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Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39369

Beitrag(#2232880) Verfasst am: 03.12.2020, 08:33    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Die These, dass du realitätsinkompatiblen Bullshit verzapfst, belegen deine Texte.

Das darf ich wohl so verstehen, dass Du Dich nicht daran beteiligen wirst unsere Marktwirtschaft im Sinne einer besseren und menschlicheren Zukunft mitzugestalten.

Und hier wird wieder schön deutlich, wie du die Beiträge anderer Leute liest.
_________________
Ne change rien pour que tout soit différent.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45491
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2232897) Verfasst am: 03.12.2020, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Die These, dass du realitätsinkompatiblen Bullshit verzapfst, belegen deine Texte.

Das darf ich wohl so verstehen, dass Du Dich nicht daran beteiligen wirst unsere Marktwirtschaft im Sinne einer besseren und menschlicheren Zukunft mitzugestalten.

Und hier wird wieder schön deutlich, wie du die Beiträge anderer Leute liest.


Und hier wird wieder schoen deutlich, dass Du nichts weiter als ein alberner Troll bist, der zum Thema nichts zu sagen hat.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 14669
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2232904) Verfasst am: 03.12.2020, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

heute hat wieder so ein konsumtempel hier eröffnet. als hätte es nicht genug.
wahnsinn. ich habe mal grob gezählt und zwar die schokocremes. knapp 30 sorten.
Pillepalle

ja, das ist es wert.
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"als ob"
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 609

Beitrag(#2232918) Verfasst am: 03.12.2020, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Die These, dass du realitätsinkompatiblen Bullshit verzapfst, belegen deine Texte.

Das darf ich wohl so verstehen, dass Du Dich nicht daran beteiligen wirst unsere Marktwirtschaft im Sinne einer besseren und menschlicheren Zukunft mitzugestalten.

Und hier wird wieder schön deutlich, wie du die Beiträge anderer Leute liest.


Und hier wird wieder schoen deutlich, dass Du nichts weiter als ein alberner Troll bist, der zum Thema nichts zu sagen hat.


Er hat was zum Thema gesagt. Hast du aber geflissentlich überlesen...

Was hast du eigentlich zum Thema von Wilsons Posting geschrieben? Nicht nur, dass deine Postings voll von falschen Tatsachenbehauptungen und Fehlschlüssen sind belegt auch keins davon deine Behauptung, die von Wilson verlinkte Nachricht gehöre nicht in diesen Thread...
Wie wär's also mal mit Hirn benutzen vor dem Posten? Kann man ja nicht mit ansehen, wie du dir ein Eigentor nach dem anderen schießt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45491
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2232919) Verfasst am: 03.12.2020, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Die These, dass du realitätsinkompatiblen Bullshit verzapfst, belegen deine Texte.

Das darf ich wohl so verstehen, dass Du Dich nicht daran beteiligen wirst unsere Marktwirtschaft im Sinne einer besseren und menschlicheren Zukunft mitzugestalten.

Und hier wird wieder schön deutlich, wie du die Beiträge anderer Leute liest.


Und hier wird wieder schoen deutlich, dass Du nichts weiter als ein alberner Troll bist, der zum Thema nichts zu sagen hat.


Er hat was zum Thema gesagt. Hast du aber geflissentlich überlesen...

Was hast du eigentlich zum Thema von Wilsons Posting geschrieben? Nicht nur, dass deine Postings voll von falschen Tatsachenbehauptungen und Fehlschlüssen sind belegt auch keins davon deine Behauptung, die von Wilson verlinkte Nachricht gehöre nicht in diesen Thread...
Wie wär's also mal mit Hirn benutzen vor dem Posten? Kann man ja nicht mit ansehen, wie du dir ein Eigentor nach dem anderen schießt.


Ich hatte Dir bereits begründet, weshalb das nichts mit dem Threadthema zu tun hat. Du hättest es nur lesen muessen. Smilie
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45491
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2232922) Verfasst am: 03.12.2020, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Wie wenig das Auftreten von Armut mit Kapitalismus zu tun hat und wie gross die Erfolge des Kapitalismus bei der Armutsbekämpfung sind wird in folgender Statistik deutlich:

Link gekürzt.


Man erkennt, dass nicht nur weltweit gesehen die extreme Armut parallel zum Siegeszug des Kapitalismus in den letzten Jahrzehnten deutlich zurueckgegangen ist, sondern dass diese Entwicklung gerade in einer Region wie Ost-und Südostasien, in der besonders viele Laender der gescheiterten kommunistischen Wirtschaftsideologie den Ruecken gekehrt haben und marktwirtschaftliche Reformen durchführten, besonders dramatisch ausfiel.

Link gekürzt. vrolijke
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 609

Beitrag(#2232924) Verfasst am: 03.12.2020, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Vor allem fällt auf, dass die sog. "absolute" Armut in den Staaten gering ist, die ein einigermaßen funktionierendes Sozialsystem haben und das steht im Widerspruch zum Kapitalismus und muss ständig gegen die Befürworter des Kapitalismus erstritten werden. Und weiter fällt auf, dass mehr als jeder hundertste US-Amerikaner der Definition nach von"absoluter" Armut betroffen ist, was im Widerspruch zu deinem früheren Posting steht. ("Absolute" Armut deshalb in Anführungszeichen, weil das zu Grunde liegende Einkommen in den USA nichtmal für ein Obdach reicht...)
Aber recherchier noch etwas mehr. Vielleicht schaffst du's auch noch, die restlichen deiner Behauptungen zu widerlegen.


Zuletzt bearbeitet von TheStone am 03.12.2020, 18:57, insgesamt einmal bearbeitet
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 609

Beitrag(#2232925) Verfasst am: 03.12.2020, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Die These, dass du realitätsinkompatiblen Bullshit verzapfst, belegen deine Texte.

Das darf ich wohl so verstehen, dass Du Dich nicht daran beteiligen wirst unsere Marktwirtschaft im Sinne einer besseren und menschlicheren Zukunft mitzugestalten.

Und hier wird wieder schön deutlich, wie du die Beiträge anderer Leute liest.


Und hier wird wieder schoen deutlich, dass Du nichts weiter als ein alberner Troll bist, der zum Thema nichts zu sagen hat.


Er hat was zum Thema gesagt. Hast du aber geflissentlich überlesen...

Was hast du eigentlich zum Thema von Wilsons Posting geschrieben? Nicht nur, dass deine Postings voll von falschen Tatsachenbehauptungen und Fehlschlüssen sind belegt auch keins davon deine Behauptung, die von Wilson verlinkte Nachricht gehöre nicht in diesen Thread...
Wie wär's also mal mit Hirn benutzen vor dem Posten? Kann man ja nicht mit ansehen, wie du dir ein Eigentor nach dem anderen schießt.


Ich hatte Dir bereits begründet, weshalb das nichts mit dem Threadthema zu tun hat. Du hättest es nur lesen muessen. Smilie


Offensichtlich hab ich höhere Standards für eine valide Begründung als du.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45491
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2232927) Verfasst am: 03.12.2020, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Vor allem fällt auf, dass die sog. "absolute" Armut in den Staaten gering ist, die ein einigermaßen funktionierendes Sozialsystem haben und das steht im Widerspruch zum Kapitalismus und muss ständig gegen die Befürworter des Kapitalismus erstritten werden. Und weiter fällt auf, dass fast jeder hundertste US-Amerikaner der Definition nach von"absoluter" Armut betroffen ist, was im Widerspruch zu deinem früheren Posting steht. ("Absolute" Armut deshalb in Anführungszeichen, weil das zu Grunde liegende Einkommen in den USA nichtmal für ein Obdach reicht...)
Aber recherchier noch etwas mehr. Vielleicht schaffst du's auch noch, die restlichen deiner Behauptungen zu widerlegen.


