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Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?
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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21787

(#2254115) Verfasst am: 23.06.2021, 14:08 Titel:

Es dürfte ökologisch einen riesigen Unterschied machen, ob der Transport per Schiff oder per Flugzeug erfolgt. Zwiebeln dürften per Schiff transportiet werden können, dürften also weniger problematisch sein. Noch besser wäre natürlich gar kein weiter Transport, aber für Nahrungsmittel ist es natürlich sinnvoll, den Jahreszeitenunterschied auszunutzen. _________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES." (Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21787

(#2254116) Verfasst am: 23.06.2021, 14:08 Titel:

Wilson hat folgendes geschrieben:

merkste?

Was?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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sehr gut
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

(#2254129) Verfasst am: 23.06.2021, 16:24 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es dürfte ökologisch einen riesigen Unterschied machen, ob der Transport per Schiff oder per Flugzeug erfolgt. Zwiebeln dürften per Schiff transportiet werden können, dürften also weniger problematisch sein.

Bin ich mir nicht so sicher, bei unserer Schweröl-Schiffahrt.

Und beim Flugzeug, vor Corona als noch viele Passagier-Flugzeuge nach Neuseeland flogen, da wurden freie Plätze im Frachtraum gefüllt. Ist was anderes wie wenn ein reines Frachtflugzeug (extra dafür) fliegt.

Aber Zwiebeln aus Neuseeland in Deutschland, das find ich schon krass(egal ob mit Schiff oder Flugzeug).

Zitat:

Noch besser wäre natürlich gar kein weiter Transport, aber für Nahrungsmittel ist es natürlich sinnvoll, den Jahreszeitenunterschied auszunutzen.

Man könnte auch mal davon ausgehen das Mai/Juni bei uns keine Zeit für Zwiebeln ist, was anderes nutzen.

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Wilson
zwischen gaga und dada

Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20168
Wohnort: Swift Tuttle

(#2254142) Verfasst am: 23.06.2021, 17:55 Titel:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Noch besser wäre natürlich gar kein weiter Transport, aber für Nahrungsmittel ist es natürlich sinnvoll, den Jahreszeitenunterschied auszunutzen.

Man könnte auch mal davon ausgehen das Mai/Juni bei uns keine Zeit für Zwiebeln ist, was anderes nutzen.

Ich sah mal eine Sendung, da wurde gesagt, dass aepfel z. B. In der lagerung oekologisch schlechter bilanziert wg des Aufwandes als sie saisonal aus Neuseeland z. B. herzubringen.

Auf jeden Fall scheinen jeder Zeit frische aepfel hier zur Verfügung stehen zu müssen.
K.a.
_________________
"als ob"

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Wilson
zwischen gaga und dada

Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20168
Wohnort: Swift Tuttle

(#2254411) Verfasst am: 25.06.2021, 19:42 Titel:

Was das Pflege-Urteil bedeutet
24-Stunden-Pflege vor dem Aus?
Stand: 25.06.2021 11:19 Uhr

Zitat:

Experten schätzen, dass zwischen 300.000 bis 600.000 ausländische Arbeitskräfte bei der Betreuung im häuslichen Bereich tätig sind - meist Frauen aus ost- und mitteleuropäischen EU-Staaten und der Ukraine. Sie reisen für zwei bis drei Monate an und kehren dann wieder in ihre Heimat zurück. Die meisten sind bei einer Agentur in ihrem Land angestellt. Manche kommen als Selbstständige. Das Deutsche Institut für Menschenrechte bilanzierte 2020, viele der Hilfskräfte seien "von schwerster Arbeitsausbeutung" betroffen. Mangelnde Sprachkenntnisse, ausufernde Arbeitszeiten, wechselnde Einsatzorte sowie Angst vor Behörden führten dazu, dass sie in Deutschland in sozialer Isolation lebten.

fett von mir. warum das im originaltext ist anführungszeichen steht, weiß ich nicht, wüsste ich aber gerne

Zitat:

