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Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?
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Tarvoc
Defund the Police!



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2214499) Verfasst am: 07.06.2020, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sozialismus ist wirtschaftlich nicht das Gegenteil von "marktwirtschaftlich". Sozialismus kann auch auf Marktwirtschaft basieren, zu einem großen Teil sogar. Entscheidend ist aber etwas anderes: nichtkapitalistische Eigentumsverhältnisse an den großen Produktionsmitteln, d.h. sowohl den bereits vorhandenen als auch zukünftiger, noch zu konzipierender.

Mmmmnnnnn... jaaaaa...ein. Sozialismus ist nicht schlechthin gegen Märkte, aber wenn man "Marktwirtschaft" so versteht, dass in einer Marktwirtschaft der Markt das tendenziell bestimmende Strukturmerkmal des gesamten Wirtschaftslebens darstellt, dann steht das sehr wohl im Widerspruch zu sozialistischen Zielen.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6131

Beitrag(#2214510) Verfasst am: 08.06.2020, 07:15    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es gibt in der Chemie einige Prozesse, die vom Ausgangspunkt eines relativ stabilen Systems A in Richtung eines noch stabileren Systems B nur schwer/langsam ablaufen, wenn es keinen Katalysator gibt und/oder wenn Druck, Temperatur und Teilchenkonzentration ungünstig für diesen Prozess sind. Bei oberflächlicher Betrachtung könnte man schließen, dass der blockierte (oder wieder aufgelöste) Zustand B dann wohl instabiler sein müsse. Das kann so sein, aber es muss nicht.

Demnach wären also Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot usw keine Massenmörder sondern bloss besonders stümperhafte Chemiker. Learning by doing.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Also, es ist bisher immer sehr viel Aufwand und Energie ausgewendet worden, um sozialistische Projekte zu zerstören oder so weit einzuschnüren, dass diese keine Luft zu atmen hatten und haben. Wenn Kapitalismus sich ohnehin "im stabilen Gleichgewicht" befindet, warum dann dieser massive Einsatz der bürgerlichen Armeen, Propagandaappate, usw. gegen einen von Haus aus doch eh unstabilen Sozialismus? Warum nicht einfach Warten bis dieser von alleine aus dem Gleichgewicht kommt?

Hat man doch.
Der Aufwand des Ostblocks, was Armeen, Sicherheits- und Propagandaapparate angeht,
war im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung mit Sicherheit grösser als im Westen.
1989 war dann eben Schluss.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43522
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Beitrag(#2214559) Verfasst am: 08.06.2020, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....Es gibt in der Chemie einige Prozesse, die vom Ausgangspunkt eines relativ stabilen Systems A in Richtung eines noch stabileren Systems B nur schwer/langsam ablaufen, wenn es keinen Katalysator gibt und/oder wenn Druck, Temperatur und Teilchenkonzentration ungünstig für diesen Prozess sind. Bei oberflächlicher Betrachtung könnte man schließen, dass der blockierte (oder wieder aufgelöste) Zustand B dann wohl instabiler sein müsse. Das kann so sein, aber es muss nicht. .....



Das kommt dabei heraus, wenn man versucht marxistische Ideologie in das zu enge Korsett einer Analogie zu naturwissenschaftlichen Phenomena zu pressen.

Nein, Skeptiker. Sozialistisch/kommunistische Wirtschaftssysteme sind nicht stabiler als kapitalistische. Es ist vielmehr umgekehrt und das was Dir als "Instabilität" im Kapitalismus erscheint, das sind vielmehr die selbststabilisierenden Prozesse marktwirtschaftlicher Systeme bei der Arbeit.

Es ist auch auffallend, dass ein Übergang von Kapitalismus zu Kommunismus ohne den "Katalysator" Revolution nur schwer machbar ist, waehrend der Übergang von Kommunismus zu Kapitalismus nach relativ kurzer Zeit erstaunlicherweise ganz schnell und wie von selbst geht. Das laesst sich immer wieder gut beobachten. zwinkern
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Tarvoc
Defund the Police!



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38155
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2214565) Verfasst am: 08.06.2020, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

showtime
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2214566) Verfasst am: 08.06.2020, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....Es gibt in der Chemie einige Prozesse, die vom Ausgangspunkt eines relativ stabilen Systems A in Richtung eines noch stabileren Systems B nur schwer/langsam ablaufen, wenn es keinen Katalysator gibt und/oder wenn Druck, Temperatur und Teilchenkonzentration ungünstig für diesen Prozess sind. Bei oberflächlicher Betrachtung könnte man schließen, dass der blockierte (oder wieder aufgelöste) Zustand B dann wohl instabiler sein müsse. Das kann so sein, aber es muss nicht. .....


Das kommt dabei heraus, wenn man versucht marxistische Ideologie in das zu enge Korsett einer Analogie zu naturwissenschaftlichen Phenomena zu pressen.

Nein, Skeptiker. Sozialistisch/kommunistische Wirtschaftssysteme sind nicht stabiler als kapitalistische. Es ist vielmehr umgekehrt und das was Dir als "Instabilität" im Kapitalismus erscheint, das sind vielmehr die selbststabilisierenden Prozesse marktwirtschaftlicher Systeme bei der Arbeit.

Es ist auch auffallend, dass ein Übergang von Kapitalismus zu Kommunismus ohne den "Katalysator" Revolution nur schwer machbar ist, waehrend der Übergang von Kommunismus zu Kapitalismus nach relativ kurzer Zeit erstaunlicherweise ganz schnell und wie von selbst geht. Das laesst sich immer wieder gut beobachten. zwinkern


Die Evolution schreitet aber voran. Primitivere Strukturen haben unter bestimmten Bedingungen tatsächlich mehr "Resilienz" als komplexere Strukturen.

Aber die "Resilienz" der Dinosaurier hatte seine Grenzen. Die höher entwickelten Säugetiere, für die die Bedingungen zu Zeiten der Dinos ungünstig waren, übernahmen und brachten schließlich den Menschen hervor.

Stabilität und Komplexität sind bis zu einem gewissen Grad antagonistisch - es sei denn, die Bedingungen wandeln sich.

Anknüpfend an naturwissenschaftliche Analogien, die Albstreuner ins Spiel brachte, habe ich auf Gleichgewichtsverschiebungen und kinetische Faktoren wie Katalysatoren hingewiesen. (Die abstrakten Systeme A und B müssen auch im Kontext von Temperatur, Druck und Teilchenkonzentration betrachtet werden.)

Zurück zum Kapitalismus: Dieser braucht einen Staatsapparat, welcher innere Konflikte und äußere Konkurrenten in Schach hält, sozialistische Bewegungen und Strukturen möglichst vernichtet oder wenigstens eindämmt und unter Feuer stellt. Kapital braucht Polizei, Armee, Geheimdienste, usw. nicht um Recht & Freiheit zu schaffen, sondern um demokratische Tendenzen zu bekämpfen, wo immer sie auftreten. Dies demonstriert derzeit Trump sehr deutlich. Dieser Kapitalvertreter schlägt um sich gegen vermeintlich "linksradikale" Demonstanten und gegen die "Antifa" - die sicherlich auch dabei sind, aber sicherlich nur als kleine Minderheit. Ohne all die Hitlers, Pinochets und Trumps ist das Kapital auf Dauer nichts.

Kapitalismus braucht auch Imperialismus, um dem nationalen Kapital gegen schwächere nationale Kapitale den Profit zu sichern. Auf die Natur und die Umwelt nimmt der "resiliente" Dinosaurier, der nicht weiß, was Nachhaltigkeit bedeutet, nur soviel Rücksicht, damit der Prozess der Kapitalanhäufung nicht allzu schnell zusammenbricht, wenn er kein Futter mehr findet.

Also 1. Stabilität alleine ist kein Argument. 2. es ist überhaupt nicht ausgemacht, dass komplexere ökonomische und politische Strukturen in sich zusammenfallen (noch dazu ohne dass gewaltsam nachgeholfen wird).
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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vrolijke
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Beitrag(#2214568) Verfasst am: 08.06.2020, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zurück zum Kapitalismus: Dieser braucht einen Staatsapparat, welcher innere Konflikte und äußere Konkurrenten in Schach hält, sozialistische Bewegungen und Strukturen möglichst vernichtet oder wenigstens eindämmt und unter Feuer stellt. Kapital braucht Polizei, Armee, Geheimdienste, usw. nicht um Recht & Freiheit zu schaffen, sondern um demokratische Tendenzen zu bekämpfen, wo immer sie auftreten. Dies demonstriert derzeit Trump sehr deutlich. Dieser Kapitalvertreter schlägt um sich gegen vermeintlich "linksradikale" Demonstanten und gegen die "Antifa" - die sicherlich auch dabei sind, aber sicherlich nur als kleine Minderheit. Ohne all die Hitlers, Pinochets und Trumps ist das Kapital auf Dauer nichts.

Kapitalismus braucht auch Imperialismus, um dem nationalen Kapital gegen schwächere nationale Kapitale den Profit zu sichern.


Wie wir alle wissen, funktioniert Kommunismus, ohne dies alles. Mit den Augen rollen
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2214570) Verfasst am: 08.06.2020, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....Es gibt in der Chemie einige Prozesse, die vom Ausgangspunkt eines relativ stabilen Systems A in Richtung eines noch stabileren Systems B nur schwer/langsam ablaufen, wenn es keinen Katalysator gibt und/oder wenn Druck, Temperatur und Teilchenkonzentration ungünstig für diesen Prozess sind. Bei oberflächlicher Betrachtung könnte man schließen, dass der blockierte (oder wieder aufgelöste) Zustand B dann wohl instabiler sein müsse. Das kann so sein, aber es muss nicht. .....



Das kommt dabei heraus, wenn man versucht marxistische Ideologie in das zu enge Korsett einer Analogie zu naturwissenschaftlichen Phenomena zu pressen.

Nein, Skeptiker. Sozialistisch/kommunistische Wirtschaftssysteme sind nicht stabiler als kapitalistische. Es ist vielmehr umgekehrt und das was Dir als "Instabilität" im Kapitalismus erscheint, das sind vielmehr die selbststabilisierenden Prozesse marktwirtschaftlicher Systeme bei der Arbeit.

Es ist auch auffallend, dass ein Übergang von Kapitalismus zu Kommunismus ohne den "Katalysator" Revolution nur schwer machbar ist, waehrend der Übergang von Kommunismus zu Kapitalismus nach relativ kurzer Zeit erstaunlicherweise ganz schnell und wie von selbst geht. Das laesst sich immer wieder gut beobachten. zwinkern


Selbststabilisierende Prozesse marktwirtschaftlicher Systeme nach der Arbeit.

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Beitrag(#2214629) Verfasst am: 09.06.2020, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

„Corona im Schlachthof – Sind uns Mensch und Tiere Wurst? hart aber fair

hab ich gestern just in dem augenblick reingeschaltet,als herr plasberg dem Vertreter der Fleischindustrie auf die arme pelle rückte. ich dachte, jener fängt jetzt an zu weinen. könnte man auch angesichts jener infos:

Zitat:
Diese Einschätzung unterstützt der Reporter des Deutschlandfunk, Manfred Götzke. Für eine Reportage unterhielt er sich mit rumänischen Gastarbeitern der Firma Westfleisch, in der er es einen Corona-Ausbruch gab. Dort wussten die Menschen in Quarantäne zum Teil nicht einmal, ob sie überhaupt mit Lebensmitteln versorgt werden würden. Lediglich diejenigen, die Geld zu Verfügung hatten, wurden laut Götzke mit Lebensmitteln versorgt. Dass auch sie nicht viel Geld haben, rechnet der Journalist eindrücklich vor: Nach Abzug aller Kosten hätten sie am Ende des Monats ca. 600 bis 700 Euro brutto übrig. Und das bei deutlich mehr als 40 Stunden pro Woche. Frank Plasberg (ARD) kommt an dieser Stelle seiner Pflicht als Moderator nach und schaltet Arbeitsminister Hubertus Heil in die Diskussion ein. So entsteht das erste Mal an diesem Abend ein produktiver Austausch zwischen den Gästen.