Ein "funktionierendes Sozialsystem" steht nicht "im Widerspruch zum Kapitalismus", sondern ist genau das, was eine soziale Marktwirtschaft, so wie ich sie befürworte, vom "Raubtierkapitalismus", den ich ablehne, unterscheidet.

Um ein funktionierendes Sozialsystem zu bekommen muss man keineswegs den Kapitalismus abschaffen, sondern man benötigt im Gegenteil den Kapitalismus um die Ueberschusse zu erwirtschaften, die man dann nach sozialen Gesichtspunkten umverteilen kann. Darauf beruhen letztendlich die Sozialstaaten, einschliesslich denen, wo wir beide leben.

Ohne Kapitalismus koennten wir uns keine funktionierenden Sozialsysteme leisten. Das sieht man ueberall dort, wo der Kapitalismus schon abgeschafft wurde.
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TheStone
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Beiträge: 609

Beitrag(#2232939) Verfasst am: 03.12.2020, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ein "funktionierendes Sozialsystem" steht nicht "im Widerspruch zum Kapitalismus", sondern ist genau das, was eine soziale Marktwirtschaft, so wie ich sie befürworte, vom "Raubtierkapitalismus", den ich ablehne, unterscheidet.


Dafür, dass du den Begriff "Kapitalismus" so exzessiv verwendest, ist dir dessen Bedeutung erstaunlich unklar.
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Um ein funktionierendes Sozialsystem zu bekommen muss man keineswegs den Kapitalismus abschaffen, sondern man benötigt im Gegenteil den Kapitalismus um die Ueberschusse zu erwirtschaften, die man dann nach sozialen Gesichtspunkten umverteilen kann.
Nö.


beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ohne Kapitalismus koennten wir uns keine funktionierenden Sozialsysteme leisten. Das sieht man ueberall dort, wo der Kapitalismus schon abgeschafft wurde.
Non Sequitur.
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Wilson
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Beitrag(#2233459) Verfasst am: 09.12.2020, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.aargauerzeitung.ch/leben/leben/ja-fuer-uns-arbeiten-kinder-gestaendnis-eines-schokolade-riesen-132310398

KAKAO-ANBAU

Ja, für uns arbeiten Kinder: Geständnis eines Schokolade-Riesen

Zitat:

(...)
Der Kampf gegen Kinderarbeit begann schon vor 17 Jahren. Die grössten Schokoladenproduzenten unterzeichneten 2001 das Harkin-Engel-Protokoll. Sie vereinbarten, gegen die schlimmsten Formen von Kinderarbeit in Ghana und der Elfenbeinküste vorzugehen. 2004 wurde das Abkommen verlängert, weil das Ziel nicht erreicht wurde. 2010 erneut. Darum formulierten sie ein neues Ziel: 70 Prozent weniger Kinderarbeit bis 2020. Und was ist passiert? Vier Jahre später arbeiteten laut einem Bericht der Tulane-Universität über 300'000 Kinder mehr im Kakaoanbau. Um das Ziel zu erreichen, müssten rund 1,5 Millionen Kinder aus der Kinderarbeit geholt werden.

Das Geständnis
Bezieht auch Barry Callebaut Kakao von Plantagen, auf denen es Kinderarbeit gibt? "Ja", gibt Mediensprecher Christiaan Prins zu. In diesem Punkt sei man sehr transparent. Er sagt, in den meisten Fällen hälfen die Kinder ihren Eltern auf den Plantagen. Die Situation habe sich aber gebessert. Er verweist auf den Tulane-Bericht: In der Elfenbeinküste und Ghana gehen mehr Kinder, die Kakao pflücken, zur Schule: 71 respektive 96 Prozent. Als Erfolg wertet er ausserdem, dass die Zahl arbeitender Kinder pro Kakao-Haushalt gesunken ist. Was wie ein Hohn klingt, wenn man bedenkt, dass es in absoluten Zahlen mehr sind.


ich höre immer fortschritt, fortschritt...klar 10 modelle oder mehr kaffeevollautomaten
oder 40 sorten nuss-nougat-schokocrmes bei rewe...

aber klar, man muss auch mal abschalten, während parallel kinder die schweren säcke bohnen schleppen.
ich warte auf einen praktischen tipp diesbezüglich, also, wie schaltet man ab?
danke.
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Wilson
zwischen gaga und dada



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Beitrag(#2233460) Verfasst am: 09.12.2020, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.aargauerzeitung.ch/leben/leben/ja-fuer-uns-arbeiten-kinder-gestaendnis-eines-schokolade-riesen-132310398

KAKAO-ANBAU

Ja, für uns arbeiten Kinder: Geständnis eines Schokolade-Riesen

Zitat:

(..)
Der Kampf gegen Kinderarbeit begann schon vor 17 Jahren. Die grössten Schokoladenproduzenten unterzeichneten 2001 das Harkin-Engel-Protokoll. Sie vereinbarten, gegen die schlimmsten Formen von Kinderarbeit in Ghana und der Elfenbeinküste vorzugehen. 2004 wurde das Abkommen verlängert, weil das Ziel nicht erreicht wurde. 2010 erneut. Darum formulierten sie ein neues Ziel: 70 Prozent weniger Kinderarbeit bis 2020. Und was ist passiert? Vier Jahre später arbeiteten laut einem Bericht der Tulane-Universität über 300'000 Kinder mehr im Kakaoanbau. Um das Ziel zu erreichen, müssten rund 1,5 Millionen Kinder aus der Kinderarbeit geholt werden.

Das Geständnis
Bezieht auch Barry Callebaut Kakao von Plantagen, auf denen es Kinderarbeit gibt? "Ja", gibt Mediensprecher Christiaan Prins zu. In diesem Punkt sei man sehr transparent. Er sagt, in den meisten Fällen hälfen die Kinder ihren Eltern auf den Plantagen. Die Situation habe sich aber gebessert. Er verweist auf den Tulane-Bericht: In der Elfenbeinküste und Ghana gehen mehr Kinder, die Kakao pflücken, zur Schule: 71 respektive 96 Prozent. Als Erfolg wertet er ausserdem, dass die Zahl arbeitender Kinder pro Kakao-Haushalt gesunken ist. Was wie ein Hohn klingt, wenn man bedenkt, dass es in absoluten Zahlen mehr sind.


ich höre immer fortschritt, fortschritt...klar 10 modelle oder mehr kaffeevollautomaten
oder 40 sorten nuss-nougat-schokocrmes bei rewe...

aber klar, man muss auch mal abschalten, während parallel kinder die schweren säcke bohnen schleppen.
ich warte auf einen praktischen tipp diesbezüglich, also, wie schaltet man ab?
danke.


-----

aktuell- und die website hat qualität, geadelt durch u.a.:

Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung


https://www.aktiv-gegen-kinderarbeit.de/2020/07/fuer-unsere-schokolade-werden-kinder-in-westafrika-entfuehrt/
Für unsere Schokolade werden Kinder in Westafrika entführt
Publiziert am 15. Juli 2020

Zitat:


In den USA befasst sich nun der Oberste Gerichtshof mit einem Fall, in dem schon seit fünfzehn Jahren gestritten wird: Ehemalige Kinderarbeiter, die damals aus Mali in die Elfenbeinküste zur Arbeit auf Kakaoplantagen verschleppt worden sind, klagen gegen Nestlé und den amerikanischen Futterkonzern Cargill wegen Kindersklaverei. Die beiden Giganten sollen, so der Vorwurf der Kläger, als Abnehmer von Kakaobohnen die Sklaverei von Kindern auf Plantagen in der Elfenbeinküste wie in ihrem Fall begünstigt haben.
(...)
Unabhängig davon, wie die Entscheidung in dieser Angelegenheit ausfallen wird, lässt sich das dahinter stehende Problem nicht leugnen: Sklavenarbeit von Kindern, die in westafrikanische Nachbarländer zur Arbeit auf Kakaoplantagen verschleppt werden, damit die beliebte Schokoladenzutat auf dem Markt möglichst billig bleibt. Dass unzählige Kinder allein in westafrikanischen Ländern ausbeuterische Arbeit auf den Plantagen verrichten, dürfte mittlerweile jedem bekannt sein. Die Tatsache, wie skrupellos viele dieser Kinder Opfer von Menschenhandel werden, ist jedoch weniger Leuten bekannt.