Was hat das Bundesarbeitsgericht entschieden?Das Bundesarbeitsgericht in Erfurt hat dem Laissez-Faire durch ein Grundsatzurteil nun Grenzen gesetzt. Das höchste deutsche Arbeitsgericht entschied, dass einer Bulgarin, die von einer bulgarischen Agentur vermittelt wurde und die nach eigenen Angaben rund um die Uhr eine über 90 Jahre alte Seniorin in Berlin versorgte, der deutsche Mindestlohn zusteht - auch für Bereitschaftszeiten. Das System der 24-Stunden-Pflege gerät damit ins Wanken.
Welche Folgen hat das Urteil?Das ist noch kaum abzusehen. Osteuropäische Pflegekräfte verdienen derzeit zwischen 1500 und 1700 Euro. Bei einer 24-Stunden-Betreuung entspreche das einem Stundenlohn von 2,08 Euro, rechnet der Bundesverband der Betreuungsdienste (BBD) vor. "Wenn wir nationale Maßstäbe an eine 24-Stunden-Betreuung anlegen, sind das etwa 3,5 Stellen, damit Urlaub, freie Tage und Urlaubszeiten gewährt werden können. Das wären circa 9100 Euro pro Monat", so Geschäftsführer Thomas Eisenreich. Das könne sich aber niemand leisten.
(...)
Es gebe keine Pläne, die in Deutschland geltenden Ausnahmen von internationalen Arbeitsschutz-Vorschriften für 24-Stunden-Pflegekräfte zu ändern, schreibt das Ressort von Jens Spahn. "Bedarf für Änderungen mit Blick auf das von Deutschland ratifizierte Übereinkommen Nr. 189 über menschenwürdige Arbeit für Hausangestellte der internationalen Arbeitsorganisation sieht die Bundesregierung nicht", heißt es in der Antwort des Ministeriums auf eine Anfrage der Linkspartei. Die Konvention der internationalen Arbeitsorganisation ILO regelt unter anderem die Arbeitszeiten. Davon sind in Deutschland aber Personen ausgenommen, die im Haushalt von Pflegebedürftigen leben. Dazu zählen damit auch Beschäftigte im Rahmen einer 24-Stunden-Pflege.

weiter bzw ausführlich hier:
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/pflegekraefte-mindestlohn-101.html

man darf gespannt sein, wie sich die o.g. verantwortlichen die situation zurechtmogeln werden.
ohne dass es in den medien an die große glocke gehängt werden wird.
ist ja auch mal genug mit dem pflegethema, weiß ja auch jeder. und langweilt.
_________________
"als ob"

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DonMartin
registrierter User

Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

(#2254508) Verfasst am: 26.06.2021, 00:16 Titel:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Was das Pflege-Urteil bedeutet

Dass sich nur noch ganz Reiche Pflege leisten können.
Ist das nicht toll?

Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das ist Schwachsinn.
24h Pflege heisst nicht 24h malochen.

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Wilson
zwischen gaga und dada

Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20168
Wohnort: Swift Tuttle

(#2254509) Verfasst am: 26.06.2021, 00:30 Titel:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Was das Pflege-Urteil bedeutet

Dass sich nur noch ganz Reiche Pflege leisten können.
Ist das nicht toll?

Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das ist Schwachsinn.
24h Pflege heisst nicht 24h malochen.

mit der uroma ein paar runde canasta spielen, weil man sie nicht waschen oder anderweitig versorgen muss, bedeutet aber für den betreuenden nicht zwingen vergnügen oder gar frei verfügbare zeit.
man steht zur verfügung- jederzeit. und jederzeit kann was passieren, sonst hätte diejenige keine 24-h- betreuung.
und wenn die dame dement ist...

und überhaupt, wieso söllte man überhaupt noch malochen müssen heutzutage in der brd, der speerspitze westlich- überlegener kultur

flieg doch mit dingsbums zum mars und gründe eine kolonie nach deinem gusto.
_________________
"als ob"

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DonMartin
registrierter User

Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

(#2254511) Verfasst am: 26.06.2021, 01:14 Titel:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Ich habe so einen Fall in der Verwandschaft.
Man wollte die alte Dame in ihrer gewohnten Umgebung lassen (grosses Haus mit Garten) und hat daher eine 24h-Betreuung organisiert.
Die kommen aus Osteuropa für jeweils 2 bis 3 Monate und leben praktisch wie ein WG-Mitglied.
Viel tun müssen die nicht, ausser 3-mal am Tag das Essen vom Eismann aufwärmen,
ein paar Takte reden (sofern sie überhaupt Deutsch können), bei der Körperpflege helfen (bettlägerig ist sie nicht) und aufpassen, dass sie kein Mist baut.
Mit der Arbeit im Pflegeheim ist das überhaupt nicht vergleichbar.
Zu Ostern und Weihnachten stehen sie garnicht zur Verfügung, da müssen die Angehörigen selber sehen wie sie klarkommen.
Von "schwerster Ausbeutung" kann da überhaupt nicht die Rede sein, im Gegenteil,
die Angehörigen tragen die Pflegerinnen den Brsch hinterher.
Einen cooleren Pflegejob kann ich mir kaum vorstellen.
Und dafür soll man künftig 9000 Euro/Monat latzen? Im Leben nicht.
Diese Jobs werden dann einfach verschwinden.