Zitat:
"1.100 Euro brutto, für 70 Stunden Arbeit pro Woche." Unter solchen Bedingungen arbeiten ausländische Beschäftigte in der deutschen Fleischindustrie, schildert @DLF-Journalist Manfred Götzke bei #hartaberfair @DasErste.

https://www.fr.de/kultur/tv-kino/frank-plasberg-hart-aber-fair-corona-wurst-tv-kritik-zr-13792388.html

und das ist ja nun nicht erst seit 2 jahren so.
analog läufts ja auch im gesundheitswesen seit jahrzehnten mies und in zig anderen branchen
mich ekelt.

das lamm, das schwein, die wurst, der marrrrkt, bb...-hurrrrrz skeptisch
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Skeptiker
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Beitrag(#2214688) Verfasst am: 09.06.2020, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zurück zum Kapitalismus: Dieser braucht einen Staatsapparat, welcher innere Konflikte und äußere Konkurrenten in Schach hält, sozialistische Bewegungen und Strukturen möglichst vernichtet oder wenigstens eindämmt und unter Feuer stellt. Kapital braucht Polizei, Armee, Geheimdienste, usw. nicht um Recht & Freiheit zu schaffen, sondern um demokratische Tendenzen zu bekämpfen, wo immer sie auftreten. Dies demonstriert derzeit Trump sehr deutlich. Dieser Kapitalvertreter schlägt um sich gegen vermeintlich "linksradikale" Demonstanten und gegen die "Antifa" - die sicherlich auch dabei sind, aber sicherlich nur als kleine Minderheit. Ohne all die Hitlers, Pinochets und Trumps ist das Kapital auf Dauer nichts.

Kapitalismus braucht auch Imperialismus, um dem nationalen Kapital gegen schwächere nationale Kapitale den Profit zu sichern.


Wie wir alle wissen, funktioniert Kommunismus, ohne dies alles. Mit den Augen rollen


Was willst du sagen?

Dass Kommunismus sozialistische Bewegungen und Strukturen vernichtet?

Dass Kommunismus sich überall von "Linksradikalen" und "Antifa" umzingelt sieht?

Dass Kommunismus Imperialismus hervor bringt, um Profite zu sichern?

Dein Kommunismusverständnis ist etwas skurril. Vielleicht informierst du dich erst einmal, bevor du zu diesem Thema etwas beizutragen versuchst.
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vrolijke
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Beitrag(#2214694) Verfasst am: 09.06.2020, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zurück zum Kapitalismus: Dieser braucht einen Staatsapparat, welcher innere Konflikte und äußere Konkurrenten in Schach hält, sozialistische Bewegungen und Strukturen möglichst vernichtet oder wenigstens eindämmt und unter Feuer stellt. Kapital braucht Polizei, Armee, Geheimdienste, usw. nicht um Recht & Freiheit zu schaffen, sondern um demokratische Tendenzen zu bekämpfen, wo immer sie auftreten. Dies demonstriert derzeit Trump sehr deutlich. Dieser Kapitalvertreter schlägt um sich gegen vermeintlich "linksradikale" Demonstanten und gegen die "Antifa" - die sicherlich auch dabei sind, aber sicherlich nur als kleine Minderheit. Ohne all die Hitlers, Pinochets und Trumps ist das Kapital auf Dauer nichts.

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Was willst du sagen?

Dass Kommunismus sozialistische Bewegungen und Strukturen vernichtet?

Dass Kommunismus sich überall von "Linksradikalen" und "Antifa" umzingelt sieht?

Dass Kommunismus Imperialismus hervor bringt, um Profite zu sichern?

Dein Kommunismusverständnis ist etwas skurril. Vielleicht informierst du dich erst einmal, bevor du zu diesem Thema etwas beizutragen versuchst.


Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzt auf das Kollektiv.
Wer das Kollektiv ist, bestimmt letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzt.
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.
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Skeptiker
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Beitrag(#2214702) Verfasst am: 09.06.2020, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zurück zum Kapitalismus: Dieser braucht einen Staatsapparat, welcher innere Konflikte und äußere Konkurrenten in Schach hält, sozialistische Bewegungen und Strukturen möglichst vernichtet oder wenigstens eindämmt und unter Feuer stellt. Kapital braucht Polizei, Armee, Geheimdienste, usw. nicht um Recht & Freiheit zu schaffen, sondern um demokratische Tendenzen zu bekämpfen, wo immer sie auftreten. Dies demonstriert derzeit Trump sehr deutlich. Dieser Kapitalvertreter schlägt um sich gegen vermeintlich "linksradikale" Demonstanten und gegen die "Antifa" - die sicherlich auch dabei sind, aber sicherlich nur als kleine Minderheit. Ohne all die Hitlers, Pinochets und Trumps ist das Kapital auf Dauer nichts.

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Was willst du sagen?

Dass Kommunismus sozialistische Bewegungen und Strukturen vernichtet?

Dass Kommunismus sich überall von "Linksradikalen" und "Antifa" umzingelt sieht?

Dass Kommunismus Imperialismus hervor bringt, um Profite zu sichern?

Dein Kommunismusverständnis ist etwas skurril. Vielleicht informierst du dich erst einmal, bevor du zu diesem Thema etwas beizutragen versuchst.


Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzt auf das Kollektiv.


Also, wenn ich mir ansehe, wie Spargelstecher oder Fabrikarbeiter behandelt werden, dann fällt mir dazu auch nicht gerade "private Initiative" ein, sondern eher "Kollektiv". Wenn antirassistische Demonstranten von Polizisten wegen ihrer Eigeninitiative geschlagen, mit Tränengas beschossen oder sogar verletzt werden bis hin zu Todesfällen, dann sehe ich im Land des Kapitals die Eigeninitiative nicht gerade besonders wertgeschätzt.

Was du meinst, ist privater Gewinn, privates Kapital. Aber dann sag das auch.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wer das Kollektiv ist, bestimmt letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzt.


Wir leben nicht mehr in der Steinzeit. Durchsetzen tut sich, wer Kapital und Staat für seine Interessen einsetzen kann. Wer z.B. Polizisten auf antirassistische Demonstranten loshetzen kann, der setzt sich durch. Er setzt auch die Interessen seines Kollektivs durch. Denn Kapitalbesitzer sind ein Kollektiv.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


Wieso soll ich dem Beobachter vrolijke Bescheid sagen? Der Beobachter vrolijke beobachtet doch sowieso Alles. Und er weiß auch alles, denn man kann ihm nichts mehr erzählen von Kommunismus. Von Kindesbeinen an weißt du bereits alles über Kommunismus, nicht wahr?
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Beitrag(#2214704) Verfasst am: 09.06.2020, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wer das Kollektiv ist, bestimmt letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzt.


Wir leben nicht mehr in der Steinzeit. Durchsetzen tut sich, wer Kapital und Staat für seine Interessen einsetzen kann. Wer z.B. Polizisten auf antirassistische Demonstranten loshetzen kann, der setzt sich durch. Er setzt auch die Interessen seines Kollektivs durch. Denn Kapitalbesitzer sind ein Kollektiv.


Ich meinte Pol Pot, Stalin, Honecker, Kim Jong-un, Xi Jinping, Mao, Nicolae Ceausescu, Fidel Castro, Enver Hodscha, usw usw.
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Beitrag(#2214705) Verfasst am: 09.06.2020, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zurück zum Kapitalismus: Dieser braucht einen Staatsapparat, welcher innere Konflikte und äußere Konkurrenten in Schach hält, sozialistische Bewegungen und Strukturen möglichst vernichtet oder wenigstens eindämmt und unter Feuer stellt. Kapital braucht Polizei, Armee, Geheimdienste, usw. nicht um Recht & Freiheit zu schaffen, sondern um demokratische Tendenzen zu bekämpfen, wo immer sie auftreten. Dies demonstriert derzeit Trump sehr deutlich. Dieser Kapitalvertreter schlägt um sich gegen vermeintlich "linksradikale" Demonstanten und gegen die "Antifa" - die sicherlich auch dabei sind, aber sicherlich nur als kleine Minderheit. Ohne all die Hitlers, Pinochets und Trumps ist das Kapital auf Dauer nichts.

Kapitalismus braucht auch Imperialismus, um dem nationalen Kapital gegen schwächere nationale Kapitale den Profit zu sichern.


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Was willst du sagen?

Dass Kommunismus sozialistische Bewegungen und Strukturen vernichtet?


Der Kommunismus zerstört zuverlässig jede individuelle Eigeninitiative, nachdem er diese zuerst als "bürgerlich" brandmarkt. Ihm ist darüberhinaus jedes unkontrollierte Handeln der Buerger untereinander und jede Vertragsfreiheit suspekt. Er beansprucht letztlich die Kontrolle ueber fast alle Interaktionen zwischen den Bürgern.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass Kommunismus sich überall von "Linksradikalen" und "Antifa" umzingelt sieht?


Im Zweifel ist die Paranoia vor subversiven Kräften in kommunistischen System um Einiges stärker ausgeprägt als im Kapitalismus. Man fühlt sich halt nur nicht "von Linksradikalen" und "Antifa", sondern von "Reaktionären" und "Konterrevoltuionaeren" umzingelt. Diese Paranoia ist oft so stark, dass deshalb sogar die eigenen Genossen auch schon so manchen wackeren Kommunisten ueber die Klinge springen liessen, wenn sie schon mal beim säubern waren.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass Kommunismus Imperialismus hervor bringt, um Profite zu sichern?


Der Kommunismus bringt dadurch Imperialismus hervor, dass er zwanghaft versucht seine Revolution zu exportieren, schon weil er es nicht dulden kann, dass ein ökonomisch erfolgreicheres System wie der Kapitalismus parallel existiert.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dein Kommunismusverständnis ist etwas skurril. Vielleicht informierst du dich erst einmal, bevor du zu diesem Thema etwas beizutragen versuchst.



Das kann man Dir noch viel mehr empfehlen. Smilie
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vrolijke
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Beitrag(#2214706) Verfasst am: 09.06.2020, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


Wieso soll ich dem Beobachter vrolijke Bescheid sagen? Der Beobachter vrolijke beobachtet doch sowieso Alles. Und er weiß auch alles, denn man kann ihm nichts mehr erzählen von Kommunismus. Von Kindesbeinen an weißt du bereits alles über Kommunismus, nicht wahr?


Ich weiß nicht viel über Kommunismus. Ich lasse mich gerne aufklären von Dir. Aber Du drescht nur Phrasen. Bringst nicht viel konkretes.
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Beitrag(#2214710) Verfasst am: 09.06.2020, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


Wieso soll ich dem Beobachter vrolijke Bescheid sagen? Der Beobachter vrolijke beobachtet doch sowieso Alles. Und er weiß auch alles, denn man kann ihm nichts mehr erzählen von Kommunismus. Von Kindesbeinen an weißt du bereits alles über Kommunismus, nicht wahr?


Ich weiß nicht viel über Kommunismus. Ich lasse mich gerne aufklären von Dir. Aber Du drescht nur Phrasen. Bringst nicht viel konkretes.


Die Phrasen kommen nicht von mir. zwinkern

Noch etwas zu deiner "Initiative":

Warum kannst du dir Initative eigentlich nur privat vorstellen? Siehst du nicht, wie wichtig die internationale Solidarität bei den antirassistischen Protesten ist?

Kommunismus kann nicht bestehen, wenn nur private Initiativen stattfinden, sondern diese müssen zu einer vernünftigen und menschlichen Gesamtinitiative kombiniert werden.

Aber das setzt voraus, dass es eine gesellschaftliche Grundlage dafür gibt, an einem Strang zu ziehen. In einer Gesellschaft, in der die einen Gewinne machen wollen (und müssen) und die anderen auch gerne mal die Natur schützen und den Frieden bewahren wollen, gibt es folglich kein gemeinsames Gesamtinteresse.

Deshalb sind Klassen als Interessengegensätze ein Kernproblem.

Und die Frage des threads: Brauchen wir das? ist schon eine sehr sinnvolle Frage.
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Beitrag(#2214725) Verfasst am: 09.06.2020, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:




......Und die Frage des threads: Brauchen wir das? ist schon eine sehr sinnvolle Frage.



