivilisierten Sozialstaaten der Welt seit langem erfolgreich praktiziert: natürliche Mechanismen so vorsichtig modifizieren und regulieren, dass die erforderliche Energie die Leistungsfähigkeit der Anlage nicht übersteigt.


Die Gesellschaft und Geschichte als physikalisch-kybernetisch-evolutionäres Modell und der Kapitalismus als stabile, natürliche Form der Ökonomie? Lachen Öfter mal was Skurriles. Da bekommt der Weltraumingenieur Uwebus mächtige Konkurrenz von der schwäbischen Alb. Aber vielleicht ist der Beitrag nur ein metaphorisch misslungenes Bekenntnis zu sozialer Marktwirtschaft und sozialdemokratischem Reformismus? zwinkern
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Albstreuner
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Beitrag(#2214456) Verfasst am: 07.06.2020, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Dir ist hoffentlich klar, dass das Problem kein physikalisches ist, sondern dass Du die Physik als Analogie benutzt.

Ja sicher, aber die Analogie finde ich verblüffend deutlich.

Deiner alternativen Darstellung schließe ich mich vorbehaltlos an.
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Albstreuner
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Beitrag(#2214457) Verfasst am: 07.06.2020, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die Gesellschaft und Geschichte als physikalisch-kybernetisch-evolutionäres Modell und der Kapitalismus als stabile, natürliche Form der Ökonomie? Lachen Öfter mal was Skurriles.

Worin siehst Du das skurrile Moment?
In der Betrachtung als physikalisch-kybernetisch-evolutionäres Modell, im Postulat der Natürlichkeit oder in der Behauptung der Stabilität?

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aber vielleicht ist der Beitrag nur ein metaphorisch misslungenes Bekenntnis zu sozialer Marktwirtschaft und sozialdemokratischem Reformismus? zwinkern

Ob man es für misslungen hält, hängt sicher auch davon ab, ob man sich dem Bekenntnis anschließt.
Ein Bekenntnis zu sozialer Marktwirtschaft ist es auf jeden Fall. Und wenn Du unter sozialdemokratischem Reformismus die Fähigkeit zu konsensorientiertem und mehrheitsfähigem politischen Handeln verstehst, dann auch zu diesem.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2214467) Verfasst am: 07.06.2020, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Albstreuner hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die Gesellschaft und Geschichte als physikalisch-kybernetisch-evolutionäres Modell und der Kapitalismus als stabile, natürliche Form der Ökonomie? Lachen Öfter mal was Skurriles.

Worin siehst Du das skurrile Moment?
In der Betrachtung als physikalisch-kybernetisch-evolutionäres Modell, im Postulat der Natürlichkeit oder in der Behauptung der Stabilität?


Es mag Systemtheorien geben, die sich physikalischer Begriffe wie der Entropie zur Beschreibung bedienen und man kann auch sich sprachliche einer Analogie bemühen, aber soziale Systeme als solche sind keine "physikalischen". Und Begriffe wie Energie und Ruheposition erscheinen mir für kulturelle Ideen (wie der marxistische Kommunismus) und historische Zustände (Gesellschaften entwickeln sich außerdem ständig weiter) doch sehr ominös.

Nichts am Kapitalismus ist natürlich, das ist der große Irrtum der Ökonomen und aller Profiteure und Apologeten. zwinkern Man entscheidet sich für eine Produktionsweise, die sich über rechtliche Grundlagen definiert. Die vermeintliche Stabilität unserer sozialen Marktwirtschaften ist allenfalls eine historische und nicht unabhängig von der Destabilisierung anderer Gesellschaften - geschweige denn von sozialen Beziehungen.

Zitat:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aber vielleicht ist der Beitrag nur ein metaphorisch misslungenes Bekenntnis zu sozialer Marktwirtschaft und sozialdemokratischem Reformismus? zwinkern

Ob man es für misslungen hält, hängt sicher auch davon ab, ob man sich dem Bekenntnis anschließt.
Ein Bekenntnis zu sozialer Marktwirtschaft ist es auf jeden Fall. Und wenn Du unter sozialdemokratischem Reformismus die Fähigkeit zu konsensorientiertem und mehrheitsfähigem politischen Handeln verstehst, dann auch zu diesem.