Mehr als 70 Prozent des weltweiten Kakaos kommt aus westafrikanischen Ländern, allen voran aus Ghana und der Elfenbeinküste. Der Kakao aus den Ländern wird an eine Mehrheit der Schokoladenunternehmen, unter anderem an die größten der Welt, verkauft. Rund 10.000 Kinder sind in Westafrika von Zwangsarbeit, Kinderhandel und –sklaverei im Kakaoanbau betroffen. Viele von ihnen werden aus den Nachbarländern Mali und Burkina Faso in die Elfenbeinküste zur Arbeit auf den Plantagen entführt oder von ihren Eltern für die Arbeit verkauft.
(...)
Problem ist seit Jahren bekannt
Bereits 2010 deckte der dänische Journalist Miki Mistrati in seinem Dokumentarfilm „Schmutzige Schokolade“ auf, wie Kinder aus Mali und Burkina Faso von skrupellosen Menschenhändlern zur Arbeit auf Kakaoplantagen in die Elfenbeinküste verschleppt werden. Von den betroffenen Plantagen bezogen große Firmen wie Nestlé, Cargill oder Mars ihren Kakao. Diese stellten daraufhin Besserung in Aussicht, beispielsweise durch den Bau von Schulen und Krankenhäusern oder eine faire Bezahlung der Bauern. Drei Jahre später recherchierte Mistrati mit einem Kollegen erneut, um herauszufinden, was aus den Versprechen der Industrie geworden ist. Es zeigte sich auch dieses Mal, dass sowohl in Ghana als auch in der Elfenbeinküste Kinder aus den Nachbarstaaten auf den Plantagen arbeiteten, die offensichtlich dorthin entführt wurden. Generell ist die Industrie ihren Versprechungen hinterher geblieben. In einem Interview von 2018 bestätigt Mistrati, dass sich die Situation immer noch kaum verbessert ha
(...)
All dies ist skandalös, betrachtet man die Situation der Kinder, die auf den Kakaoplantagen arbeiten: Sie arbeiten mit Macheten, was gegen internationale Arbeitsgesetze und eine UN-Konvention zur Beseitigung der schlimmsten Formen der Kinderarbeit verstößt und den Kindern häufig schwere Verletzungen zufügt. Manche fällen Bäume mit Kettensägen. Sie tragen viel zu schwere Säcke und werden geschlagen, wenn es nicht schnell genug geht. Viele von ihnen leiden von klein auf unter Rückenschäden. Die Verwendung von hochgiftigen Pestiziden ohne Atemschutz verursacht bei den Kindern Ekzeme im Gesicht, tränende Augen und Ausschläge am ganzen Körper. Die Lebensumstände der Kinder sind teilweise katastrophal, beispielsweise durch fehlenden Zugang zu sauberem Wasser und sanitären Badezimmern. Auch sind Fälle bekannt, in denen Kinder nachts eingesperrt werden, damit sie nicht fliehen. Zum Teil werden sie nicht bezahlt, sondern bekommen gerade einmal so viel zu essen, dass sie nicht verhungern. Viele Kinder besuchen nicht die Schule, wodurch ihnen eine Bildung und damit eine bessere Zukunft verwehrt bleibt. 4) 10) 12) 15) 17)


wieso kommt das eigentlich nicht täglich in der tagesschau?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Beitrag(#2233467) Verfasst am: 09.12.2020, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann sich einen Kaffee-Vollautomaten zulegen, und trotzdem fair gehandelter Schokolade kaufen. Was hat nun das eine mit dem anderen zu tun?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13170

Beitrag(#2233521) Verfasst am: 09.12.2020, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
ich warte auf einen praktischen tipp diesbezüglich, also, wie schaltet man ab?
danke.

Habe einen Bericht gesehen wo Kakaobauern ihre Bäume umhacken und auf andere lohnendere Pflanzen umsteigen, weil die so schlecht bezahlt werden das sich der Kakaoanbau (selbst unter diesen Bedingungen) nicht mehr lohnt.
Wenn es immer weniger Nicht-Fair-Kakao geben sollte könnten die Preise auf Fair-Kakao-Preisniveau ansteigen.

Aber wenn im Jahr 2020 immer noch Kinder dafür gezwungen werden könnte man davon ausgehen das dies so akzeptiert wird, sonst müsste jeder Importeur aus Kinderarbeits-Gegenden mit einem Shitstorm rechnen.
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 14669
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2233579) Verfasst am: 10.12.2020, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Horrorjahr-endet-mit-Milliardenverlust-fuer-Tui-article22226161.html
10. DEZEMBER 2020
Horrorjahr endet mit Milliardenverlust für Tui
Zitat:
Das Minus im Ende September abgelaufenen Geschäftsjahr lag bei rund 3,1 Milliarden Euro, wie der mit Staatshilfen gerettete Konzern aus Hannover mitteilte. Im Vorjahr hatte es noch einen Gewinn von 532 Millionen Euro gegeben.
(...)
Der Konzern bekommt bereits drei Milliarden Euro Unterstützung vom Steuerzahler. Vorige Woche schnürte Tui ein weiteres Rettungspaket, an dem sich der Bund mit 1,3 Milliarden Euro beteiligt. Eine Kapitalerhöhung privater Investoren und des russischen Großaktionärs Alexej Mordaschow soll weitere 500 Millionen Euro in die Kasse spülen und für wichtige Liquidität sorgen.
(..)
Das langfristige Ziel, die jährlichen Kosten um 300 Millionen Euro zu senken, erhöht Tui auf 400 Millionen Euro. Mit der Aussicht auf einen Impfstoff setzt die Reisebranche für das nächste Jahr auf ein anziehendes Geschäft. Tui sieht 2021 für den Tourismus als Übergangsjahr, 2022 sei dann mit einer Rückkehr zum Niveau vor Corona zu rechnen.


alles beim alten. klimawandel? what?

und ich unterstütze das auch noch als steuerzahler.


und!


https://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/steuern-sparen-mitarbeiter-ausnutzen-das-geschaeftsmodell-der-billigkreuzfahrten/21133360.html


02. April 2018
Für 600 Euro eine Woche Urlaub auf dem Schiff? Das ist nur möglich, weil Reedereien an Steuern und Mitarbeiterlöhnen sparen. Und weil die Passagiere am Ende mehr Geld an Bord lassen, als sie denken.
Zitat:
Sechs Monate lang hat Julia (Name geändert) auf einem solchen Schiff gelebt, zu zweit in einer kleinen Kabine unter Deck, ohne Bullauge, ohne Tageslicht. „Ich habe jeden Tag zehn oder zwölf Stunden gearbeitet, manchmal auch sechzehn. Mehr als fünf Stunden Schlaf schafft man auch selten“, erzählt sie. „Einen Tag frei gibt es nicht, wir haben sieben Tage die Woche gearbeitet.

Nach deutschem Arbeitsrecht dürften Julia und ihre Kollegen nicht mehr als zehn Stunden am Tag arbeiten. Doch deutsches Arbeitsrecht gilt auf den Schiffen der deutschen Reedereien nicht.