Natuerlich brauchen wir das. Wenn Du das glaubst, dann schau Dir doch bloss die Laender an, in denen es das nicht gibt bzw. wo verordnet wird, dass es das nicht geben darf.


Eigeninitiative von Einzelnen und "gemeinsames an einem Strang ziehen" schliessen sich uebrigens nicht gegenseitig aus, sondern koennen sich ganz prima ergänzen.
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DonMartin
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Beitrag(#2214736) Verfasst am: 10.06.2020, 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
„Corona im Schlachthof – Sind uns Mensch und Tiere Wurst? hart aber fair

hab ich gestern just in dem augenblick reingeschaltet,als herr plasberg dem Vertreter der
und das ist ja nun nicht erst seit 2 jahren so.
analog läufts ja auch im gesundheitswesen seit jahrzehnten mies und in zig anderen branchen
mich ekelt.

das lamm, das schwein, die wurst, der marrrrkt, bb...-hurrrrrz skeptisch

Mit dem Elend in der Fleischproduktion wäre schnell Schluss, wenn man den Gebrauch von Antibiotika verbieten und den Gülleeintrag regulieren würde.
Allerdings bezweifle ich, dass dann in einer derart geschrumpften Fleischindustrie noch viele rumänische Gastarbeiter gebraucht würden.
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zurück zum Kapitalismus: Dieser braucht einen Staatsapparat, welcher innere Konflikte und äußere Konkurrenten in Schach hält, sozialistische Bewegungen und Strukturen möglichst vernichtet oder wenigstens eindämmt und unter Feuer stellt. Kapital braucht Polizei, Armee, Geheimdienste, usw. nicht um Recht & Freiheit zu schaffen, sondern um demokratische Tendenzen zu bekämpfen, wo immer sie auftreten. Dies demonstriert derzeit Trump sehr deutlich. Dieser Kapitalvertreter schlägt um sich gegen vermeintlich "linksradikale" Demonstanten und gegen die "Antifa" - die sicherlich auch dabei sind, aber sicherlich nur als kleine Minderheit. Ohne all die Hitlers, Pinochets und Trumps ist das Kapital auf Dauer nichts.

Kapitalismus braucht auch Imperialismus, um dem nationalen Kapital gegen schwächere nationale Kapitale den Profit zu sichern.


Wie wir alle wissen, funktioniert Kommunismus, ohne dies alles. Mit den Augen rollen


Was willst du sagen?

Dass Kommunismus sozialistische Bewegungen und Strukturen vernichtet?


Der Kommunismus zerstört zuverlässig jede individuelle Eigeninitiative, nachdem er diese zuerst als "bürgerlich" brandmarkt. Ihm ist darüberhinaus jedes unkontrollierte Handeln der Buerger untereinander und jede Vertragsfreiheit suspekt. Er beansprucht letztlich die Kontrolle ueber fast alle Interaktionen zwischen den Bürgern.


Zum Beispiel zwischen dem Fleischerunternehmen X und dem Bürger-Arbeiterkollektiv Y. Oder zwischen dem Regierungschef A und dem Unternehmer-Lobby-Kollektiv B. Oder zwischen Faschistenkollektiv C und Geheimdienst D.

Oh ja, man könnte die Aufzählung gewiss noch fortsetzen, um die Interaktionsstörungen "des Kommunismus" zwischen "den Bürgern" mal so richtig aufzuzeigen. Cool

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass Kommunismus sich überall von "Linksradikalen" und "Antifa" umzingelt sieht?


Im Zweifel ist die Paranoia vor subversiven Kräften in kommunistischen System um Einiges stärker ausgeprägt als im Kapitalismus. Man fühlt sich halt nur nicht "von Linksradikalen" und "Antifa", sondern von "Reaktionären" und "Konterrevoltuionaeren" umzingelt. Diese Paranoia ist oft so stark, dass deshalb sogar die eigenen Genossen auch schon so manchen wackeren Kommunisten ueber die Klinge springen liessen, wenn sie schon mal beim säubern waren.


Ich interpretiere das jetzt mal als eine Parteinahme für Trump und alle anderen rechten Bewegungen mit *modernisierten* Wahnvorstellungen a là *Jüdisch-Bolschewistische Weltverschwörung*. Denn wenn Trump überall Kommunisten sieht, wo keine sind und überall internationale Verschwörungen wo keine sind, dann sieht man, dass diese Ideologien in der bürgerlichen Gesellschaft nicht verschwinden, sondern immer nur reformuliert werden.

Dem Gegenüber wüsste ich nicht, welches Äquivalent es zu diesem antikommunistischen Wahn in linken Theorien gibt. Ich meine, ich würde dich ja gerne um Beispiele fragen. aber da du keine linke Theorie kennst, hat das ja keinen Zweck. Smilie

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass Kommunismus Imperialismus hervor bringt, um Profite zu sichern?


Der Kommunismus bringt dadurch Imperialismus hervor, dass er zwanghaft versucht seine Revolution zu exportieren, schon weil er es nicht dulden kann, dass ein ökonomisch erfolgreicheres System wie der Kapitalismus parallel existiert.


"Der Kommunismus" ist nicht national ausgerichtet. Er ist selbstverständlich von seinem Wesen her internationalistisch.

Wenn du das als Analogie zum Imperialismus verkaufen willst, dann findest du nur solche Käufer, die etwa BILD lesen oder die Twitter-Beiträge von Trump liken. Das ist wieder mal unterirdisch dämlich, was du da von dir gibst.

Zu dem "ökonomisch erfolgreichen System" hatte ich im übrigen einiges angemerkt in Sachen staatlicher Interventionen bis hin zu Hitler und Pinochet, um dem unter Druck geratenen Profit stützend unter die Arme zu greifen. Nebenbei hatte ich dich immer wieder mit der Nase auf die imperialistischen Interventionen der "ökonomisch erfolgreichen Systeme" gegenüber sozialen und sozialistischen Projekten gestoßen, ob nun massive Wirtschaftssanktionen oder (para-)militärische Einsätze. Ohne all dies "funktioniert" das "ökonomisch erfolgreiche System" leider nicht. Komisch was? Wo es doch so stabil ist. zwinkern

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dein Kommunismusverständnis ist etwas skurril. Vielleicht informierst du dich erst einmal, bevor du zu diesem Thema etwas beizutragen versuchst.


Das kann man Dir noch viel mehr empfehlen. Smilie


Im Gegenzug empfehle ich dir, dich über die staatliche Begleitmusik des Kapitalismus zu informieren. Da scheinst du erhebliche Defizite zu haben.

Mut zur Lücke ist zwar manchmal ganz gut. Aber wenn da nur Lücke ist, dann driftet das ins ungewollt Satirische ab.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2214881) Verfasst am: 11.06.2020, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.republik.ch/2019/01/12/die-herrschenden-haben-angst-und-das-ist-wundervoll
In Frankreich reissen die Proteste der Gelbwesten nicht ab. Die Republik hat Didier Eribon, Edouard Louis und Geoffroy de Lagasnerie befragt: Was steckt dahinter? Und wohin führt das?

ursachensuche:


Zitat:

n Ihrem letzten Buch «Wer hat meinen Vater umgebracht» schildern Sie das Leben Ihres Vaters, der Fabrik­arbeiter war und seit einem schweren Arbeits­unfall dauerhaft behindert ist.
Louis: In «Wer hat meinen Vater umgebracht» geht es um die Zerstörungs­macht der Politik, beispielsweise darum, wie sie einen Körper zerstören kann. Je stärker die soziale Klasse, der Sie angehören, den Herrschafts­verhältnissen unterworfen ist, desto unmittelbarer sind die Auswirkungen der Politik auf Ihr Leben. Für jemanden wie meinen Vater sind Entscheidungen, die Sarkozy, Hollande oder Macron gefällt haben, etwas fast so Intimes wie der erste Kuss oder das erste Mal, als er Sex hatte, weil sie ihn ganz unmittelbar und existenziell betreffen. Solche Entscheidungen bestimmen, was Sie sich zu essen kaufen können, ob Ihnen die notwendigen Medikamente und Ihre medizinischen Therapien bezahlt werden, welche Massnahmen zur Arbeitsmarktreintegration Ihnen aufgezwungen werden. Ob sie ein glückliches oder ein unglückliches Leben haben.
(...)


Was meinen Sie damit?
Louis: Ich selber und auch Didier haben in unseren Büchern ausführlich über die Präsenz des Rassismus und der Homo­phobie in unserer Kindheit geschrieben. Diese Affekte sind verbreitet in der französischen Unter­schicht. Man hat es uns im Übrigen häufig vorgeworfen, man hat behauptet, wir würden über­treiben, das sei gelogen und zeuge nur von unserer Verachtung gegenüber unserem Herkunfts­milieu. Aber jetzt, ganz plötzlich, seit es eine revolutionäre Volks­bewegung gibt, soll im Gegenteil das Problem genau darin liegen, dass dieses Milieu rassistisch und homophob ist. Man sieht daran, dass die Unter­schicht wirklich die Objekt­klasse par excellence ist.

Die Objektklasse?
Louis: Das ist ein Begriff von Pierre Bourdieu. Er verwendet ihn für soziale Gruppen, deren Definition man nach Belieben manipulieren kann, wie ein Objekt. Einerseits kann man sagen, dass es gar keine Homo­phobie und keinen Rassismus gibt in der breiten Bevölkerung und dass es gelogen ist, wenn das jemand behauptet. Und am nächsten Tag, wenn es einen Volks­aufstand gibt, kann man sich auf den Stand­punkt stellen, dass er nieder­gewalzt werden muss, weil er homophob und rassistisch ist. Man definiert sich nach Belieben die Unter­schicht herbei, die einem ideologisch grad ins Konzept passt.

Vielleicht hat das deutsche Unverständnis für die Gelb­westen auch damit zu tun, dass die Entwicklung der Ungleichheit in Deutschland viel ausgeprägter ist als in Frankreich. Wenn die Deutschen genauso heftig auf Sozial­abbau reagieren würden wie die Franzosen, dann müsste Deutschland seit fünf­zehn Jahren in Flammen stehen.
Eribon: Ja, das ist tatsächlich die Frage. Nicht: Weshalb ist es in Frankreich zur Explosion gekommen? Sondern: Weshalb geschieht das nicht in Deutschland? Allerdings ist es ja nicht so, dass der ökonomische Abstieg breiter Bevölkerungs­kreise in Deutschland politisch nichts ausgelöst hätte. Die Reaktion besteht im Erfolg der AfD.

Allerdings wird der Aufstieg der AfD in der Regel als Reaktion auf die Einwanderung und die Flüchtlings­krise gedeutet.
Eribon: Die Bevölkerung würde sich nicht so bedroht fühlen durch die Flüchtlinge, wenn der Sozialstaat nicht abgebaut worden wäre. Es wird häufig gesagt, dass die Bürger AfD wählen, weil sie um ihre eigene wohlfahrts­staatliche Unterstützung fürchten. Das ist sehr gut nachvoll­ziehbar, schliesslich wurde ihr staatliches Sicherheits­netz tatsächlich massiv abgebaut, allerdings nicht wegen der Flüchtlinge, sondern lange davor durch Gerhard Schröder.


Vielen Dank für den Link! Ich habe beide Teile des Gesprächs genossen, so eine typische französische intellektuelle Debatte vermisse ich in Deutschland. Von Eribon habe ich „Rückkehr nach Reims“ gelesen, eines der erhellendsten Bücher, um unser herrschendes Klassensystem zu verstehen.
Zitat:
Eribon: Der wichtigste Faktor ist die generelle Verunsicherung. Die Arbeits­losigkeit in Frank­reich ist hoch. Für viele Menschen steht ständig die Drohung im Raum, die Stelle zu verlieren und keine andere oder nur einen temporären und schlecht bezahlten Job zu finden. Die generelle Unsicherheit auf dem Arbeits­markt ist zerstörerisch, weil sie die Menschen in einen Zustand der permanenten Angst versetzt. Angst wird von volks­wirtschaftlichen Kenn­zahlen nicht abgebildet, aber die Zukunfts­ungewiss­heit hat stark zugenommen. Und das führt dann eben plötzlich zur Explosion.