Nein, man kann trotzdem für sozialdemokratischem Reformismus sein - vielleicht auch nur aus pragmatischen Gründen, doch die Metapher muss dadurch nicht stimmen. zwinkern
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Skeptiker
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Beitrag(#2214468) Verfasst am: 07.06.2020, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Albstreuner hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Kapitalismus erweckt immer die Vermutung, dass es sich dabei um eine beliebig wählbare oder verzichtbare Ideologie handelt. Das ist aber meines Erachtens falsch. Ich denke, Kapitalismus entsteht in einer bestimmten Entwicklungsphase eines Gemeinwesens immer und überall.

Bei der Weiterentwicklung der Zivilisation hin zu einer höheren Gewichtung von Humanität und Ethik wächst auch immer und überall der Wunsch, die evolutionär entstandenen Mechanismen, die man "Kapitalismus" nennt, zu überwinden. Das Problem ist aber ein physikalisches: Das System befindet sich in einem stabilen Gleichgewicht. Für jede Änderung des "natürlichen" Zustandes muss Energie hinein gepumpt werden, und für die Erhaltung des Wunschzustandes muss dauerhaft Energie zugeführt werden. Die Geschichte der Systemänderungsversuche hat gezeigt, dass diese Energie bisher nirgends auf der Welt in hinreichendem Maße zur Verfügung stand. Alle Versuche, das System fundamental aus seiner Ruheposition zu lenken, sind gescheitert. Und nach jedem Kollaps kehrte das System genau in die Position zurück, die es vor dem Beeinflussungsversuch hatte.

Ich denke, es wird keine andere Möglichkeit geben, als die, die man in den zivilisierten Sozialstaaten der Welt seit langem erfolgreich praktiziert: natürliche Mechanismen so vorsichtig modifizieren und regulieren, dass die erforderliche Energie die Leistungsfähigkeit der Anlage nicht übersteigt.


Also, es ist bisher immer sehr viel Aufwand und Energie ausgewendet worden, um sozialistische Projekte zu zerstören oder so weit einzuschnüren, dass diese keine Luft zu atmen hatten und haben. Wenn Kapitalismus sich ohnehin "im stabilen Gleichgewicht" befindet, warum dann dieser massive Einsatz der bürgerlichen Armeen, Propagandaappate, usw. gegen einen von Haus aus doch eh unstabilen Sozialismus? Warum nicht einfach Warten bis dieser von alleine aus dem Gleichgewicht kommt?

Auch die destruktiven Wirkungen der Kapital-Produktionsweise wie Atomwaffen, Ressourcen- und Umweltzerstörung, soziale und gesundheitliche Katastrophen müssen mit einem steigenden Aufwand kontrolliert bzw. reapariert werden.

Die Kosten für die staatlichen Apparate zum Machterhalt der Kapitalklassen und zur Aufstandbekämpfung sind immens und senken die Profitrate. Die Option des Faschismus lauert permanent im Hintergrund sobald die Kapitalkrisen sich verschärfen.

Irgendwie stelle ich mir ein stabiles Gleichgewicht anders vor - nämlich etwa so, dass es sich von selbst immer wieder neu einstellt. Dafür aber sind mir die staatlichen Interventionen aber doch zu intensiv und auch zu häufig.

Wie erklärst/löst du diese Widersprüche, Albstreuner?
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Albstreuner
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Beitrag(#2214472) Verfasst am: 07.06.2020, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Nichts am Kapitalismus ist natürlich, das ist der große Irrtum der Ökonomen und aller Profiteure und Apologeten. zwinkern Man entscheidet sich für eine Produktionsweise, die sich über rechtliche Grundlagen definiert.