Am Heck der Schiffe wehen Fahnen in allen Farben, nur nicht in schwarz-rot-gold. „Es gibt eine ganze Reihe von Flaggen, unter denen viele Schiffe fahren, obwohl ihre Eigentümer in anderen Ländern sitzen. Diese Billigflaggen erlauben aber [b]schlechtere Arbeitsbedingungen oder haben laschere Standards. Dadurch sparen die Reeder Kosten“, erklärt Maya Schwiegershausen-Güth, die sich bei der Gewerkschaft Verdi mit der Thematik beschäftigt.
Am Heck der[b] „Mein Schiff“-Flotte von Tui Cruises weht die Flagge von Malta. Und die edlen Cruiser von Hapag-Lloyd, ebenfalls ein Tochterunternehmen von Tui, fahren unter der Flagge der Bahamas. „Heute gibt es in Deutschland kein einziges Kreuzfahrtschiff unter deutscher Flagge“
, so Schwiegershausen-Güth.
In Malta zum Beispiel sind zwölf Stunden Arbeit am Tag erlaubt. Der Kündigungsschutz fällt weg. Vor allem muss sich keine Reederei mehr Gedanken um den Mindestlohn machen, der in Deutschland gelten würde. Die meisten Mitarbeiter im Service und unter Deck stammen aus Südostasien, ihre Löhne liegen weit unter europäischem Niveau. Bei Tui kommen sie laut Unternehmensangaben auf etwa 900 Dollar im Monat. Laut internationalem Seearbeitsrecht dürfen die Mitarbeiter 300 Stunden im Monat arbeiten, die auch pauschal abgegolten werden. Macht einen Stundenlohn von drei Dollar.
(...)
Das Umschiffen der Steuer
Und wie die Branche boomt. Die Kreuzfahrt hat sich zu einer wahren Gewinnmaschine entwickelt. So machte Tui Cruises, die Nummer Zwei auf dem deutschen Markt, 2016 einen Umsatz von 843,7 Millionen Euro – und dabei einen Gewinn von 195,1 Millionen Euro. Von diesem Gewinn musste Tui jedoch nur 240.589 Euro Steuern abführen. Zusammen mit anderen Steuern für Gebäude oder Energie kommt der Konzern auf 2,2 Millionen Euro, die er dem deutschen Staat überweisen musste. Das macht eine Steuerquote auf den Gewinn von 1,1 Prozent.


zu TUI, spziell TuiCruises

Zitat:

Insgesamt gehören über die Tochtergesellschaften TUI Cruises, Hapag-Lloyd Cruises und Marella Cruises 17 Kreuzfahrtschiffe zur TUI AG:

TUI Cruises ist ein Joint Venture mit der Royal Caribbean Cruises. Die Flotte umfasst derzeit sieben Schiffe mit dem Namen Mein Schiff 1 bis 6 und Mein Schiff Herz.
Die Hapag-Lloyd Cruises ist im deutschsprachigen Raum für Luxus- und Expeditionskreuzfahrten zuständig. Sie ist eine 100-prozentige Tochter der TUI AG. Die Kreuzfahrtschiffe MS Europa und die MS Europa 2 stehen für die Luxuskreuzfahrten zur Verfügung und die Expeditionsschiffe sind die MS Bremen und die HANSEATIC nature, die am 5. Mai 2019 zum ersten Mal in See gestochen ist. Im Oktober 2019 folgte die HANSEATIC inspiration und 2021 folgt die HANSEATIC spirit.
Auf dem UK-Markt bietet Marella Cruises mit fünf Schiffen Kreuzfahrten an.[22]


Dieter Zetsche (Aufsichtsratsvorsitzender)



oder seh ich da was falsch?

sehr aufschlussreich:
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2020/Kreuzfahrt-Soll-der-Staat-die-Branche-retten,kreuzfahrtschiffe286.html

u.a.


Zitat:
Dem Steuerzahler werde es nur schwer zu erklären sein, warum er jetzt die Branche retten müsse, bekräftigt Touristik-Insider Walter Krombach. Die Branche habe mit ihrem "immer weiter und immer mehr", also dem hemmungslosen Wachstum mit immer mehr Schiffen und Passagieren, "eine Blase geschaffen, die irgendwann platzen musste." Nicht jeder Akteur der Branche werde gerettet werden können, so Krombach, der in seinem Berufsleben auch Vorstandsmitglied im Deutschen Reiseverband war. Der Sprecher des Bundeswirtschaftsministeriums meint, das Ausfallrisiko könne "nicht ohne weiteres beziffert werden". Man habe jedenfalls "eine ausreichende Aussicht auf einen schadensfreien Verlauf des Geschäftes" gesehen.

Staatsbürgschaften für "zwei große Metallschrotthaufen"
Der wirtschaftliche Neustart nach der Virus-Krise müsse klimafreundlich sein, betonte Bundeskanzlerin Angela Merkel Ende April. Kohlenstoffneutrale Technologien müssten gefördert werden. Das Geld, das Deutschland dem Klimasünder Kreuzfahrt hinterherwirft, straft diese Ankündigung jetzt schon Lügen. Die beiden bei MV Werften im Bau befindlichen Megaschiffe Global I und Global II für jeweils 9.500 Passagiere sollen mit Schweröl, dem schmutzigsten und klimaschädlichsten Treibstoff überhaupt, angetrieben werden.


da wurden schon milliarden in die branche gesteckt
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 18888

Beitrag(#2233587) Verfasst am: 10.12.2020, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Jo, die Kreuzfahrtbranche ist aus vielerlei Gründen eine der widerlichsten Tourismusbranchen überhaupt. Du siehst da gar nichts falsch. Von mir aus, darf da alles Pleite gehen.
_________________
Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13170

Beitrag(#2233592) Verfasst am: 10.12.2020, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
alles beim alten. klimawandel? what?

und ich unterstütze das auch noch als steuerzahler.

Bei Lufthansa konnte ich das noch verstehen, das man eine Airline hat die von D aus Linienflüge in die ganze Welt anbietet, aber ein Urlaubsflieger(auch Langstrecke) ..... obwohl, von Brot&Spiele aus gedacht ....
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6417

Beitrag(#2233595) Verfasst am: 10.12.2020, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:

wieso kommt das eigentlich nicht täglich in der tagesschau?

Vielleicht weil man dann ehrlicherweise dazusagen müsste, dass nicht der Kapitalimus an allem schuld ist.
Wenn Kakaobäume, Kakaobauern, Kinder im Überfluss vorhanden sind, dann sinkt nunmal der Preis bzw die Wertschätzung.
Das ist keine kapitalistische Erfindung, sondern passiert in der belebten Natur ständig.
Die beschriebenen Zustände sind nur möglich, weil Afrikas Häuptlinge offenbar unfähig oder unwillens sind, die erforderlichen Gesetze zu erlassen bzw auch durchzusetzen.
Lieber stopfen sie sich die Taschen voll und gönnen einander den Dreck unter den Fingernägeln nicht.

Wäre halt politisch höchst unkorrekt, das jeden Tag in der Tagesschau zu wiederholen.
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beachbernie
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Beitrag(#2233600) Verfasst am: 10.12.2020, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Jo, die Kreuzfahrtbranche ist aus vielerlei Gründen eine der widerlichsten Tourismusbranchen überhaupt. Du siehst da gar nichts falsch. Von mir aus, darf da alles Pleite gehen.


Diese ganze Retterei von Grossunternehmen hat eigentlich mit Kapitalismus und Marktwirtschaft nicht das Geringste zu tun, sondern ist der naive Versuch der Politik deren Grundprinzipien zugunsten bestimmter Interessengruppen ausser Kraft zu setzen.