Ja, Rassismus und Kapitalismus gehören zusammen. zwinkern Aber ich finde das hier auch ganz passend, darum das Zitat aus dem anderen Thread.
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Wilson
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Beitrag(#2214883) Verfasst am: 11.06.2020, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.republik.ch/2019/01/12/die-herrschenden-haben-angst-und-das-ist-wundervoll
In Frankreich reissen die Proteste der Gelbwesten nicht ab. Die Republik hat Didier Eribon, Edouard Louis und Geoffroy de Lagasnerie befragt: Was steckt dahinter? Und wohin führt das?

ursachensuche:


Zitat:

n Ihrem letzten Buch «Wer hat meinen Vater umgebracht» schildern Sie das Leben Ihres Vaters, der Fabrik­arbeiter war und seit einem schweren Arbeits­unfall dauerhaft behindert ist.
Louis: In «Wer hat meinen Vater umgebracht» geht es um die Zerstörungs­macht der Politik, beispielsweise darum, wie sie einen Körper zerstören kann. Je stärker die soziale Klasse, der Sie angehören, den Herrschafts­verhältnissen unterworfen ist, desto unmittelbarer sind die Auswirkungen der Politik auf Ihr Leben. Für jemanden wie meinen Vater sind Entscheidungen, die Sarkozy, Hollande oder Macron gefällt haben, etwas fast so Intimes wie der erste Kuss oder das erste Mal, als er Sex hatte, weil sie ihn ganz unmittelbar und existenziell betreffen. Solche Entscheidungen bestimmen, was Sie sich zu essen kaufen können, ob Ihnen die notwendigen Medikamente und Ihre medizinischen Therapien bezahlt werden, welche Massnahmen zur Arbeitsmarktreintegration Ihnen aufgezwungen werden. Ob sie ein glückliches oder ein unglückliches Leben haben.
(...)


Was meinen Sie damit?
Louis: Ich selber und auch Didier haben in unseren Büchern ausführlich über die Präsenz des Rassismus und der Homo­phobie in unserer Kindheit geschrieben. Diese Affekte sind verbreitet in der französischen Unter­schicht. Man hat es uns im Übrigen häufig vorgeworfen, man hat behauptet, wir würden über­treiben, das sei gelogen und zeuge nur von unserer Verachtung gegenüber unserem Herkunfts­milieu. Aber jetzt, ganz plötzlich, seit es eine revolutionäre Volks­bewegung gibt, soll im Gegenteil das Problem genau darin liegen, dass dieses Milieu rassistisch und homophob ist. Man sieht daran, dass die Unter­schicht wirklich die Objekt­klasse par excellence ist.

Die Objektklasse?
Louis: Das ist ein Begriff von Pierre Bourdieu. Er verwendet ihn für soziale Gruppen, deren Definition man nach Belieben manipulieren kann, wie ein Objekt. Einerseits kann man sagen, dass es gar keine Homo­phobie und keinen Rassismus gibt in der breiten Bevölkerung und dass es gelogen ist, wenn das jemand behauptet. Und am nächsten Tag, wenn es einen Volks­aufstand gibt, kann man sich auf den Stand­punkt stellen, dass er nieder­gewalzt werden muss, weil er homophob und rassistisch ist. Man definiert sich nach Belieben die Unter­schicht herbei, die einem ideologisch grad ins Konzept passt.

Vielleicht hat das deutsche Unverständnis für die Gelb­westen auch damit zu tun, dass die Entwicklung der Ungleichheit in Deutschland viel ausgeprägter ist als in Frankreich. Wenn die Deutschen genauso heftig auf Sozial­abbau reagieren würden wie die Franzosen, dann müsste Deutschland seit fünf­zehn Jahren in Flammen stehen.
Eribon: Ja, das ist tatsächlich die Frage. Nicht: Weshalb ist es in Frankreich zur Explosion gekommen? Sondern: Weshalb geschieht das nicht in Deutschland? Allerdings ist es ja nicht so, dass der ökonomische Abstieg breiter Bevölkerungs­kreise in Deutschland politisch nichts ausgelöst hätte. Die Reaktion besteht im Erfolg der AfD.

Allerdings wird der Aufstieg der AfD in der Regel als Reaktion auf die Einwanderung und die Flüchtlings­krise gedeutet.
Eribon: Die Bevölkerung würde sich nicht so bedroht fühlen durch die Flüchtlinge, wenn der Sozialstaat nicht abgebaut worden wäre. Es wird häufig gesagt, dass die Bürger AfD wählen, weil sie um ihre eigene wohlfahrts­staatliche Unterstützung fürchten. Das ist sehr gut nachvoll­ziehbar, schliesslich wurde ihr staatliches Sicherheits­netz tatsächlich massiv abgebaut, allerdings nicht wegen der Flüchtlinge, sondern lange davor durch Gerhard Schröder.


Vielen Dank für den Link! Ich habe beide Teile des Gesprächs genossen, so eine typische französische intellektuelle Debatte vermisse ich in Deutschland. Von Eribon habe ich „Rückkehr nach Reims“ gelesen, eines der erhellendsten Bücher, um unser herrschendes Klassensystem zu verstehen.
Zitat:
Eribon: Der wichtigste Faktor ist die generelle Verunsicherung. Die Arbeits­losigkeit in Frank­reich ist hoch. Für viele Menschen steht ständig die Drohung im Raum, die Stelle zu verlieren und keine andere oder nur einen temporären und schlecht bezahlten Job zu finden. Die generelle Unsicherheit auf dem Arbeits­markt ist zerstörerisch, weil sie die Menschen in einen Zustand der permanenten Angst versetzt. Angst wird von volks­wirtschaftlichen Kenn­zahlen nicht abgebildet, aber die Zukunfts­ungewiss­heit hat stark zugenommen. Und das führt dann eben plötzlich zur Explosion.


Ja, Rassismus und Kapitalismus gehören zusammen. zwinkern Aber ich finde das hier auch ganz passend, darum das Zitat aus dem anderen Thread.


absolut. ich habe den text auch begeistert gelesen.

aber z.b.:

Zitat:
De Lagasnerie: Hier habe ich einen Dissens mit Didier. Ich glaube nicht, dass wir es mit einem kohärenten historischen Prozess zu tun haben, der nun in einem Ziel­punkt kulminieren würde. Ich bin der Überzeugung, dass die politische Gegenwart chaotisch, heterogen und vielfältig ist. Progressive und reaktionäre Entwicklungen können sich gleichzeitig vollziehen. Ich glaube nicht, dass man den gegen­wärtigen Moment auf die gilets jaunes reduzieren kann. Das politische Denken sollte der Faszination widerstehen, die die Idee einer zentralen, einigenden Kraft auf uns ausübt. Die gilets jaunes sind zwar jetzt gerade wichtig, aber sie sind nicht das Zentrum der Entwicklung. Sie sind ein Aspekt. Unsere Epoche ist inkohärent, vielgestaltig. Wir sollten uns nicht an den grossen Synthesen versuchen, sondern spezifisch bleiben.

Und entscheidend ist diese Vielgestaltigkeit?
De Lagasnerie: Der grosse Fallstrick des kritischen Denkens ist das Phantasma der Homogenität, das heisst die Wunsch­vorstellung, dass wir in einer kohärenten Welt leben und dass es eine logische Verbindung gibt zwischen den Phänomenen ökonomischer, politischer und kultureller Ordnung. Der Fallstrick ist die Idee eines Systems, das die Macht­verhältnisse zwischen Gesellschaft, Ökonomie und Politik organisiert – und dass es deshalb ausreicht, den Hebel am richtigen Punkt anzusetzen, um das ganze System zu verändern. Mir scheint, mit Bourdieu und Foucault haben wir die Heterogenität der Politik verstehen gelernt, haben gelernt, wie viel­gestaltig, inkohärent und chaotisch Macht funktioniert. Man muss akzeptieren, dass die Politik immer singulär ist und dass Auseinander­setzungen immer spezifisch bleiben. Das Problem ist, dass wir die politischen Interventions­formen noch nicht erfunden haben, die dieser Analyse der Macht entsprechen. Die radikale Linke bleibt vom Phantasma der Ganz­heitlichkeit fasziniert, und das hindert sie daran, politisch effektiv zu werden.

also doch keine revolution?
das lässt mich nun nachdenklich zurück, vll auber auch, weil ich es nicht richtig verstanden habe.
skeptiker oder tarvoc oder du oder ?, ihr könntet da mehr/besser wissen.
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Beitrag(#2214884) Verfasst am: 11.06.2020, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

"Man muss akzeptieren, dass die Politik immer singulär ist und dass Auseinander­setzungen immer spezifisch bleiben." - Ist das jetzt eine Deskription oder eine Forderung? Als Deskription ist es historisch falsch und gegenwartsbezogen zumindest fragwürdig, als Forderung ist es begründungsbedürftig. Übrigens ist es ja nicht so, als gäbe es nicht Zusammenhänge zwischen singulären Einzelfragen und allgemeiner ausgerichteten Massenbewegungen. Bei Zizek ist das z.B. prominent Thema. Und das sieht man auch gerade im Moment bei den Protesten in den USA, z.B. bei den Diskussionen, die die Protestierenden bezüglich der Capitol Hill Autonomous Zone in Seattle führen. Da geht es durchaus um Fragen, wie politisches und gesellschaftliches Leben insgesamt anders gestaltet werden kann. Auch die ganze Defund the Police-Idee hat ja gerade den Zweck, Ressourcen und Gelder für andere Sachen freizumachen, an denen es bitter mangelt, von Infrastruktur über public services bis hin zu Wohlfahrt.
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Beitrag(#2214888) Verfasst am: 11.06.2020, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zurück zum Kapitalismus: Dieser braucht einen Staatsapparat, welcher innere Konflikte und äußere Konkurrenten in Schach hält, sozialistische Bewegungen und Strukturen möglichst vernichtet oder wenigstens eindämmt und unter Feuer stellt. Kapital braucht Polizei, Armee, Geheimdienste, usw. nicht um Recht & Freiheit zu schaffen, sondern um demokratische Tendenzen zu bekämpfen, wo immer sie auftreten. Dies demonstriert derzeit Trump sehr deutlich. Dieser Kapitalvertreter schlägt um sich gegen vermeintlich "linksradikale" Demonstanten und gegen die "Antifa" - die sicherlich auch dabei sind, aber sicherlich nur als kleine Minderheit. Ohne all die Hitlers, Pinochets und Trumps ist das Kapital auf Dauer nichts.

Kapitalismus braucht auch Imperialismus, um dem nationalen Kapital gegen schwächere nationale Kapitale den Profit zu sichern.


Wie wir alle wissen, funktioniert Kommunismus, ohne dies alles. Mit den Augen rollen


Was willst du sagen?

Dass Kommunismus sozialistische Bewegungen und Strukturen vernichtet?

Dass Kommunismus sich überall von "Linksradikalen" und "Antifa" umzingelt sieht?

Dass Kommunismus Imperialismus hervor bringt, um Profite zu sichern?

Dein Kommunismusverständnis ist etwas skurril. Vielleicht informierst du dich erst einmal, bevor du zu diesem Thema etwas beizutragen versuchst.


Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzt auf das Kollektiv.


Also, wenn ich mir ansehe, wie Spargelstecher oder Fabrikarbeiter behandelt werden, dann fällt mir dazu auch nicht gerade "private Initiative" ein, sondern eher "Kollektiv". Wenn antirassistische Demonstranten von Polizisten wegen ihrer Eigeninitiative geschlagen, mit Tränengas beschossen oder sogar verletzt werden bis hin zu Todesfällen, dann sehe ich im Land des Kapitals die Eigeninitiative nicht gerade besonders wertgeschätzt.

Was du meinst, ist privater Gewinn, privates Kapital. Aber dann sag das auch.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wer das Kollektiv ist, bestimmt letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzt.


Wir leben nicht mehr in der Steinzeit. Durchsetzen tut sich, wer Kapital und Staat für seine Interessen einsetzen kann. Wer z.B. Polizisten auf antirassistische Demonstranten loshetzen kann, der setzt sich durch. Er setzt auch die Interessen seines Kollektivs durch. Denn Kapitalbesitzer sind ein Kollektiv.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


Wieso soll ich dem Beobachter vrolijke Bescheid sagen? Der Beobachter vrolijke beobachtet doch sowieso Alles. Und er weiß auch alles, denn man kann ihm nichts mehr erzählen von Kommunismus. Von Kindesbeinen an weißt du bereits alles über Kommunismus, nicht wahr?


