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Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43519
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2214936) Verfasst am: 11.06.2020, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich seh das anders.
„Kapitalbesitzer“ sind eben kein Kollektiv, sie brauchen auch nicht als Kollektiv zu handeln, sie mögen dieselben Überzeugungen teilen und delegieren allenfalls notwendige Lobbyarbeit an Spezialisten wie Politiker, die aus Überzeugung handeln. Das herrschende System reproduziert sich aus sich selbst, es bedarf keiner personaler Verschwörung, die Interessenlage des Kapitals ist in die Menschen eingebrannt, die ökonomisch davon profitieren. Der „Kapitalist“ muss den rassistischen Polizisten nicht ausbilden, er muss den vorhandenen Rassismus nicht einmal fördern, er kann ihn sogar moralisch ablehnen, obwohl er ihm sogar unwissentlich nutzt. Der prügelnde Polizist folgt doch nicht den Anweisungen von irgendwelchen Milliardären oder Kleinaktionären. Der Polizist handelt im Auftrag des Staates, der auf die Sicherung des gemachten Rechtes pocht, der das Individuum glorifiziert. Der historische Kapitalismus erzeugt die Klassen und ihre Interessen aus seinem „Wesen“ heraus.

Dass der „Kommunismus“ den vrolijke verschreckt, ist ja keine Überraschung angesichts der antisozialistischen, antidemokratischen, menschenverachtende Regime, die heute noch von rechten, autoritären Pseudokommunistencharaktern verherrlicht werden. Was wird der historische Kommunismus des 20. Jahrhunderts den Menschen der Zukunft als intellektuelles Erbe hinterlassen? Nichts. Nada. Niente. Die real existierenden Kommunisten sind weit hinter Marx und Engels zurückgefallen, die klügsten linken Denker lebten und wirkten nicht dort. Freiheit ist Voraussetzung und Bedingung für Kommunismus, den kann man nicht erzwingen. Man muss frei sein, sich einem Kollektiv anschließen zu wollen, weil es persönliche Vorteile bringt. Und diese nicht nur ökonomisch, diese können auch altruistischer Natur sein. Menschen sind trotz aller Prägungen immer noch zu Freiheit fähig.
Der Unterschied zwischen BRD und DDR: In der BRD glaubte der Mensch frei zu sein, in der DDR wusste der Mensch, dass er unfrei ist. Für die Zukunft gilt also ganz pathetisch: Freiheit verstehen lernen. zwinkern


Hast Du schön erklärt.

Was sagt uns eigentlich, dass alle, die es mal probiert haben, gescheitert sind?


Wenig. Und viel zugleich. Kommunismus ohne Freiheit funktioniert nicht. zwinkern Man sollte zukünftig weniger auf Marx setzen und mehr auf Bakunin. zwinkern

Zitat:
Im Namen der Freiheit schrieb Bakunin „wir sollten immer gegen alles protestieren, das in irgendeiner Form Kommunismus oder Staatssozialismus ähnelt“, diese erachtete Bakunin grundsätzlich autoritär.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kollektivistischer_Anarchismus


Und mit Freiheit funktioniert der Kommunismus erst recht nicht, weil sich die Menschen sonst vom Acker machen, die Mangelwirtschaft mit ihren leeren Regalen hinter sich lassen und sich grünere Weiden suchen.


An dieser Realität kann auch noch soviel theoretisierendes Geschwätz nichts aendern.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 39008
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2214940) Verfasst am: 11.06.2020, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke verschreckt das nicht. Er ist nur ein Antikommunist, das ist alles.


Du hast nicht den blassesten Schimmer.

Ich liebe den Kommunismus, und wünschte nichts sehnsüchtiger, als das er funktionieren würde.

Tut er aber nicht.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 13313
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2214941) Verfasst am: 11.06.2020, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich seh das anders.
„Kapitalbesitzer“ sind eben kein Kollektiv, sie brauchen auch nicht als Kollektiv zu handeln, sie mögen dieselben Überzeugungen teilen und delegieren allenfalls notwendige Lobbyarbeit an Spezialisten wie Politiker, die aus Überzeugung handeln. Das herrschende System reproduziert sich aus sich selbst, es bedarf keiner personaler Verschwörung, die Interessenlage des Kapitals ist in die Menschen eingebrannt, die ökonomisch davon profitieren. Der „Kapitalist“ muss den rassistischen Polizisten nicht ausbilden, er muss den vorhandenen Rassismus nicht einmal fördern, er kann ihn sogar moralisch ablehnen, obwohl er ihm sogar unwissentlich nutzt. Der prügelnde Polizist folgt doch nicht den Anweisungen von irgendwelchen Milliardären oder Kleinaktionären. Der Polizist handelt im Auftrag des Staates, der auf die Sicherung des gemachten Rechtes pocht, der das Individuum glorifiziert. Der historische Kapitalismus erzeugt die Klassen und ihre Interessen aus seinem „Wesen“ heraus.