Die Politik sollte sich weitgehend darauf beschränken die Folgen von Zusammenbrüchen grosser Wirtschaftsunternehmen, insbesondere fuer deren Beschäftigte, aufzufangen und ihre "Rettungsaktionen" auf begruendete Ausnahmefälle sowie Unternehmen des Kleingewerbes zu beschraenken. Dass Unternehmen insbesondere waehrend zyklischer Wirtschaftskrisen pleite gehen ist wichtiger Teil eines Systems, dass sich selbsttätig regenerieren und an veränderte Bedingungen, z.B. durch neue technologische Entwicklungen, anpassen kann. Wer nicht mehr profitable Unternehmen kuenstlich am Leben erhält, der behindert die Implementierung neuer Technologien und die Selbstreinigung des Wirtschaftssystems. Das Ergebnis sind dann eigentlich nicht lebensfähige "Zombieunternehmen", die die Weiterentwicklungsfaehigkeit der Wirtschaft lähmen bis voellig zerstören koennen, wenn sie sich im Laufe der Zeit anreichern. Es gibt immer noch zuviele "Zombieunternehmen" insbesondere im Bankensektor, die waehrend der letzten großen Krise vor gut 10 Jahren "gerettet" wurden, es wird also so langsam allerhöchste Zeit fuer ein "Grossreinemachen" in der Wirtschaft bevor man immer neue "Zombies" schafft, auch wenn das zunaechst mal recht schmerzhaft sein kann.

Deshalb bin ich hier mal einer Meinung mit unseren "Kapitalismuskritikern". TUI & Co (und nicht nur die) sollte man einfach pleite gehen lassen und stattdessen besser deren Beschäftigte mit Steuergeldern "retten". Dies beinhaltet sowohl ihnen Unterstützung auszuzahlen bis sie einen anderen Job gefunden haben als auch dort, wo dies sinnvoll erscheint, qualifizierende Massnahmen zu bezahlen. Das ist erstens billiger als deren Arbeitgeber zu "retten" und zweitens auch besser fuer unser Wirtschaftssystem.

Um die Aktionäre, die durch solche Pleiten einen Totalverlust ihres Investments hinnehmen muessen, braucht und sollte man sich staatlicherseits keine grossen Gedanken machen. Aktionäre sollten wissen, dass Aktienkapital Risikokapital ist und dies bei ihren Investitionen stets berücksichtigen, z.B. indem sie ihr Kapital moeglichst breit streuen. Ausserdem werden Aktionäre fuer ihr erhöhtes Verlustrisiko durch entsprechend erhöhte Gewinnmöglichkeiten bereits entschädigt. Der Staat sollte sich hier besser heraushalten, weil er sonst falsche Anreize setzt. Wenn ein Aktionär so dumm ist und sein gesamtes Kapital in ein einziges Unternehmen investiert und dieses dann pleite geht, dann ist er erstens selber schuld und ihm steht zweitens dann wie jedem anderen Bedürftigen auch das Unterstützungssystem des Sozialstaats zur Verfügung, falls er ueber kein anderes Einkommen mehr verfügt.
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Beitrag(#2233602) Verfasst am: 10.12.2020, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

wieso kommt das eigentlich nicht täglich in der tagesschau?

Vielleicht weil man dann ehrlicherweise dazusagen müsste, dass nicht der Kapitalimus an allem schuld ist.
Wenn Kakaobäume, Kakaobauern, Kinder im Überfluss vorhanden sind, dann sinkt nunmal der Preis bzw die Wertschätzung.
Das ist keine kapitalistische Erfindung, sondern passiert in der belebten Natur ständig.
Die beschriebenen Zustände sind nur möglich, weil Afrikas Häuptlinge offenbar unfähig oder unwillens sind, die erforderlichen Gesetze zu erlassen bzw auch durchzusetzen.
Lieber stopfen sie sich die Taschen voll und gönnen einander den Dreck unter den Fingernägeln nicht.

Wäre halt politisch höchst unkorrekt, das jeden Tag in der Tagesschau zu wiederholen.
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Sorry ich muss gschwind Erbrechen
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Beitrag(#2233604) Verfasst am: 10.12.2020, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese ganze Retterei von Grossunternehmen hat eigentlich mit Kapitalismus und Marktwirtschaft nicht das Geringste zu tun, sondern ist der naive Versuch der Politik deren Grundprinzipien zugunsten bestimmter Interessengruppen ausser Kraft zu setzen.

Wenn ein Land 'seine' Airline(s) jetzt nicht unterstützt, aber das Nachbarland, wie sieht das dann nach Corona aus? Geht es da nicht um Wettbewerbsvorteile?
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Beitrag(#2233605) Verfasst am: 10.12.2020, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

wieso kommt das eigentlich nicht täglich in der tagesschau?

Vielleicht weil man dann ehrlicherweise dazusagen müsste, dass nicht der Kapitalimus an allem schuld ist.
Wenn Kakaobäume, Kakaobauern, Kinder im Überfluss vorhanden sind, dann sinkt nunmal der Preis bzw die Wertschätzung.
Das ist keine kapitalistische Erfindung, sondern passiert in der belebten Natur ständig.
Die beschriebenen Zustände sind nur möglich, weil Afrikas Häuptlinge offenbar unfähig oder unwillens sind, die erforderlichen Gesetze zu erlassen bzw auch durchzusetzen.
Lieber stopfen sie sich die Taschen voll und gönnen einander den Dreck unter den Fingernägeln nicht.

Wäre halt politisch höchst unkorrekt, das jeden Tag in der Tagesschau zu wiederholen.
Wo kämen wir auch hin, wenn nicht mehr der böse weisse Mann an allem schuld ist.


Sagen wir es so: Der real existierende Kapitalismus ist nicht "an allem Schuld" - es gibt verschiedene Marktteilnehmer (Produzenten, Händler, Konsumenten), die alle ihre Interessen vertreten, mit unterschiedlicher Marktmacht aufgrund des freien Spiels der Kräfte, die nun einmal Merkmal des Kapitalismus sind. So können Bauern oder der Staat für die Bauern, auch hierzulande, nur schwer Preise festlegen, mit denen diese wirtschaften können.

Zitat:
Aus Verärgerung über die Preispolitik des Lebensmitteleinzelhandels haben am Dienstag Hunderte Landwirten ihre Proteste ganztägig fortgesetzt. In Cloppenburg blockierten nach Polizeiangaben zeitweise bis zu 140 Traktoren die Zufahrt zu einem Zentrallager des Discounters Lidl. Im benachbarten Emstek beteiligten sich den Angaben zufolge bis zu 40 Traktoren an der Blockadeaktion. Erst am Dienstagabend beendeten die Demonstranten ihre Aktion.


https://www.zeit.de/news/2020-11/30/landwirte-blockieren-zufahrt-zu-lidl-lager-mit-traktoren
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beachbernie
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Beitrag(#2233607) Verfasst am: 10.12.2020, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese ganze Retterei von Grossunternehmen hat eigentlich mit Kapitalismus und Marktwirtschaft nicht das Geringste zu tun, sondern ist der naive Versuch der Politik deren Grundprinzipien zugunsten bestimmter Interessengruppen ausser Kraft zu setzen.

Wenn ein Land 'seine' Airline(s) jetzt nicht unterstützt, aber das Nachbarland, wie sieht das dann nach Corona aus? Geht es da nicht um Wettbewerbsvorteile?



Wer hat denn hier den Wettbewerbsvorteil?

Kurzfristig vielleicht das Land, das "seine" Airlines "rettet", weil die auf die durch die Pleite anderer Airlines freigewordenen Fluglinien expandieren koennen und die "eigene" Airlines das eigene Land vielleicht ein bisschen besser versorgt.

Langfristig kann das jedoch ganz anders aussehen. Weil der "neue Platz", der frei wird, eben auch fuer ganz neue Airlines frei wird, die vielleicht mit neuen, besser an neue Gegenseiten angepassten Konzepten den alten "Zombies" irgendwann den Rang ablaufen, weil es denen eher an Motivation fehlt sich an veränderte Gegebenheiten anzupassen und die dann auch in Laendern mit ihren eigenen alten, behäbigen "Zombie-Airlines" dominieren.