Es steht Dir natürlich frei, das so zu sehen und quasi zu definieren, wer da im Irrtum ist.
Aber ich denke, dass es für ein dauerhaft funktionierendes Gemeinwesen keine wirkliche Entscheidungsfreiheit für diese oder jene Produktionsweise gibt. Die rechtlichen Grundlagen, die Du anführst, dienen nicht der Stabilisierung der Marktmechanismen, sondern ihrer Regulierung. Ein unregulierter Markt würde ohne jegliche rechtliche Formatierung überall auf der Welt nach denselben Mechanismen funtionieren.
Eine ausschließlich oder zumindest vorwiegend an Nachhaltigkeit und Gemeinwohl orientierte Wirtschaftsform entsteht nie von selbst, sondern ist immer das Ergebnis einer Ideologie, die entweder mehrheitlich zustimmungsfähig ist (wurde bislang nicht beobachtet) oder einer Diktatur.
Als Verfechter einer solchen Ideologie sollte man nun untersuchen, woher die Zustimmung kommen könnte.
Aus meiner Sicht gibt es genau zwei Gruppen, die da in Frage kommen:
1) die Verlierer der Marktwirtschaft, die sich eine für sie günstigere Ertragsverteilunbg erhoffen und
2) die altruistisch gesinnten Gewiiner der Marktwirtschaft, denen ein Effizienzverlust egal sein könnte.
Ich zähle mich da - was Dich vielleicht überraschen wird - eindeutig zur zweiten Gruppe und würde einiges dafür geben, wenn ich auch nur die leisteste Hoffnung hätte, dass es funktionieren könnte.
Aber die Altruisten sind leider deutlich in der Minderheit. Und wenn ein Gemeinwesen mal so kaputt ist, dass die andere relevante Gruppe (die Verlierer) in der Mehrheit ist, dann baust Du gar nichts mehr auf.
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Albstreuner
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Beitrag(#2214473) Verfasst am: 07.06.2020, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Also, es ist bisher immer sehr viel Aufwand und Energie ausgewendet worden, um sozialistische Projekte zu zerstören oder so weit einzuschnüren, dass diese keine Luft zu atmen hatten und haben. Wenn Kapitalismus sich ohnehin "im stabilen Gleichgewicht" befindet, warum dann dieser massive Einsatz der bürgerlichen Armeen, Propagandaappate, usw. gegen einen von Haus aus doch eh unstabilen Sozialismus? Warum nicht einfach Warten bis dieser von alleine aus dem Gleichgewicht kommt?
[...]
Die Kosten für die staatlichen Apparate zum Machterhalt der Kapitalklassen und zur Aufstandbekämpfung sind immens und senken die Profitrate. Die Option des Faschismus lauert permanent im Hintergrund sobald die Kapitalkrisen sich verschärfen.

Hier müssen wir meines Erachtens definieren, was "sozialistisch" ist. Denn der Begriff hat zwei Bedeutungen.
Wirtschaftstheoretisch ist es das Gegenteil von "marktwirtschaftlich".
Gesellschaftstheoretisch ist es das Gegenteil von "liberalistisch" und "anarchistisch"
Bei der institutionalisierten Unterdrückung sozialistischer Projekte geht es meines Erachtens immer um den Machterhalt der Liberlisten.
Ich würde es mal so definieren:
Der Liberalist sagt: Bei einer Kollision zwischen individuellen Freiheiten und dem Interesse des Gemeinwohls haben die individuellen Freiheiten Vorrang.
Der Sozialist sagt: Bei einer Kollision zwischen individuellen Freiheiten und dem Interesse des Gemeinwohls hat das Gemeinwohl Vorrang.
Die Liberalisten sind momentan eindeutig in der Mehrheit.
Aber diese Mehrheit bei der Präferenz einer Gesellschaftsform ist eben nicht so stabil oder system-immanent, wie die Wirtschaftsform. Und deshalb wird sie bei Bedarf auf brutalste und hinterhältigste Weise verteidigt.
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Skeptiker
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Beitrag(#2214482) Verfasst am: 07.06.2020, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Albstreuner hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also, es ist bisher immer sehr viel Aufwand und Energie ausgewendet worden, um sozialistische Projekte zu zerstören oder so weit einzuschnüren, dass diese keine Luft zu atmen hatten und haben. Wenn Kapitalismus sich ohnehin "im stabilen Gleichgewicht" befindet, warum dann dieser massive Einsatz der bürgerlichen Armeen, Propagandaappate, usw. gegen einen von Haus aus doch eh unstabilen Sozialismus? Warum nicht einfach Warten bis dieser von alleine aus dem Gleichgewicht kommt?
[...]
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Hier müssen wir meines Erachtens definieren, was "sozialistisch" ist. Denn der Begriff hat zwei Bedeutungen.
Wirtschaftstheoretisch ist es das Gegenteil von "marktwirtschaftlich".
Gesellschaftstheoretisch ist es das Gegenteil von "liberalistisch" und "anarchistisch"


Sozialismus ist wirtschaftlich nicht das Gegenteil von "marktwirtschaftlich". Sozialismus kann auch auf Marktwirtschaft basieren, zu einem großen Teil sogar. Entscheidend ist aber etwas anderes: nichtkapitalistische Eigentumsverhältnisse an den großen Produktionsmitteln, d.h. sowohl den bereits vorhandenen als auch zukünftiger, noch zu konzipierender.