Dass der „Kommunismus“ den vrolijke verschreckt, ist ja keine Überraschung angesichts der antisozialistischen, antidemokratischen, menschenverachtende Regime, die heute noch von rechten, autoritären Pseudokommunistencharaktern verherrlicht werden. Was wird der historische Kommunismus des 20. Jahrhunderts den Menschen der Zukunft als intellektuelles Erbe hinterlassen? Nichts. Nada. Niente. Die real existierenden Kommunisten sind weit hinter Marx und Engels zurückgefallen, die klügsten linken Denker lebten und wirkten nicht dort. Freiheit ist Voraussetzung und Bedingung für Kommunismus, den kann man nicht erzwingen. Man muss frei sein, sich einem Kollektiv anschließen zu wollen, weil es persönliche Vorteile bringt. Und diese nicht nur ökonomisch, diese können auch altruistischer Natur sein. Menschen sind trotz aller Prägungen immer noch zu Freiheit fähig.
Der Unterschied zwischen BRD und DDR: In der BRD glaubte der Mensch frei zu sein, in der DDR wusste der Mensch, dass er unfrei ist. Für die Zukunft gilt also ganz pathetisch: Freiheit verstehen lernen. zwinkern


Hast Du schön erklärt.

Was sagt uns eigentlich, dass alle, die es mal probiert haben, gescheitert sind?


Wenig. Und viel zugleich. Kommunismus ohne Freiheit funktioniert nicht. zwinkern Man sollte zukünftig weniger auf Marx setzen und mehr auf Bakunin. zwinkern

Zitat:
Im Namen der Freiheit schrieb Bakunin „wir sollten immer gegen alles protestieren, das in irgendeiner Form Kommunismus oder Staatssozialismus ähnelt“, diese erachtete Bakunin grundsätzlich autoritär.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kollektivistischer_Anarchismus


Und mit Freiheit funktioniert der Kommunismus erst recht nicht, weil sich die Menschen sonst vom Acker machen, die Mangelwirtschaft mit ihren leeren Regalen hinter sich lassen und sich grünere Weiden suchen.

so? wer füllt denn die regale auf, wr stellt die produkte her? wer näht sich sein leben den wolf, damit bei esprit und co die läden voll sind? wer schlachtet fleisch der kategorie 1 und 2? wer schraubt die pc#s zusammen? usw. wer also lässt die weiden grünen?

dein geleier kannst du den lachsen und bären vorbeten.


lies mal wieder ein buch:
https://www.marx21.de/interview-goes-eribon-linke-klassenpolitik/
_________________
"als ob"


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 11.06.2020, 19:30, insgesamt einmal bearbeitet
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15163
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2214942) Verfasst am: 11.06.2020, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:

https://www.marx21.de/interview-goes-eribon-linke-klassenpolitik/
Zitat:
Kein Buch wurde in den letzten Jahren unter Linken in Deutschland mehr diskutiert und gelobt als »Rückkehr nach Reims« von Didier Eribon. Wir sprachen mit dem Soziologen Thomas Goes, der wie Eribon aus einer Arbeiterfamilie stammt und heute an der Uni forscht, über die Lehren aus der Debatte für DIE LINKE. Er plädiert für eine populare Klassenpolitik und erklärt, warum es dafür einer innerparteilichen Kulturrevolution bedarf


Also, Eribon hat durchaus gute Sachen geschrieben, die tatsächlich den Kern treffen und nicht so im Allgemeinen verbleiben. Ich zitiere Eribon mal aus einem ZEIT-Artikel:

Zitat:
ZEIT ONLINE: Mit Blick auf Jeremy Corbyn, Podemos, Syriza könnte man auch von einem linken Revival in Europa sprechen.

Eribon: Aber sind sie wirklich links? Schauen Sie sich die Sprache an: In Spanien benutzt Pablo Iglesias, der zentrale Kopf von Podemos, zum Beispiel ständig den Begriff la patria, die Nation. Das gesamte Programm basiert auf diesem Begriff. Er begreift nicht, dass das ein sehr gefährliches Wort ist, das historisch klar besetzt ist.

ZEIT ONLINE: Kann man nicht vielleicht links und nationalistisch zugleich sein?