Ich seh das anders.
„Kapitalbesitzer“ sind eben kein Kollektiv, sie brauchen auch nicht als Kollektiv zu handeln, sie mögen dieselben Überzeugungen teilen und delegieren allenfalls notwendige Lobbyarbeit an Spezialisten wie Politiker, die aus Überzeugung handeln. Das herrschende System reproduziert sich aus sich selbst, es bedarf keiner personaler Verschwörung, die Interessenlage des Kapitals ist in die Menschen eingebrannt, die ökonomisch davon profitieren. Der „Kapitalist“ muss den rassistischen Polizisten nicht ausbilden, er muss den vorhandenen Rassismus nicht einmal fördern, er kann ihn sogar moralisch ablehnen, obwohl er ihm sogar unwissentlich nutzt. Der prügelnde Polizist folgt doch nicht den Anweisungen von irgendwelchen Milliardären oder Kleinaktionären. Der Polizist handelt im Auftrag des Staates, der auf die Sicherung des gemachten Rechtes pocht, der das Individuum glorifiziert. Der historische Kapitalismus erzeugt die Klassen und ihre Interessen aus seinem „Wesen“ heraus.

Dass der „Kommunismus“ den vrolijke verschreckt, ist ja keine Überraschung angesichts der antisozialistischen, antidemokratischen, menschenverachtende Regime, die heute noch von rechten, autoritären Pseudokommunistencharaktern verherrlicht werden. Was wird der historische Kommunismus des 20. Jahrhunderts den Menschen der Zukunft als intellektuelles Erbe hinterlassen? Nichts. Nada. Niente. Die real existierenden Kommunisten sind weit hinter Marx und Engels zurückgefallen, die klügsten linken Denker lebten und wirkten nicht dort. Freiheit ist Voraussetzung und Bedingung für Kommunismus, den kann man nicht erzwingen. Man muss frei sein, sich einem Kollektiv anschließen zu wollen, weil es persönliche Vorteile bringt. Und diese nicht nur ökonomisch, diese können auch altruistischer Natur sein. Menschen sind trotz aller Prägungen immer noch zu Freiheit fähig.
Der Unterschied zwischen BRD und DDR: In der BRD glaubte der Mensch frei zu sein, in der DDR wusste der Mensch, dass er unfrei ist. Für die Zukunft gilt also ganz pathetisch: Freiheit verstehen lernen. zwinkern
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Beitrag(#2214893) Verfasst am: 11.06.2020, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich seh das anders.
„Kapitalbesitzer“ sind eben kein Kollektiv, sie brauchen auch nicht als Kollektiv zu handeln, sie mögen dieselben Überzeugungen teilen und delegieren allenfalls notwendige Lobbyarbeit an Spezialisten wie Politiker, die aus Überzeugung handeln. Das herrschende System reproduziert sich aus sich selbst, es bedarf keiner personaler Verschwörung, die Interessenlage des Kapitals ist in die Menschen eingebrannt, die ökonomisch davon profitieren. Der „Kapitalist“ muss den rassistischen Polizisten nicht ausbilden, er muss den vorhandenen Rassismus nicht einmal fördern, er kann ihn sogar moralisch ablehnen, obwohl er ihm sogar unwissentlich nutzt. Der prügelnde Polizist folgt doch nicht den Anweisungen von irgendwelchen Milliardären oder Kleinaktionären. Der Polizist handelt im Auftrag des Staates, der auf die Sicherung des gemachten Rechtes pocht, der das Individuum glorifiziert. Der historische Kapitalismus erzeugt die Klassen und ihre Interessen aus seinem „Wesen“ heraus.

Dass der „Kommunismus“ den vrolijke verschreckt, ist ja keine Überraschung angesichts der antisozialistischen, antidemokratischen, menschenverachtende Regime, die heute noch von rechten, autoritären Pseudokommunistencharaktern verherrlicht werden. Was wird der historische Kommunismus des 20. Jahrhunderts den Menschen der Zukunft als intellektuelles Erbe hinterlassen? Nichts. Nada. Niente. Die real existierenden Kommunisten sind weit hinter Marx und Engels zurückgefallen, die klügsten linken Denker lebten und wirkten nicht dort. Freiheit ist Voraussetzung und Bedingung für Kommunismus, den kann man nicht erzwingen. Man muss frei sein, sich einem Kollektiv anschließen zu wollen, weil es persönliche Vorteile bringt. Und diese nicht nur ökonomisch, diese können auch altruistischer Natur sein. Menschen sind trotz aller Prägungen immer noch zu Freiheit fähig.
Der Unterschied zwischen BRD und DDR: In der BRD glaubte der Mensch frei zu sein, in der DDR wusste der Mensch, dass er unfrei ist. Für die Zukunft gilt also ganz pathetisch: Freiheit verstehen lernen. zwinkern


Hast Du schön erklärt.

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Beitrag(#2214895) Verfasst am: 11.06.2020, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Man muss akzeptieren, dass die Politik immer singulär ist und dass Auseinander­setzungen immer spezifisch bleiben." - Ist das jetzt eine Deskription oder eine Forderung? Als Deskription ist es historisch falsch und gegenwartsbezogen zumindest fragwürdig, als Forderung ist es begründungsbedürftig. Übrigens ist es ja nicht so, als gäbe es nicht Zusammenhänge zwischen singulären Einzelfragen und allgemeiner ausgerichteten Massenbewegungen. Bei Zizek ist das z.B. prominent Thema. Und das sieht man auch gerade im Moment bei den Protesten in den USA, z.B. bei den Diskussionen, die die Protestierenden bezüglich der Capitol Hill Autonomous Zone in Seattle führen. Da geht es durchaus um Fragen, wie politisches und gesellschaftliches Leben insgesamt anders gestaltet werden kann. Auch die ganze Defund the Police-Idee hat ja gerade den Zweck, Ressourcen und Gelder für andere Sachen freizumachen, an denen es bitter mangelt, von Infrastruktur über public services bis hin zu Wohlfahrt.


Den Ansatz von de Lagasnerie habe ich auch nicht ganz verstanden. Will er darauf hinweisen, dass es unterkomplex ist, zu sagen: „Der Kapitalismus muss weg und alles wird gut“? Vielleicht wollte er sagen, dass man im politischen Kampf situativ reagieren muss, nach den Möglichkeiten ausgerichtet und dabei Kompromisse eingehen muss, um Etappenziele zu erreichen. Aber das ist doch keine neue Erkenntnis?
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Beitrag(#2214900) Verfasst am: 11.06.2020, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich seh das anders.
„Kapitalbesitzer“ sind eben kein Kollektiv, sie brauchen auch nicht als Kollektiv zu handeln, sie mögen dieselben Überzeugungen teilen und delegieren allenfalls notwendige Lobbyarbeit an Spezialisten wie Politiker, die aus Überzeugung handeln. Das herrschende System reproduziert sich aus sich selbst, es bedarf keiner personaler Verschwörung, die Interessenlage des Kapitals ist in die Menschen eingebrannt, die ökonomisch davon profitieren. Der „Kapitalist“ muss den rassistischen Polizisten nicht ausbilden, er muss den vorhandenen Rassismus nicht einmal fördern, er kann ihn sogar moralisch ablehnen, obwohl er ihm sogar unwissentlich nutzt. Der prügelnde Polizist folgt doch nicht den Anweisungen von irgendwelchen Milliardären oder Kleinaktionären. Der Polizist handelt im Auftrag des Staates, der auf die Sicherung des gemachten Rechtes pocht, der das Individuum glorifiziert. Der historische Kapitalismus erzeugt die Klassen und ihre Interessen aus seinem „Wesen“ heraus.

Dass der „Kommunismus“ den vrolijke verschreckt, ist ja keine Überraschung angesichts der antisozialistischen, antidemokratischen, menschenverachtende Regime, die heute noch von rechten, autoritären Pseudokommunistencharaktern verherrlicht werden. Was wird der historische Kommunismus des 20. Jahrhunderts den Menschen der Zukunft als intellektuelles Erbe hinterlassen? Nichts. Nada. Niente. Die real existierenden Kommunisten sind weit hinter Marx und Engels zurückgefallen, die klügsten linken Denker lebten und wirkten nicht dort. Freiheit ist Voraussetzung und Bedingung für Kommunismus, den kann man nicht erzwingen. Man muss frei sein, sich einem Kollektiv anschließen zu wollen, weil es persönliche Vorteile bringt. Und diese nicht nur ökonomisch, diese können auch altruistischer Natur sein. Menschen sind trotz aller Prägungen immer noch zu Freiheit fähig.
Der Unterschied zwischen BRD und DDR: In der BRD glaubte der Mensch frei zu sein, in der DDR wusste der Mensch, dass er unfrei ist. Für die Zukunft gilt also ganz pathetisch: Freiheit verstehen lernen. zwinkern


Hast Du schön erklärt.

Was sagt uns eigentlich, dass alle, die es mal probiert haben, gescheitert sind?


Wenig. Und viel zugleich. Kommunismus ohne Freiheit funktioniert nicht. zwinkern Man sollte zukünftig weniger auf Marx setzen und mehr auf Bakunin. zwinkern

Zitat:
Im Namen der Freiheit schrieb Bakunin „wir sollten immer gegen alles protestieren, das in irgendeiner Form Kommunismus oder Staatssozialismus ähnelt“, diese erachtete Bakunin grundsätzlich autoritär.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kollektivistischer_Anarchismus
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Beitrag(#2214920) Verfasst am: 11.06.2020, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Da fällt mir ein Witz von Zizek genau dazu ein: Der kollektivistische Anarchismus braucht starke zentrale Institutionen mit weitreichenden Machtbefugnissen, um ihn (ausgerechnet) vor dem Kommunismus zu schützen. zwinkern
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Beitrag(#2214924) Verfasst am: 11.06.2020, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.republik.ch/2019/01/12/die-herrschenden-haben-angst-und-das-ist-wundervoll
In Frankreich reissen die Proteste der Gelbwesten nicht ab. Die Republik hat Didier Eribon, Edouard Louis und Geoffroy de Lagasnerie befragt: Was steckt dahinter? Und wohin führt das?

ursachensuche:


Zitat:

n Ihrem letzten Buch «Wer hat meinen Vater umgebracht» schildern Sie das Leben Ihres Vaters, der Fabrik­arbeiter war und seit einem schweren Arbeits­unfall dauerhaft behindert ist.
Louis: In «Wer hat meinen Vater umgebracht» geht es um die Zerstörungs­macht der Politik, beispielsweise darum, wie sie einen Körper zerstören kann. Je stärker die soziale Klasse, der Sie angehören, den Herrschafts­verhältnissen unterworfen ist, desto unmittelbarer sind die Auswirkungen der Politik auf Ihr Leben. Für jemanden wie meinen Vater sind Entscheidungen, die Sarkozy, Hollande oder Macron gefällt haben, etwas fast so Intimes wie der erste Kuss oder das erste Mal, als er Sex hatte, weil sie ihn ganz unmittelbar und existenziell betreffen. Solche Entscheidungen bestimmen, was Sie sich zu essen kaufen können, ob Ihnen die notwendigen Medikamente und Ihre medizinischen Therapien bezahlt werden, welche Massnahmen zur Arbeitsmarktreintegration Ihnen aufgezwungen werden. Ob sie ein glückliches oder ein unglückliches Leben haben.
(...)


Was meinen Sie damit?
Louis: Ich selber und auch Didier haben in unseren Büchern ausführlich über die Präsenz des Rassismus und der Homo­phobie in unserer Kindheit geschrieben. Diese Affekte sind verbreitet in der französischen Unter­schicht. Man hat es uns im Übrigen häufig vorgeworfen, man hat behauptet, wir würden über­treiben, das sei gelogen und zeuge nur von unserer Verachtung gegenüber unserem Herkunfts­milieu. Aber jetzt, ganz plötzlich, seit es eine revolutionäre Volks­bewegung gibt, soll im Gegenteil das Problem genau darin liegen, dass dieses Milieu rassistisch und homophob ist. Man sieht daran, dass die Unter­schicht wirklich die Objekt­klasse par excellence ist.