Politisch gesehen sollte es im Sozialismus eine Ausweitung der Mitbestimmung in immer mehr gesellschaftlichen Bereichen geben, zum Beispiel durch Räte. Im Gegensatz zum Anarchismus wird hier der Staat noch genutzt; perspektivisch soll aber der Staat im Sozialismus überflüssig werden. Der Liberalismus ist gespalten und reicht vom Neoliberalismus nach Hayek bis zum Sozialliberalismus nach Keynes. Die Unterschiede bestehen letzten Endes in verschiedenen Interpretationen der Rolle des Staates. Ein Absterben des Staates sieht aber auch der Keynesianismus nicht vor.

Albstreuner hat folgendes geschrieben:
Bei der institutionalisierten Unterdrückung sozialistischer Projekte geht es meines Erachtens immer um den Machterhalt der Liberalisten.

Ich würde es mal so definieren:

Der Liberalist sagt: Bei einer Kollision zwischen individuellen Freiheiten und dem Interesse des Gemeinwohls haben die individuellen Freiheiten Vorrang.
Der Sozialist sagt: Bei einer Kollision zwischen individuellen Freiheiten und dem Interesse des Gemeinwohls hat das Gemeinwohl Vorrang.


Einige Liberale sagen es noch raffinierter. Sie behaupten, die individuellen Freiheiten seien die besten Garantien für das Gemeinwohl. Im nächsten Atemzug fordern sie bei jeder Krise kaltschnäuzig die Sozialisierung ihrer Verluste.

Eigentlich kann aber die Freiheit des einen durchaus die Bedingung für die Freiheit des anderen sein, meinen einige Sozialisten. Dem würde ich mich anschließen.

Albstreuner hat folgendes geschrieben:
Die Liberalisten sind momentan eindeutig in der Mehrheit. Aber diese Mehrheit bei der Präferenz einer Gesellschaftsform ist eben nicht so stabil oder system-immanent, wie die Wirtschaftsform. Und deshalb wird sie bei Bedarf auf brutalste und hinterhältigste Weise verteidigt.


Sie haben den Staatsapparat, das ist ihr Trumpf. Siehe USA und Trumps "mein Kampf" gegen die von ihm herbei fantasierten "Linksradikalen".

Die Frage ist aber, ob Kapitalismus, der sich solcher Mittel bedienen muss, wirklich so "resilient" ist, wie einige neoliberale Theoretiker meinen.

Der Romanautor Philip K. Dick fragte sich: "Träumen Androiden von elektrischen Schafen?"

Man könnte auch fragen: "Träumen rote KIs von Cybersyn 2.0?"

Es könnte ja sein, dass so ein Sozialismus aus dem Computer eine höhere Stabilität hätte als der Kapitalismus und zudem nachhaltiger wäre.

Es gibt in der Chemie einige Prozesse, die vom Ausgangspunkt eines relativ stabilen Systems A in Richtung eines noch stabileren Systems B nur schwer/langsam ablaufen, wenn es keinen Katalysator gibt und/oder wenn Druck, Temperatur und Teilchenkonzentration ungünstig für diesen Prozess sind. Bei oberflächlicher Betrachtung könnte man schließen, dass der blockierte (oder wieder aufgelöste) Zustand B dann wohl instabiler sein müsse. Das kann so sein, aber es muss nicht.
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Beitrag(#2214498) Verfasst am: 07.06.2020, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Albstreuner hat folgendes geschrieben:
Die rechtlichen Grundlagen, die Du anführst, dienen nicht der Stabilisierung der Marktmechanismen, sondern ihrer Regulierung.

Beides. Das siehst du schon daran, dass es mit den Marktmechanismen nicht weit her ist, wo es noch nicht mal eine rechtliche Garantie des Eigentums gibt. Überhaupt zeigen gerade solche Beispiele, dass die Unterscheidung gar nicht so eindeutig ist, wie du uns glauben machen willst.

Albstreuner hat folgendes geschrieben:
Hier müssen wir meines Erachtens definieren, was "sozialistisch" ist. [...] Gesellschaftstheoretisch ist es das Gegenteil von [...] "anarchistisch"

Lachen Geh mal zu ein paar linken Anarchisten und erzähl' ihnen, dass sie Antisozialisten seien. Und dann schau ob danach deine Brille noch heil ist.
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