Letztlich ist auch egal wer in einem schrankenlosen Markt welchen Teilmarkt bedient. Eine italienische Airline kann grundsaetzlich den deutschen Märkt genauso gut bedienen wie eine deutsche. Was sagt es denn ueberhaupt heute noch aus ob eine Airline "deutsch" oder "italienisch" ist? Insbesondere bei den richtig Grossen der Branche handelt es sich im Wesentlichen um internationale Unternehmen, deren Ursprung vielleicht der einer staatlichen nationalen Airline war, die sich aber längst durch Zukauf anderer Airlines internationalisiert haben und deren Eigentümer (meist Aktionäre) inzwischen genauso aus aller Herren Laender stammen wie deren Personal und Kunden.
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Beitrag(#2233608) Verfasst am: 10.12.2020, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Langfristig kann das jedoch ganz anders aussehen. Weil der "neue Platz", der frei wird, eben auch fuer ganz neue Airlines frei wird, die vielleicht mit neuen, besser an neue Gegenseiten angepassten Konzepten den alten "Zombies" irgendwann den Rang ablaufen, weil es denen eher an Motivation fehlt sich an veränderte Gegebenheiten anzupassen und die dann auch in Laendern mit ihren eigenen alten, behäbigen "Zombie-Airlines" dominieren.

In der Praxis dürften wohl , nachdem die alten Airlines pleite sind bei denen viele gut verdienen konnten, 'Billigflieger' den Platz einnehmen, schlechtere Löhne oder Bedingungen wär der Vorteil gegenüber den "Zombies".

Und diese Billigflieger werden auch nicht mehr jeden Flughafen wie vorher anfliegen da sie aus Kostengründen möglichst nur 1 Flugzeugtyp in der Flotte haben. So Ziele wie Haida Gwaii würden dann wegfallen, da braucht man kleinere Flugzeuge für, wo die Sitzplatzkosten höher sind weshalb diese Flugzeuge nicht in der Flotte sind.
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Beitrag(#2233609) Verfasst am: 10.12.2020, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese ganze Retterei von Grossunternehmen hat eigentlich mit Kapitalismus und Marktwirtschaft nicht das Geringste zu tun, sondern ist der naive Versuch der Politik deren Grundprinzipien zugunsten bestimmter Interessengruppen ausser Kraft zu setzen.

Wenn ein Land 'seine' Airline(s) jetzt nicht unterstützt, aber das Nachbarland, wie sieht das dann nach Corona aus? Geht es da nicht um Wettbewerbsvorteile?



Wer hat denn hier den Wettbewerbsvorteil?

Kurzfristig vielleicht das Land, das "seine" Airlines "rettet", weil die auf die durch die Pleite anderer Airlines freigewordenen Fluglinien expandieren koennen und die "eigene" Airlines das eigene Land vielleicht ein bisschen besser versorgt.

Langfristig kann das jedoch ganz anders aussehen. Weil der "neue Platz", der frei wird, eben auch fuer ganz neue Airlines frei wird, die vielleicht mit neuen, besser an neue Gegenseiten angepassten Konzepten den alten "Zombies" irgendwann den Rang ablaufen, weil es denen eher an Motivation fehlt sich an veränderte Gegebenheiten anzupassen und die dann auch in Laendern mit ihren eigenen alten, behäbigen "Zombie-Airlines" dominieren.

Letztlich ist auch egal wer in einem schrankenlosen Markt welchen Teilmarkt bedient. Eine italienische Airline kann grundsaetzlich den deutschen Märkt genauso gut bedienen wie eine deutsche. Was sagt es denn ueberhaupt heute noch aus ob eine Airline "deutsch" oder "italienisch" ist? Insbesondere bei den richtig Grossen der Branche handelt es sich im Wesentlichen um internationale Unternehmen, deren Ursprung vielleicht der einer staatlichen nationalen Airline war, die sich aber längst durch Zukauf anderer Airlines internationalisiert haben und deren Eigentümer (meist Aktionäre) inzwischen genauso aus aller Herren Laender stammen wie deren Personal und Kunden.


Derzeit sind 85% der Lufthansa in deutschem Besitz. 20% gehören dem Bund, 12% einem Heinz-Hermann Thiele und der Rest ist in Streubesitz (weitere Aktionäre max. 3%).

Zitat:
Die Mehrheit des Grundkapitals liegt in deutschen Händen

Lufthansa ist nach dem Luftverkehrsnachweissicherungsgesetz verpflichtet, alle drei Monate und nach Einberufung der Hauptversammlung eine nach Nationalitäten gegliederte Eigentümerstruktur zu veröffentlichen, um so den in bilateralen Luftverkehrsabkommen und in EG-Richtlinien geforderten Nachweis zu führen, dass das Unternehmen unter deutscher bzw. europäischer Kontrolle steht.


https://investor-relations.lufthansagroup.com/de/aktie-anleihen/aktionaersstruktur.html


Interessant ist auch das Luftverkehrsnachweissicherungsgesetz (was es alles gibt!)
https://www.gesetze-im-internet.de/luftnasig/BJNR132200997.html

Zitat:
1) Dieses Gesetz dient der Sicherung des Nachweises der Eigentümerstellung und der Kontrolle von Luftfahrtunternehmen für die Aufrechterhaltung der Luftverkehrsbetriebsgenehmigung und der Luftverkehrsrechte (luftverkehrsrechtliche Befugnisse) und findet Anwendung auf börsennotierte Aktiengesellschaften mit Sitz im Inland (Gesellschaften), die ein Luftfahrtunternehmen im Sinne der Verordnung (EWG) Nr. 2407/92 des Rates über die Erteilung von Betriebsgenehmigungen an Luftfahrtunternehmen vom 23. Juli 1992 (ABl. EG Nr. L 240 S. 1) betreiben, und auf ihre Aktionäre.
(2) Das Gesetz findet keine Anwendung, wenn eine Gesellschaft durch ihre Hauptversammlung mit einer Mehrheit von mindestens drei Vierteln des bei der Beschlußfassung vertretenen Grundkapitals beschließt, sich diesem Gesetz nicht zu unterstellen. Ein solcher Beschluß kann von der Hauptversammlung mit gleicher Mehrheit wieder aufgehoben werden.

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Beitrag(#2233611) Verfasst am: 10.12.2020, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

wieso kommt das eigentlich nicht täglich in der tagesschau?

Vielleicht weil man dann ehrlicherweise dazusagen müsste, dass nicht der Kapitalimus an allem schuld ist.
Wenn Kakaobäume, Kakaobauern, Kinder im Überfluss vorhanden sind, dann sinkt nunmal der Preis bzw die Wertschätzung.
Das ist keine kapitalistische Erfindung, sondern passiert in der belebten Natur ständig.
Die beschriebenen Zustände sind nur möglich, weil Afrikas Häuptlinge offenbar unfähig oder unwillens sind, die erforderlichen Gesetze zu erlassen bzw auch durchzusetzen.
Lieber stopfen sie sich die Taschen voll und gönnen einander den Dreck unter den Fingernägeln nicht.

Wäre halt politisch höchst unkorrekt, das jeden Tag in der Tagesschau zu wiederholen.
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und ich dachte, du hättest eine cerebrale frischzellenkur hinter dir.
leider kam nur frischkäse dabei raus. warst wohl im sanatorium zum faden don adolpho?
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beachbernie
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Beitrag(#2233613) Verfasst am: 10.12.2020, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese ganze Retterei von Grossunternehmen hat eigentlich mit Kapitalismus und Marktwirtschaft nicht das Geringste zu tun, sondern ist der naive Versuch der Politik deren Grundprinzipien zugunsten bestimmter Interessengruppen ausser Kraft zu setzen.