Die Objektklasse?
Louis: Das ist ein Begriff von Pierre Bourdieu. Er verwendet ihn für soziale Gruppen, deren Definition man nach Belieben manipulieren kann, wie ein Objekt. Einerseits kann man sagen, dass es gar keine Homo­phobie und keinen Rassismus gibt in der breiten Bevölkerung und dass es gelogen ist, wenn das jemand behauptet. Und am nächsten Tag, wenn es einen Volks­aufstand gibt, kann man sich auf den Stand­punkt stellen, dass er nieder­gewalzt werden muss, weil er homophob und rassistisch ist. Man definiert sich nach Belieben die Unter­schicht herbei, die einem ideologisch grad ins Konzept passt.

Vielleicht hat das deutsche Unverständnis für die Gelb­westen auch damit zu tun, dass die Entwicklung der Ungleichheit in Deutschland viel ausgeprägter ist als in Frankreich. Wenn die Deutschen genauso heftig auf Sozial­abbau reagieren würden wie die Franzosen, dann müsste Deutschland seit fünf­zehn Jahren in Flammen stehen.
Eribon: Ja, das ist tatsächlich die Frage. Nicht: Weshalb ist es in Frankreich zur Explosion gekommen? Sondern: Weshalb geschieht das nicht in Deutschland? Allerdings ist es ja nicht so, dass der ökonomische Abstieg breiter Bevölkerungs­kreise in Deutschland politisch nichts ausgelöst hätte. Die Reaktion besteht im Erfolg der AfD.

Allerdings wird der Aufstieg der AfD in der Regel als Reaktion auf die Einwanderung und die Flüchtlings­krise gedeutet.
Eribon: Die Bevölkerung würde sich nicht so bedroht fühlen durch die Flüchtlinge, wenn der Sozialstaat nicht abgebaut worden wäre. Es wird häufig gesagt, dass die Bürger AfD wählen, weil sie um ihre eigene wohlfahrts­staatliche Unterstützung fürchten. Das ist sehr gut nachvoll­ziehbar, schliesslich wurde ihr staatliches Sicherheits­netz tatsächlich massiv abgebaut, allerdings nicht wegen der Flüchtlinge, sondern lange davor durch Gerhard Schröder.


Vielen Dank für den Link! Ich habe beide Teile des Gesprächs genossen, so eine typische französische intellektuelle Debatte vermisse ich in Deutschland. Von Eribon habe ich „Rückkehr nach Reims“ gelesen, eines der erhellendsten Bücher, um unser herrschendes Klassensystem zu verstehen.
Zitat:
Eribon: Der wichtigste Faktor ist die generelle Verunsicherung. Die Arbeits­losigkeit in Frank­reich ist hoch. Für viele Menschen steht ständig die Drohung im Raum, die Stelle zu verlieren und keine andere oder nur einen temporären und schlecht bezahlten Job zu finden. Die generelle Unsicherheit auf dem Arbeits­markt ist zerstörerisch, weil sie die Menschen in einen Zustand der permanenten Angst versetzt. Angst wird von volks­wirtschaftlichen Kenn­zahlen nicht abgebildet, aber die Zukunfts­ungewiss­heit hat stark zugenommen. Und das führt dann eben plötzlich zur Explosion.


Ja, Rassismus und Kapitalismus gehören zusammen. zwinkern Aber ich finde das hier auch ganz passend, darum das Zitat aus dem anderen Thread.


absolut. ich habe den text auch begeistert gelesen.

aber z.b.:

Zitat:
De Lagasnerie: Hier habe ich einen Dissens mit Didier. Ich glaube nicht, dass wir es mit einem kohärenten historischen Prozess zu tun haben, der nun in einem Ziel­punkt kulminieren würde. Ich bin der Überzeugung, dass die politische Gegenwart chaotisch, heterogen und vielfältig ist. Progressive und reaktionäre Entwicklungen können sich gleichzeitig vollziehen. Ich glaube nicht, dass man den gegen­wärtigen Moment auf die gilets jaunes reduzieren kann. Das politische Denken sollte der Faszination widerstehen, die die Idee einer zentralen, einigenden Kraft auf uns ausübt. Die gilets jaunes sind zwar jetzt gerade wichtig, aber sie sind nicht das Zentrum der Entwicklung. Sie sind ein Aspekt. Unsere Epoche ist inkohärent, vielgestaltig. Wir sollten uns nicht an den grossen Synthesen versuchen, sondern spezifisch bleiben.

Und entscheidend ist diese Vielgestaltigkeit?
De Lagasnerie: Der grosse Fallstrick des kritischen Denkens ist das Phantasma der Homogenität, das heisst die Wunsch­vorstellung, dass wir in einer kohärenten Welt leben und dass es eine logische Verbindung gibt zwischen den Phänomenen ökonomischer, politischer und kultureller Ordnung. Der Fallstrick ist die Idee eines Systems, das die Macht­verhältnisse zwischen Gesellschaft, Ökonomie und Politik organisiert – und dass es deshalb ausreicht, den Hebel am richtigen Punkt anzusetzen, um das ganze System zu verändern. Mir scheint, mit Bourdieu und Foucault haben wir die Heterogenität der Politik verstehen gelernt, haben gelernt, wie viel­gestaltig, inkohärent und chaotisch Macht funktioniert. Man muss akzeptieren, dass die Politik immer singulär ist und dass Auseinander­setzungen immer spezifisch bleiben. Das Problem ist, dass wir die politischen Interventions­formen noch nicht erfunden haben, die dieser Analyse der Macht entsprechen. Die radikale Linke bleibt vom Phantasma der Ganz­heitlichkeit fasziniert, und das hindert sie daran, politisch effektiv zu werden.

also doch keine revolution?
das lässt mich nun nachdenklich zurück, vll auber auch, weil ich es nicht richtig verstanden habe.
skeptiker oder tarvoc oder du oder ?, ihr könntet da mehr/besser wissen.


Also zum einen beschreiben die 3 Linksintellektuellen konkret die sozialen Realitäten der Gelbwesten und irgendwann stellen sie sich der Frage nach politischen Strategien.

Und da grenzen sie sich eben - wie auch ihre Vordenker Bourdieu und Foucault - vom Marxismus ab und betonen die Vielgestaltigkeit der Gesellschaft und sozialer Bewegungen, die man nicht auf zentrale und "ganzheitliche" Kategorien und Prinzipen reduzieren könne.

Der Linksintellektuelle von heute habe der Heterogenität der Verhältnisse und Bewegungen Rechnung zu tragen und sich stets der konkreten Wahrheit verpflichtet zu fühlen. Alles andere sei zu abstrakt und werde von den Bewegungen nicht verstanden.

Zum Schluss endet es damit, dass der eine sich vorstellen kann, Französischer Innenminister zu werden und die 3 von der Tankstelle sich einig sind, dass man für die Wahl 2022 Jean-Luc Mélenchon als Präsidenten unterstützen werde. Dabei ist dann von den Gelbwesten schon nicht mehr so die Rede.

In ähnlicher Weise unterstützen ja auch vergleichbare Bewegungen in den USA Biden statt Trump und in der BRD "Olaf" statt Merz oder so.

Eine Andeutung ökonomischer Analysen fehlt und im Zusammenhang damit auch eine Andeutung grundsätzlicher Perspektiven.

Oder anders gefragt: Was würde sich denn mit der Partei "La France insoumise" von Mélenchon grundsätzlich und nachhaltig ändern?

Das wird nicht beantwortet.
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"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2214926) Verfasst am: 11.06.2020, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.republik.ch/2019/01/12/die-herrschenden-haben-angst-und-das-ist-wundervoll
In Frankreich reissen die Proteste der Gelbwesten nicht ab. Die Republik hat Didier Eribon, Edouard Louis und Geoffroy de Lagasnerie befragt: Was steckt dahinter? Und wohin führt das?

ursachensuche:


Zitat:

n Ihrem letzten Buch «Wer hat meinen Vater umgebracht» schildern Sie das Leben Ihres Vaters, der Fabrik­arbeiter war und seit einem schweren Arbeits­unfall dauerhaft behindert ist.
Louis: In «Wer hat meinen Vater umgebracht» geht es um die Zerstörungs­macht der Politik, beispielsweise darum, wie sie einen Körper zerstören kann. Je stärker die soziale Klasse, der Sie angehören, den Herrschafts­verhältnissen unterworfen ist, desto unmittelbarer sind die Auswirkungen der Politik auf Ihr Leben. Für jemanden wie meinen Vater sind Entscheidungen, die Sarkozy, Hollande oder Macron gefällt haben, etwas fast so Intimes wie der erste Kuss oder das erste Mal, als er Sex hatte, weil sie ihn ganz unmittelbar und existenziell betreffen. Solche Entscheidungen bestimmen, was Sie sich zu essen kaufen können, ob Ihnen die notwendigen Medikamente und Ihre medizinischen Therapien bezahlt werden, welche Massnahmen zur Arbeitsmarktreintegration Ihnen aufgezwungen werden. Ob sie ein glückliches oder ein unglückliches Leben haben.
(...)


Was meinen Sie damit?
Louis: Ich selber und auch Didier haben in unseren Büchern ausführlich über die Präsenz des Rassismus und der Homo­phobie in unserer Kindheit geschrieben. Diese Affekte sind verbreitet in der französischen Unter­schicht. Man hat es uns im Übrigen häufig vorgeworfen, man hat behauptet, wir würden über­treiben, das sei gelogen und zeuge nur von unserer Verachtung gegenüber unserem Herkunfts­milieu. Aber jetzt, ganz plötzlich, seit es eine revolutionäre Volks­bewegung gibt, soll im Gegenteil das Problem genau darin liegen, dass dieses Milieu rassistisch und homophob ist. Man sieht daran, dass die Unter­schicht wirklich die Objekt­klasse par excellence ist.

Die Objektklasse?
Louis: Das ist ein Begriff von Pierre Bourdieu. Er verwendet ihn für soziale Gruppen, deren Definition man nach Belieben manipulieren kann, wie ein Objekt. Einerseits kann man sagen, dass es gar keine Homo­phobie und keinen Rassismus gibt in der breiten Bevölkerung und dass es gelogen ist, wenn das jemand behauptet. Und am nächsten Tag, wenn es einen Volks­aufstand gibt, kann man sich auf den Stand­punkt stellen, dass er nieder­gewalzt werden muss, weil er homophob und rassistisch ist. Man definiert sich nach Belieben die Unter­schicht herbei, die einem ideologisch grad ins Konzept passt.

Vielleicht hat das deutsche Unverständnis für die Gelb­westen auch damit zu tun, dass die Entwicklung der Ungleichheit in Deutschland viel ausgeprägter ist als in Frankreich. Wenn die Deutschen genauso heftig auf Sozial­abbau reagieren würden wie die Franzosen, dann müsste Deutschland seit fünf­zehn Jahren in Flammen stehen.
Eribon: Ja, das ist tatsächlich die Frage. Nicht: Weshalb ist es in Frankreich zur Explosion gekommen? Sondern: Weshalb geschieht das nicht in Deutschland? Allerdings ist es ja nicht so, dass der ökonomische Abstieg breiter Bevölkerungs­kreise in Deutschland politisch nichts ausgelöst hätte. Die Reaktion besteht im Erfolg der AfD.

Allerdings wird der Aufstieg der AfD in der Regel als Reaktion auf die Einwanderung und die Flüchtlings­krise gedeutet.
Eribon: Die Bevölkerung würde sich nicht so bedroht fühlen durch die Flüchtlinge, wenn der Sozialstaat nicht abgebaut worden wäre. Es wird häufig gesagt, dass die Bürger AfD wählen, weil sie um ihre eigene wohlfahrts­staatliche Unterstützung fürchten. Das ist sehr gut nachvoll­ziehbar, schliesslich wurde ihr staatliches Sicherheits­netz tatsächlich massiv abgebaut, allerdings nicht wegen der Flüchtlinge, sondern lange davor durch Gerhard Schröder.