Eribon: Ich kann gut verstehen, dass auch viele Franzosen für eine nationale Souveränität gegen die europäische Sparpolitik eintreten, die von einem hegemonialen Deutschland und der EZB durchgesetzt wird. Viele meiner Freunde denken so. Trotzdem ist es für mich sowohl politisch als auch theoretisch ein großer Fehler. Sobald man Begriffe wie Vaterland oder Nation im europäischen Diskurs von der Leine lässt, weiß man nicht, wohin sie einen tragen werden. Begriffe wie Globalisierung und Internationalismus hingegen sind heute eng mit dem Neoliberalismus verbunden, deshalb glauben viele Linke, man heiße automatisch den Neoliberalismus gut, wenn man sich für Internationalisierung ausspricht. Auf nationaler Ebene können wir dem, was der Neoliberalismus in unseren Ländern anrichtet, aber nicht entgegentreten. (...)

ZEIT ONLINE: Vermutlich wollten die französischen Linken ihrer Wählerschaft in der Arbeiterklasse keinen weiteren Anlass geben, zum Front National zu wechseln?

Eribon: Diese Wählerschaft verlieren sie ohnehin und zwar aus anderen Gründen. Es wäre ihre Pflicht, dem Front National entgegenzutreten und nicht aus Opportunismus zu schweigen. Dass die Linken rechte Argumentationen übernehmen, sieht man aber leider immer häufiger: Die Rhetorik von Podemos ist genau die gleiche wie die des Front National. Ich will Pablo Iglesias natürlich nicht mit Marine Le Pen vergleichen, und wenn ich in Spanien leben würde, würde ich für Podemos stimmen. Aber die Rhetorik ist vergleichbar: Die Nation gegen die Oligarchie, die Heimat gegen die Finanzelite, das Volk gegen die da oben. Nur: Wer soll das Volk überhaupt sein?


https://www.zeit.de/kultur/2016-07/didier-eribon-linke-angela-merkel-brexit-frankreich-front-national-afd-interview/komplettansicht


Scheinbar linke Parteien und Politiker wie Podemos, Syriza und Corbyn haben sich der neoliberalen Politik im wesentlichen angepasst oder sogar unterworfen, wenn man sich z.B. an die freiwillige Selbstaufgabe der Partei Syriza gegenüber der Troika erinnert.

Ähnliche Tendenzen gibt es sehr deutlich auch in der Partei Die LINKE, siehe Wagenknecht, Ramelow usw.

Davon abgesehen ist es aber dennoch so, dass die Stimmen für die Rechten hauptsächlich aus der Mittelschicht kommen. Daneben auch von deklassierten Arbeitern aus deindustrialisierten Regionen und industriellen Randbereichen.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15163
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2214944) Verfasst am: 11.06.2020, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke verschreckt das nicht. Er ist nur ein Antikommunist, das ist alles.


Du hast nicht den blassesten Schimmer.

Ich liebe den Kommunismus, und wünschte nichts sehnsüchtiger, als das er funktionieren würde.

Tut er aber nicht.


Da bin ich jetzt überrascht. Sollte ich dir Unrecht tun? Das wäre nicht meine Absicht, aber bisher kamst du so rüber. Am Kopf kratzen
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 39008
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2214945) Verfasst am: 11.06.2020, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke verschreckt das nicht. Er ist nur ein Antikommunist, das ist alles.


Du hast nicht den blassesten Schimmer.

Ich liebe den Kommunismus, und wünschte nichts sehnsüchtiger, als das er funktionieren würde.

Tut er aber nicht.


Da bin ich jetzt überrascht. Sollte ich dir Unrecht tun? Das wäre nicht meine Absicht, aber bisher kamst du so rüber. Am Kopf kratzen


Für mich sind im Prinzip alle Menschen gleich, und sollten die gleiche Rechten und Pflichten haben.
Jeder Mensch sollte die gleiche Startbedingungen im Leben bekommen.
So mal für den Anfang.
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Erich Fromm

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Beitrag(#2214946) Verfasst am: 11.06.2020, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke verschreckt das nicht. Er ist nur ein Antikommunist, das ist alles.


Du hast nicht den blassesten Schimmer.

Ich liebe den Kommunismus, und wünschte nichts sehnsüchtiger, als das er funktionieren würde.

Tut er aber nicht.


Da bin ich jetzt überrascht. Sollte ich dir Unrecht tun? Das wäre nicht meine Absicht, aber bisher kamst du so rüber. Am Kopf kratzen


Mir wär's auch lieber, wenn der Kommunismus funktionieren wuerde oder es irgendeine andere praktikable Alternative zum real existierenden Kapitalismus gaebe. Aber das ist nun mal leider nicht so. Und das Lesen schlauer Bücher macht weder satt noch leere Regale voll.
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