Wenn ein Land 'seine' Airline(s) jetzt nicht unterstützt, aber das Nachbarland, wie sieht das dann nach Corona aus? Geht es da nicht um Wettbewerbsvorteile?



Wer hat denn hier den Wettbewerbsvorteil?

Kurzfristig vielleicht das Land, das "seine" Airlines "rettet", weil die auf die durch die Pleite anderer Airlines freigewordenen Fluglinien expandieren koennen und die "eigene" Airlines das eigene Land vielleicht ein bisschen besser versorgt.

Langfristig kann das jedoch ganz anders aussehen. Weil der "neue Platz", der frei wird, eben auch fuer ganz neue Airlines frei wird, die vielleicht mit neuen, besser an neue Gegenseiten angepassten Konzepten den alten "Zombies" irgendwann den Rang ablaufen, weil es denen eher an Motivation fehlt sich an veränderte Gegebenheiten anzupassen und die dann auch in Laendern mit ihren eigenen alten, behäbigen "Zombie-Airlines" dominieren.

Letztlich ist auch egal wer in einem schrankenlosen Markt welchen Teilmarkt bedient. Eine italienische Airline kann grundsaetzlich den deutschen Märkt genauso gut bedienen wie eine deutsche. Was sagt es denn ueberhaupt heute noch aus ob eine Airline "deutsch" oder "italienisch" ist? Insbesondere bei den richtig Grossen der Branche handelt es sich im Wesentlichen um internationale Unternehmen, deren Ursprung vielleicht der einer staatlichen nationalen Airline war, die sich aber längst durch Zukauf anderer Airlines internationalisiert haben und deren Eigentümer (meist Aktionäre) inzwischen genauso aus aller Herren Laender stammen wie deren Personal und Kunden.


Derzeit sind 85% der Lufthansa in deutschem Besitz. 20% gehören dem Bund, 12% einem Heinz-Hermann Thiele und der Rest ist in Streubesitz (weitere Aktionäre max. 3%).

Zitat:
Die Mehrheit des Grundkapitals liegt in deutschen Händen

Lufthansa ist nach dem Luftverkehrsnachweissicherungsgesetz verpflichtet, alle drei Monate und nach Einberufung der Hauptversammlung eine nach Nationalitäten gegliederte Eigentümerstruktur zu veröffentlichen, um so den in bilateralen Luftverkehrsabkommen und in EG-Richtlinien geforderten Nachweis zu führen, dass das Unternehmen unter deutscher bzw. europäischer Kontrolle steht.


https://investor-relations.lufthansagroup.com/de/aktie-anleihen/aktionaersstruktur.html


Interessant ist auch das Luftverkehrsnachweissicherungsgesetz (was es alles gibt!)
https://www.gesetze-im-internet.de/luftnasig/BJNR132200997.html

Zitat:
1) Dieses Gesetz dient der Sicherung des Nachweises der Eigentümerstellung und der Kontrolle von Luftfahrtunternehmen für die Aufrechterhaltung der Luftverkehrsbetriebsgenehmigung und der Luftverkehrsrechte (luftverkehrsrechtliche Befugnisse) und findet Anwendung auf börsennotierte Aktiengesellschaften mit Sitz im Inland (Gesellschaften), die ein Luftfahrtunternehmen im Sinne der Verordnung (EWG) Nr. 2407/92 des Rates über die Erteilung von Betriebsgenehmigungen an Luftfahrtunternehmen vom 23. Juli 1992 (ABl. EG Nr. L 240 S. 1) betreiben, und auf ihre Aktionäre.
(2) Das Gesetz findet keine Anwendung, wenn eine Gesellschaft durch ihre Hauptversammlung mit einer Mehrheit von mindestens drei Vierteln des bei der Beschlußfassung vertretenen Grundkapitals beschließt, sich diesem Gesetz nicht zu unterstellen. Ein solcher Beschluß kann von der Hauptversammlung mit gleicher Mehrheit wieder aufgehoben werden.



So gesehen stellt eine "Rettung" der Lufthansa die Reproduktion eines gängigen Fehlers bei der Geldanlage dar, naemlich "gutes Geld schlechtem Geld hinterher werfen". Es ist eigentlich immer besser Geld in florierende Unternehmen zu investieren als in solche, denen es gerade besonders dreckig geht. Das sollte eigentlich auch fuer das Geld der Steuerzahler gelten. Aber die Politik rechnet da anders. Die kann sich auf so 'ne Art Wählerstimmen mit anderer Leute Geld kaufen. zwinkern
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Beitrag(#2233614) Verfasst am: 10.12.2020, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese ganze Retterei von Grossunternehmen hat eigentlich mit Kapitalismus und Marktwirtschaft nicht das Geringste zu tun, sondern ist der naive Versuch der Politik deren Grundprinzipien zugunsten bestimmter Interessengruppen ausser Kraft zu setzen.

Wenn ein Land 'seine' Airline(s) jetzt nicht unterstützt, aber das Nachbarland, wie sieht das dann nach Corona aus? Geht es da nicht um Wettbewerbsvorteile?



Wer hat denn hier den Wettbewerbsvorteil?

Kurzfristig vielleicht das Land, das "seine" Airlines "rettet", weil die auf die durch die Pleite anderer Airlines freigewordenen Fluglinien expandieren koennen und die "eigene" Airlines das eigene Land vielleicht ein bisschen besser versorgt.

Langfristig kann das jedoch ganz anders aussehen. Weil der "neue Platz", der frei wird, eben auch fuer ganz neue Airlines frei wird, die vielleicht mit neuen, besser an neue Gegenseiten angepassten Konzepten den alten "Zombies" irgendwann den Rang ablaufen, weil es denen eher an Motivation fehlt sich an veränderte Gegebenheiten anzupassen und die dann auch in Laendern mit ihren eigenen alten, behäbigen "Zombie-Airlines" dominieren.

Letztlich ist auch egal wer in einem schrankenlosen Markt welchen Teilmarkt bedient. Eine italienische Airline kann grundsaetzlich den deutschen Märkt genauso gut bedienen wie eine deutsche. Was sagt es denn ueberhaupt heute noch aus ob eine Airline "deutsch" oder "italienisch" ist? Insbesondere bei den richtig Grossen der Branche handelt es sich im Wesentlichen um internationale Unternehmen, deren Ursprung vielleicht der einer staatlichen nationalen Airline war, die sich aber längst durch Zukauf anderer Airlines internationalisiert haben und deren Eigentümer (meist Aktionäre) inzwischen genauso aus aller Herren Laender stammen wie deren Personal und Kunden.


Derzeit sind 85% der Lufthansa in deutschem Besitz. 20% gehören dem Bund, 12% einem Heinz-Hermann Thiele und der Rest ist in Streubesitz (weitere Aktionäre max. 3%).

Zitat:
Die Mehrheit des Grundkapitals liegt in deutschen Händen

Lufthansa ist nach dem Luftverkehrsnachweissicherungsgesetz verpflichtet, alle drei Monate und nach Einberufung der Hauptversammlung eine nach Nationalitäten gegliederte Eigentümerstruktur zu veröffentlichen, um so den in bilateralen Luftverkehrsabkommen und in EG-Richtlinien geforderten Nachweis zu führen, dass das Unternehmen unter deutscher bzw. europäischer Kontrolle steht.


https://investor-relations.lufthansagroup.com/de/aktie-anleihen/aktionaersstruktur.html


Interessant ist auch das Luftverkehrsnachweissicherungsgesetz (was es alles gibt!)
https://www.gesetze-im-internet.de/luftnasig/BJNR132200997.html

Zitat:
1) Dieses Gesetz dient der Sicherung des Nachweises der Eigentümerstellung und der Kontrolle von Luftfahrtunternehmen für die Aufrechterhaltung der Luftverkehrsbetriebsgenehmigung und der Luftverkehrsrechte (luftverkehrsrechtliche Befugnisse) und findet Anwendung auf börsennotierte Aktiengesellschaften mit Sitz im Inland (Gesellschaften), die ein Luftfahrtunternehmen im Sinne der Verordnung (EWG) Nr. 2407/92 des Rates über die Erteilung von Betriebsgenehmigungen an Luftfahrtunternehmen vom 23. Juli 1992 (ABl. EG Nr. L 240 S. 1) betreiben, und auf ihre Aktionäre.
(2) Das Gesetz findet keine Anwendung, wenn eine Gesellschaft durch ihre Hauptversammlung mit einer Mehrheit von mindestens drei Vierteln des bei der Beschlußfassung vertretenen Grundkapitals beschließt, sich diesem Gesetz nicht zu unterstellen. Ein solcher Beschluß kann von der Hauptversammlung mit gleicher Mehrheit wieder aufgehoben werden.