Vielen Dank für den Link! Ich habe beide Teile des Gesprächs genossen, so eine typische französische intellektuelle Debatte vermisse ich in Deutschland. Von Eribon habe ich „Rückkehr nach Reims“ gelesen, eines der erhellendsten Bücher, um unser herrschendes Klassensystem zu verstehen.
Zitat:
Eribon: Der wichtigste Faktor ist die generelle Verunsicherung. Die Arbeits­losigkeit in Frank­reich ist hoch. Für viele Menschen steht ständig die Drohung im Raum, die Stelle zu verlieren und keine andere oder nur einen temporären und schlecht bezahlten Job zu finden. Die generelle Unsicherheit auf dem Arbeits­markt ist zerstörerisch, weil sie die Menschen in einen Zustand der permanenten Angst versetzt. Angst wird von volks­wirtschaftlichen Kenn­zahlen nicht abgebildet, aber die Zukunfts­ungewiss­heit hat stark zugenommen. Und das führt dann eben plötzlich zur Explosion.


Ja, Rassismus und Kapitalismus gehören zusammen. zwinkern Aber ich finde das hier auch ganz passend, darum das Zitat aus dem anderen Thread.


absolut. ich habe den text auch begeistert gelesen.

aber z.b.:

Zitat:
De Lagasnerie: Hier habe ich einen Dissens mit Didier. Ich glaube nicht, dass wir es mit einem kohärenten historischen Prozess zu tun haben, der nun in einem Ziel­punkt kulminieren würde. Ich bin der Überzeugung, dass die politische Gegenwart chaotisch, heterogen und vielfältig ist. Progressive und reaktionäre Entwicklungen können sich gleichzeitig vollziehen. Ich glaube nicht, dass man den gegen­wärtigen Moment auf die gilets jaunes reduzieren kann. Das politische Denken sollte der Faszination widerstehen, die die Idee einer zentralen, einigenden Kraft auf uns ausübt. Die gilets jaunes sind zwar jetzt gerade wichtig, aber sie sind nicht das Zentrum der Entwicklung. Sie sind ein Aspekt. Unsere Epoche ist inkohärent, vielgestaltig. Wir sollten uns nicht an den grossen Synthesen versuchen, sondern spezifisch bleiben.

Und entscheidend ist diese Vielgestaltigkeit?
De Lagasnerie: Der grosse Fallstrick des kritischen Denkens ist das Phantasma der Homogenität, das heisst die Wunsch­vorstellung, dass wir in einer kohärenten Welt leben und dass es eine logische Verbindung gibt zwischen den Phänomenen ökonomischer, politischer und kultureller Ordnung. Der Fallstrick ist die Idee eines Systems, das die Macht­verhältnisse zwischen Gesellschaft, Ökonomie und Politik organisiert – und dass es deshalb ausreicht, den Hebel am richtigen Punkt anzusetzen, um das ganze System zu verändern. Mir scheint, mit Bourdieu und Foucault haben wir die Heterogenität der Politik verstehen gelernt, haben gelernt, wie viel­gestaltig, inkohärent und chaotisch Macht funktioniert. Man muss akzeptieren, dass die Politik immer singulär ist und dass Auseinander­setzungen immer spezifisch bleiben. Das Problem ist, dass wir die politischen Interventions­formen noch nicht erfunden haben, die dieser Analyse der Macht entsprechen. Die radikale Linke bleibt vom Phantasma der Ganz­heitlichkeit fasziniert, und das hindert sie daran, politisch effektiv zu werden.

also doch keine revolution?
das lässt mich nun nachdenklich zurück, vll auber auch, weil ich es nicht richtig verstanden habe.
skeptiker oder tarvoc oder du oder ?, ihr könntet da mehr/besser wissen.


Also zum einen beschreiben die 3 Linksintellektuellen konkret die sozialen Realitäten der Gelbwesten und irgendwann stellen sie sich der Frage nach politischen Strategien.

Und da grenzen sie sich eben - wie auch ihre Vordenker Bourdieu und Foucault - vom Marxismus ab und betonen die Vielgestaltigkeit der Gesellschaft und sozialer Bewegungen, die man nicht auf zentrale und "ganzheitliche" Kategorien und Prinzipen reduzieren könne.

Der Linksintellektuelle von heute habe der Heterogenität der Verhältnisse und Bewegungen Rechnung zu tragen und sich stets der konkreten Wahrheit verpflichtet zu fühlen. Alles andere sei zu abstrakt und werde von den Bewegungen nicht verstanden.

Zum Schluss endet es damit, dass der eine sich vorstellen kann, Französischer Innenminister zu werden und die 3 von der Tankstelle sich einig sind, dass man für die Wahl 2022 Jean-Luc Mélenchon als Präsidenten unterstützen werde. Dabei ist dann von den Gelbwesten schon nicht mehr so die Rede.

In ähnlicher Weise unterstützen ja auch vergleichbare Bewegungen in den USA Biden statt Trump und in der BRD "Olaf" statt Merz oder so.

Eine Andeutung ökonomischer Analysen fehlt und im Zusammenhang damit auch eine Andeutung grundsätzlicher Perspektiven.

Oder anders gefragt: Was würde sich denn mit der Partei "La France insoumise" von Mélenchon grundsätzlich und nachhaltig ändern?

Das wird nicht beantwortet.


da schau ich nun blöd aus der wäsche.
dennoch wäre es vll angebracht das gesamte interview zu lesen.
ich finde u.a. das beleuchten der eigenen herkunft und die analysen von motivationslagen, "warum wählen arbeiter, die arbeiterklasse (inzwischen) rechts? "hilfreich.
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Beitrag(#2214927) Verfasst am: 11.06.2020, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zurück zum Kapitalismus: Dieser braucht einen Staatsapparat, welcher innere Konflikte und äußere Konkurrenten in Schach hält, sozialistische Bewegungen und Strukturen möglichst vernichtet oder wenigstens eindämmt und unter Feuer stellt. Kapital braucht Polizei, Armee, Geheimdienste, usw. nicht um Recht & Freiheit zu schaffen, sondern um demokratische Tendenzen zu bekämpfen, wo immer sie auftreten. Dies demonstriert derzeit Trump sehr deutlich. Dieser Kapitalvertreter schlägt um sich gegen vermeintlich "linksradikale" Demonstanten und gegen die "Antifa" - die sicherlich auch dabei sind, aber sicherlich nur als kleine Minderheit. Ohne all die Hitlers, Pinochets und Trumps ist das Kapital auf Dauer nichts.

Kapitalismus braucht auch Imperialismus, um dem nationalen Kapital gegen schwächere nationale Kapitale den Profit zu sichern.


Wie wir alle wissen, funktioniert Kommunismus, ohne dies alles. Mit den Augen rollen


Was willst du sagen?

Dass Kommunismus sozialistische Bewegungen und Strukturen vernichtet?

Dass Kommunismus sich überall von "Linksradikalen" und "Antifa" umzingelt sieht?

Dass Kommunismus Imperialismus hervor bringt, um Profite zu sichern?

Dein Kommunismusverständnis ist etwas skurril. Vielleicht informierst du dich erst einmal, bevor du zu diesem Thema etwas beizutragen versuchst.


Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzt auf das Kollektiv.


Also, wenn ich mir ansehe, wie Spargelstecher oder Fabrikarbeiter behandelt werden, dann fällt mir dazu auch nicht gerade "private Initiative" ein, sondern eher "Kollektiv". Wenn antirassistische Demonstranten von Polizisten wegen ihrer Eigeninitiative geschlagen, mit Tränengas beschossen oder sogar verletzt werden bis hin zu Todesfällen, dann sehe ich im Land des Kapitals die Eigeninitiative nicht gerade besonders wertgeschätzt.

Was du meinst, ist privater Gewinn, privates Kapital. Aber dann sag das auch.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wer das Kollektiv ist, bestimmt letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzt.


Wir leben nicht mehr in der Steinzeit. Durchsetzen tut sich, wer Kapital und Staat für seine Interessen einsetzen kann. Wer z.B. Polizisten auf antirassistische Demonstranten loshetzen kann, der setzt sich durch. Er setzt auch die Interessen seines Kollektivs durch. Denn Kapitalbesitzer sind ein Kollektiv.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


Wieso soll ich dem Beobachter vrolijke Bescheid sagen? Der Beobachter vrolijke beobachtet doch sowieso Alles. Und er weiß auch alles, denn man kann ihm nichts mehr erzählen von Kommunismus. Von Kindesbeinen an weißt du bereits alles über Kommunismus, nicht wahr?


Ich seh das anders.
„Kapitalbesitzer“ sind eben kein Kollektiv, sie brauchen auch nicht als Kollektiv zu handeln, sie mögen dieselben Überzeugungen teilen und delegieren allenfalls notwendige Lobbyarbeit an Spezialisten wie Politiker, die aus Überzeugung handeln. Das herrschende System reproduziert sich aus sich selbst, es bedarf keiner personaler Verschwörung, die Interessenlage des Kapitals ist in die Menschen eingebrannt, die ökonomisch davon profitieren. Der „Kapitalist“ muss den rassistischen Polizisten nicht ausbilden, er muss den vorhandenen Rassismus nicht einmal fördern, er kann ihn sogar moralisch ablehnen, obwohl er ihm sogar unwissentlich nutzt. Der prügelnde Polizist folgt doch nicht den Anweisungen von irgendwelchen Milliardären oder Kleinaktionären. Der Polizist handelt im Auftrag des Staates, der auf die Sicherung des gemachten Rechtes pocht, der das Individuum glorifiziert. Der historische Kapitalismus erzeugt die Klassen und ihre Interessen aus seinem „Wesen“ heraus.


Private Produktion, Ausbeutung von Lohnarbeit und natürlichen Ressourcen, Warenproduktion dienen dem Verwertungsprozess des Kapitals und es ist im Interesse der Kapitalbetreiber, dass dieser Prozess nicht gebremst wird. So sehr die verschiedenen Kapitalfraktionen in Konkurrenz zueinander stehen, haben sie hier ein gemeinsames Grundinteresse, welches sich gegen Arbeit & Natur richtet. Mit diesem Interesse schließen sie sich zusammen - in Organisationen wie BDI, BDA, Gesamtmetall, Verband Deutscher Maschinen- und Anlagenbau, Deutscher Industrie- und Handelskammertag, usw. - und wenden sich entweder direkt oder über Lobbyisten an geeignete Andockstellen des Staates, um ihre mehr oder weniger gemeinsamen Anliegen deutlich zu machen.

Der Staat des Kapitals liefert dem Kapital die erwünschte Masse und Qualität an Arbeitskräften und sorgt - auch mal über seine militärischen Mittel - über Zugänge zu benötigten billigen Rohstoffen. Nebenbei hält sich der Staat solche "geteilten" Gewalten wie Legislative, Judikative und vor allem Exekutive, die - wenn es die Zeiten erfordern - auch mal zünftig agieren können, um so was wie "Recht & Ordnung" gegen "Linksradikale", "Antifa" oder "Anarchisten" zu bewahren. Die rechten Biedermänner und Brandstifter werden dagegen als verkappte Verbündete eher als politische Reserve für größere Kapitalverwertungskrisen angesehen und entsprechend zart angefasst.

Dabei ist der Staat offiziell eigentlich eine neutrale Instanz, sagt mal jedenfalls so. Doch die kollektiven Kapitalinteressen sind durch den bürgerlichen Staat 1000-mal schlagkräftiger vertreten als die eher zersplitterten Interessen der Nichtkapitalklassen.