So gesehen stellt eine "Rettung" der Lufthansa die Reproduktion eines gängigen Fehlers bei der Geldanlage dar, naemlich "gutes Geld schlechtem Geld hinterher werfen". Es ist eigentlich immer besser Geld in florierende Unternehmen zu investieren als in solche, denen es gerade besonders dreckig geht. Das sollte eigentlich auch fuer das Geld der Steuerzahler gelten. Aber die Politik rechnet da anders. Die kann sich auf so 'ne Art Wählerstimmen mit anderer Leute Geld kaufen. zwinkern


Eine Investition des Staates in Unternehmen kann natürlich auch standortstrategische Gründe haben, zur Steuerung des Verkehrs, zur Verbesserung der Infrastruktur, zur Sicherung von Arbeitsplätzen und so weiter. Alles, was ein privater Investor nicht berücksichtigen muss. Von daher hinkt der Vergleich. Sonst könnte man den Staat gleich der Privatwirtschaft übergeben, was auf lange Sicht scheitert.

Ob man den Luftverkehr überhaupt profitabel arrangieren kann, wenn man mehr als eine Grundversorgung haben will, ist eh fraglich. Am Ende fliegen philippinische oder bahamesische Pilotinnen und Stewards zu Dumpinglöhnen in schlecht gewarteten Klapperkisten von Berlin nach München. Kreuzfahrtschiffe fahren ja nicht deshalb unter diesen Flaggen, weil die so auf Arbeitsrechte und Tariflöhne achten.

Um solche Szenarien zu vermeiden, wird über Eigenbeteiligung und Steuerausgleich eine indirekte Subvention des Luftverkehrs hingenommen. zwinkern
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Beitrag(#2233620) Verfasst am: 10.12.2020, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Eine Investition des Staates in Unternehmen kann natürlich auch standortstrategische Gründe haben, zur Steuerung des Verkehrs, zur Verbesserung der Infrastruktur, zur Sicherung von Arbeitsplätzen und so weiter. Alles, was ein privater Investor nicht berücksichtigen muss. Von daher hinkt der Vergleich. Sonst könnte man den Staat gleich der Privatwirtschaft übergeben, was auf lange Sicht scheitert.

Ob man den Luftverkehr überhaupt profitabel arrangieren kann, wenn man mehr als eine Grundversorgung haben will, ist eh fraglich. Am Ende fliegen philippinische oder bahamesische Pilotinnen und Stewards zu Dumpinglöhnen in schlecht gewarteten Klapperkisten von Berlin nach München. Kreuzfahrtschiffe fahren ja nicht deshalb unter diesen Flaggen, weil die so auf Arbeitsrechte und Tariflöhne achten.

Um solche Szenarien zu vermeiden, wird über Eigenbeteiligung und Steuerausgleich eine indirekte Subvention des Luftverkehrs hingenommen. zwinkern


Ich glaube in diesem Punkt unterscheiden wir uns ganz grundsaetzlich.

Ich denke, dass der Staat grundsaetzlich ein eher schlechter Unternehmer ist und eigentlich gar nicht an solchen Unternehmen wie Airlines beteiligt sein soll. Das koennen Private eindeutig besser.

Ich sehe den Staat eigentlich mehr in Wirtschaftszweigen in der Verantwortung, bei denen es wichtig ist alle Buerger gleichmäßig gut mit existenziellen Leistungen zu versorgen, wie z.B. beim Gesundheitswesen oder anderer Infrastruktu,r die grosse flaechendeckende Investitionen erfordert, wie z.B. Schulwesen, Strassen- und Schienennetz. Auf solche Dinge sollte sich der Staat konzentrieren und den Luftverkehr oder die Kreuzfahrerei im Wesentlichen der Privatwirtschaft überlassen.

In Kanada ist das wenigstens z.T. etwas anders, weil es bei uns Kommunen gibt, die so abgelegen sind, dass sie ohne funktionierenden Luftverkehr gar nicht überlebensfähig waeren, darunter auch viele First Nations. Da ist es schon Staatsaufgabe deren Versorgung und Anbindung sicherzustellen. Dies trifft allerdings in Mitteleuropa praktisch nirgendwo zu.

Deshalb: Wenn die Lufthansa die Bach runtergeht, dann lasst sie halt den Bach runtergehen. Um die lohnenden Strecken in deren Streckenportfolio werden sich dann andere Airlines kloppen. Ich denke, dass dieser Industrie ohnehin ganz epochale Veränderungen bevorstehen, die viele der alten Platzhirsche nicht werden bewältigen koennen. Deshalb sollen die ruhig fuer neue Untermnehmen Platz machen, die flexibler auf veränderte Gegebenheiten reagieren koennen.

Als Beispiel fuer unmittelbar bevorstehende Veränderungen moechte ich dabei den Ausstieg aus fossilen Brennstoffen erwähnen, der auch den Flugverkehr erfassen wird, zunaechst den kleinen Luftverkehr auf kürzeren Strecken und spaeter irgendwann auch den Massenluftverkehr. Klingt zu sehr nach Science Fiction? Nun ja, vor einigen Monaten gab es bei uns in British Columbia den ersten kommerziellen Kurzstreckenflug mit einem rein elektrisch angetriebenen Passagierflugzeug. Der Fortschritt galoppiert da zur Zeit.
Noch nicht absehbar ist ob der Passagierluftverkehr ueberhaupt jemals zum alten Volumen zurückfinden wird. Viele Unternehmen haben notgedrungen bemerkt, dass viele "Geschäftsreisen" eigentlich ueberfluessig sind, weil sich physische Zusammenkünfte dank moderner Technologie ganz prima durch virtuelle ersetzen lassen und das sich daraus ergebende Einsparpotential dürfte zu verlockend sein um diesen "Schatz" nicht zu heben. Dieser Markt war wegen seiner Verlaesslichgkeit und den hohen dabei fuer die Airlines abfallenden Margen immer besonders wichtig. Wenn der sich auf Dauer stark verkleinern wird, dann löst sich die Geschäftsgrundlage mancher alteingesessener Airlines recht schnell in lauter Wohlgefallen auf.

Kurz gesagt, neue kleine Startups sind besser geeignet als die alten Luftfahrtgiganten um auf die sich stark und schnell verändernden Herausforderungen fuer diese Industrie zu reagieren.
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Beitrag(#2233621) Verfasst am: 11.12.2020, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
In Kanada ist das wenigstens z.T. etwas anders, weil es bei uns Kommunen gibt, die so abgelegen sind, dass sie ohne funktionierenden Luftverkehr gar nicht überlebensfähig waeren, darunter auch viele First Nations. Da ist es schon Staatsaufgabe deren Versorgung und Anbindung sicherzustellen. Dies trifft allerdings in Mitteleuropa praktisch nirgendwo zu.

Kenn ich nur von schottischen Inseln, auf den Orkneys werden sogar Schulkinder mit dem Flugzeug zur Schule gebracht.
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