Die Klassen der Kapitalbesitzer und der von ihnen abhängigen Schichten haben in dem Sinne quasi ihre eigene "Kommune" mit ganz viel Kameradschaft darin.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dass der „Kommunismus“ den vrolijke verschreckt, ist ja keine Überraschung angesichts der antisozialistischen, antidemokratischen, menschenverachtende Regime, die heute noch von rechten, autoritären Pseudokommunistencharaktern verherrlicht werden. Was wird der historische Kommunismus des 20. Jahrhunderts den Menschen der Zukunft als intellektuelles Erbe hinterlassen? Nichts. Nada. Niente. Die real existierenden Kommunisten sind weit hinter Marx und Engels zurückgefallen, die klügsten linken Denker lebten und wirkten nicht dort. Freiheit ist Voraussetzung und Bedingung für Kommunismus, den kann man nicht erzwingen. Man muss frei sein, sich einem Kollektiv anschließen zu wollen, weil es persönliche Vorteile bringt. Und diese nicht nur ökonomisch, diese können auch altruistischer Natur sein. Menschen sind trotz aller Prägungen immer noch zu Freiheit fähig.
Der Unterschied zwischen BRD und DDR: In der BRD glaubte der Mensch frei zu sein, in der DDR wusste der Mensch, dass er unfrei ist. Für die Zukunft gilt also ganz pathetisch: Freiheit verstehen lernen. zwinkern


vrolijke verschreckt das nicht. Er ist nur ein Antikommunist, das ist alles.

Marx hat ja z.B. einige Anmerkungen zur Pariser Commune gemacht und ihre Grundlagen sehr genau untersucht und dargestellt.

Jede Revolution findet andere Bedingungen vor. Und diese müssen stets in die Analyse mit einbezogen werden.

Z.B. existiert das sozialistische Kuba nicht im luftleeren Raum, das sozialistische Eritrea ebenso wenig.

Das sind Projekte, mit denen sich vrolijke gar nicht weiter beschäftigt, sondern er bringt sein pauschales Urteil und das war's.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 11.06.2020, 18:47, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2214930) Verfasst am: 11.06.2020, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.republik.ch/2019/01/12/die-herrschenden-haben-angst-und-das-ist-wundervoll
In Frankreich reissen die Proteste der Gelbwesten nicht ab. Die Republik hat Didier Eribon, Edouard Louis und Geoffroy de Lagasnerie befragt: Was steckt dahinter? Und wohin führt das?

ursachensuche:


Zitat:

n Ihrem letzten Buch «Wer hat meinen Vater umgebracht» schildern Sie das Leben Ihres Vaters, der Fabrik­arbeiter war und seit einem schweren Arbeits­unfall dauerhaft behindert ist.
Louis: In «Wer hat meinen Vater umgebracht» geht es um die Zerstörungs­macht der Politik, beispielsweise darum, wie sie einen Körper zerstören kann. Je stärker die soziale Klasse, der Sie angehören, den Herrschafts­verhältnissen unterworfen ist, desto unmittelbarer sind die Auswirkungen der Politik auf Ihr Leben. Für jemanden wie meinen Vater sind Entscheidungen, die Sarkozy, Hollande oder Macron gefällt haben, etwas fast so Intimes wie der erste Kuss oder das erste Mal, als er Sex hatte, weil sie ihn ganz unmittelbar und existenziell betreffen. Solche Entscheidungen bestimmen, was Sie sich zu essen kaufen können, ob Ihnen die notwendigen Medikamente und Ihre medizinischen Therapien bezahlt werden, welche Massnahmen zur Arbeitsmarktreintegration Ihnen aufgezwungen werden. Ob sie ein glückliches oder ein unglückliches Leben haben.
(...)


Was meinen Sie damit?
Louis: Ich selber und auch Didier haben in unseren Büchern ausführlich über die Präsenz des Rassismus und der Homo­phobie in unserer Kindheit geschrieben. Diese Affekte sind verbreitet in der französischen Unter­schicht. Man hat es uns im Übrigen häufig vorgeworfen, man hat behauptet, wir würden über­treiben, das sei gelogen und zeuge nur von unserer Verachtung gegenüber unserem Herkunfts­milieu. Aber jetzt, ganz plötzlich, seit es eine revolutionäre Volks­bewegung gibt, soll im Gegenteil das Problem genau darin liegen, dass dieses Milieu rassistisch und homophob ist. Man sieht daran, dass die Unter­schicht wirklich die Objekt­klasse par excellence ist.

Die Objektklasse?
Louis: Das ist ein Begriff von Pierre Bourdieu. Er verwendet ihn für soziale Gruppen, deren Definition man nach Belieben manipulieren kann, wie ein Objekt. Einerseits kann man sagen, dass es gar keine Homo­phobie und keinen Rassismus gibt in der breiten Bevölkerung und dass es gelogen ist, wenn das jemand behauptet. Und am nächsten Tag, wenn es einen Volks­aufstand gibt, kann man sich auf den Stand­punkt stellen, dass er nieder­gewalzt werden muss, weil er homophob und rassistisch ist. Man definiert sich nach Belieben die Unter­schicht herbei, die einem ideologisch grad ins Konzept passt.

Vielleicht hat das deutsche Unverständnis für die Gelb­westen auch damit zu tun, dass die Entwicklung der Ungleichheit in Deutschland viel ausgeprägter ist als in Frankreich. Wenn die Deutschen genauso heftig auf Sozial­abbau reagieren würden wie die Franzosen, dann müsste Deutschland seit fünf­zehn Jahren in Flammen stehen.
Eribon: Ja, das ist tatsächlich die Frage. Nicht: Weshalb ist es in Frankreich zur Explosion gekommen? Sondern: Weshalb geschieht das nicht in Deutschland? Allerdings ist es ja nicht so, dass der ökonomische Abstieg breiter Bevölkerungs­kreise in Deutschland politisch nichts ausgelöst hätte. Die Reaktion besteht im Erfolg der AfD.

Allerdings wird der Aufstieg der AfD in der Regel als Reaktion auf die Einwanderung und die Flüchtlings­krise gedeutet.
Eribon: Die Bevölkerung würde sich nicht so bedroht fühlen durch die Flüchtlinge, wenn der Sozialstaat nicht abgebaut worden wäre. Es wird häufig gesagt, dass die Bürger AfD wählen, weil sie um ihre eigene wohlfahrts­staatliche Unterstützung fürchten. Das ist sehr gut nachvoll­ziehbar, schliesslich wurde ihr staatliches Sicherheits­netz tatsächlich massiv abgebaut, allerdings nicht wegen der Flüchtlinge, sondern lange davor durch Gerhard Schröder.


Vielen Dank für den Link! Ich habe beide Teile des Gesprächs genossen, so eine typische französische intellektuelle Debatte vermisse ich in Deutschland. Von Eribon habe ich „Rückkehr nach Reims“ gelesen, eines der erhellendsten Bücher, um unser herrschendes Klassensystem zu verstehen.
Zitat:
Eribon: Der wichtigste Faktor ist die generelle Verunsicherung. Die Arbeits­losigkeit in Frank­reich ist hoch. Für viele Menschen steht ständig die Drohung im Raum, die Stelle zu verlieren und keine andere oder nur einen temporären und schlecht bezahlten Job zu finden. Die generelle Unsicherheit auf dem Arbeits­markt ist zerstörerisch, weil sie die Menschen in einen Zustand der permanenten Angst versetzt. Angst wird von volks­wirtschaftlichen Kenn­zahlen nicht abgebildet, aber die Zukunfts­ungewiss­heit hat stark zugenommen. Und das führt dann eben plötzlich zur Explosion.


Ja, Rassismus und Kapitalismus gehören zusammen. zwinkern Aber ich finde das hier auch ganz passend, darum das Zitat aus dem anderen Thread.


absolut. ich habe den text auch begeistert gelesen.

aber z.b.:

Zitat:
De Lagasnerie: Hier habe ich einen Dissens mit Didier. Ich glaube nicht, dass wir es mit einem kohärenten historischen Prozess zu tun haben, der nun in einem Ziel­punkt kulminieren würde. Ich bin der Überzeugung, dass die politische Gegenwart chaotisch, heterogen und vielfältig ist. Progressive und reaktionäre Entwicklungen können sich gleichzeitig vollziehen. Ich glaube nicht, dass man den gegen­wärtigen Moment auf die gilets jaunes reduzieren kann. Das politische Denken sollte der Faszination widerstehen, die die Idee einer zentralen, einigenden Kraft auf uns ausübt. Die gilets jaunes sind zwar jetzt gerade wichtig, aber sie sind nicht das Zentrum der Entwicklung. Sie sind ein Aspekt. Unsere Epoche ist inkohärent, vielgestaltig. Wir sollten uns nicht an den grossen Synthesen versuchen, sondern spezifisch bleiben.

Und entscheidend ist diese Vielgestaltigkeit?
De Lagasnerie: Der grosse Fallstrick des kritischen Denkens ist das Phantasma der Homogenität, das heisst die Wunsch­vorstellung, dass wir in einer kohärenten Welt leben und dass es eine logische Verbindung gibt zwischen den Phänomenen ökonomischer, politischer und kultureller Ordnung. Der Fallstrick ist die Idee eines Systems, das die Macht­verhältnisse zwischen Gesellschaft, Ökonomie und Politik organisiert – und dass es deshalb ausreicht, den Hebel am richtigen Punkt anzusetzen, um das ganze System zu verändern. Mir scheint, mit Bourdieu und Foucault haben wir die Heterogenität der Politik verstehen gelernt, haben gelernt, wie viel­gestaltig, inkohärent und chaotisch Macht funktioniert. Man muss akzeptieren, dass die Politik immer singulär ist und dass Auseinander­setzungen immer spezifisch bleiben. Das Problem ist, dass wir die politischen Interventions­formen noch nicht erfunden haben, die dieser Analyse der Macht entsprechen. Die radikale Linke bleibt vom Phantasma der Ganz­heitlichkeit fasziniert, und das hindert sie daran, politisch effektiv zu werden.

also doch keine revolution?
das lässt mich nun nachdenklich zurück, vll auber auch, weil ich es nicht richtig verstanden habe.
skeptiker oder tarvoc oder du oder ?, ihr könntet da mehr/besser wissen.


Also zum einen beschreiben die 3 Linksintellektuellen konkret die sozialen Realitäten der Gelbwesten und irgendwann stellen sie sich der Frage nach politischen Strategien.

Und da grenzen sie sich eben - wie auch ihre Vordenker Bourdieu und Foucault - vom Marxismus ab und betonen die Vielgestaltigkeit der Gesellschaft und sozialer Bewegungen, die man nicht auf zentrale und "ganzheitliche" Kategorien und Prinzipen reduzieren könne.

Der Linksintellektuelle von heute habe der Heterogenität der Verhältnisse und Bewegungen Rechnung zu tragen und sich stets der konkreten Wahrheit verpflichtet zu fühlen. Alles andere sei zu abstrakt und werde von den Bewegungen nicht verstanden.

Zum Schluss endet es damit, dass der eine sich vorstellen kann, Französischer Innenminister zu werden und die 3 von der Tankstelle sich einig sind, dass man für die Wahl 2022 Jean-Luc Mélenchon als Präsidenten unterstützen werde. Dabei ist dann von den Gelbwesten schon nicht mehr so die Rede.

In ähnlicher Weise unterstützen ja auch vergleichbare Bewegungen in den USA Biden statt Trump und in der BRD "Olaf" statt Merz oder so.

Eine Andeutung ökonomischer Analysen fehlt und im Zusammenhang damit auch eine Andeutung grundsätzlicher Perspektiven.

Oder anders gefragt: Was würde sich denn mit der Partei "La France insoumise" von Mélenchon grundsätzlich und nachhaltig ändern?

Das wird nicht beantwortet.


da schau ich nun blöd aus der wäsche.
dennoch wäre es vll angebracht das gesamte interview zu lesen.
ich finde u.a. das beleuchten der eigenen herkunft und die analysen von motivationslagen, "warum wählen arbeiter, die arbeiterklasse (inzwischen) rechts? "hilfreich.
skeptisch


https://www.marx21.de/interview-goes-eribon-linke-klassenpolitik/
Zitat:
Kein Buch wurde in den letzten Jahren unter Linken in Deutschland mehr diskutiert und gelobt als »Rückkehr nach Reims« von Didier Eribon. Wir sprachen mit dem Soziologen Thomas Goes, der wie Eribon aus einer Arbeiterfamilie stammt und heute an der Uni forscht, über die Lehren aus der Debatte für DIE LINKE. Er plädiert für eine populare Klassenpolitik und erklärt, warum es dafür einer innerparteilichen Kulturrevolution bedarf


in vorauseilendem gehorsam code ich den link. oder doch nicht.
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