Wilson hat folgendes geschrieben:

und überhaupt, wieso söllte man überhaupt noch malochen müssen heutzutage in der brd, der speerspitze westlich- überlegener kultur

ja klar, der Staat hat ja genug Geld, zur Not erschiesst man halt ein paar Reiche.

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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485

(#2254520) Verfasst am: 26.06.2021, 07:53 Titel:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Viel tun müssen die nicht, ausser 3-mal am Tag das Essen vom Eismann aufwärmen,
ein paar Takte reden (sofern sie überhaupt Deutsch können), bei der Körperpflege helfen (bettlägerig ist sie nicht) und aufpassen, dass sie kein Mist baut.
Mit der Arbeit im Pflegeheim ist das überhaupt nicht vergleichbar.
...

Ach so, weil du eine Ausnahme kennst, die nicht viel Pflege benötigt, schließt du darauf, dass das meist so ist. Ist es nicht, kann ich dir sagen, die Pflegekräfte, die ich kenne kochen, und füttern im Falle. Sie putzen zum Teil, waschen die Wäsche, waschen und versorgen pflegerisch (Verbände zB) die Pflegebedürftigen, helfen auf die Toilette bzw was öfter sein muss: wickeln sie, lagern damit es keine Druckstellen gibt, setzen sie um in Rollstuhl und zurück, oder helfen ihnen die paar Schritte mit dem Rollator zu gehen, was sie alleine nicht mehr können (was im Pflegeheim übrigens mangels Personal oft gar nicht geht), sie sind oft nachts auf, um ihre Pflegebedürftige zu versorgen, zu beruhigen. Kaufen ein, oft ganz eilig, weil die betreute Person eigentlich keine Stunden allein sein kann.
Sie wohnen in kleinen Gästezimmern, sehen ihre Familie (auch minderjährige Kinder) monatelang nicht, haben keinen Feierabend, kein Wochenende.
Ich möchte Dich sehen, für wieviel Geld du 24/7 diese Arbeit im Ausland machen würdest. Smilie

_________________
Tja

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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator

Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46331
Wohnort: Stuttgart

(#2254525) Verfasst am: 26.06.2021, 11:04 Titel:

astarte hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Außerdem sind "Ruhezeiten" nicht wirklich arbeitsfreie Zeiten.
In eine Feuerwehrkaserne sitzen die Feuerwehrleute auch die meiste Zeit herum. Ich nehme stark an, dass das Gehalt trotzdem weiterläuft.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen

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Wilson
zwischen gaga und dada

Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20168
Wohnort: Swift Tuttle

(#2254680) Verfasst am: 27.06.2021, 12:10 Titel:

von 2016, aha.
und davor wars halb so schlimm? und danach?

Pflegekräfte
:
Sklavinnen, die uns pflegen
Beleidigt, geschlagen, keine Freizeit: Hunderttausende Osteuropäerinnen versorgen in deutschen Haushalten Menschen. Das ist meist verboten, wird aber selten verfolgt.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2016-08/pflegekraefte-bundesregierung-osteuropa-illegal-hausangestellte?wt_zmc=sm.ext.zonaudev.facebook.ref.zeitde.share.link.x&fbclid=IwAR2Q1Vb8Q6Du-Qlj3UYZsMv7U4l2LI7EaygvPFEiiVzkmLTU0RUre2MhITs&utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

ich kann nicht alles zitieren, also wer interesse hat...

Zitat:

Pflege wird an prekär Beschäftigte delegiert
Offenbar gibt es derzeit in der Bundesregierung keine Pläne, das Problem anzugehen und die Situation der Live-Ins zu verbessern. Im Gegenteil. 2011 verabschiedete die Internationale Arbeitsorganisation ILO ein Abkommen, das menschenwürdige Arbeit für Hausangestellte garantieren soll. Als die Bundesregierung das Abkommen zwei Jahre später rechtskräftig gemacht hat, fügte sie jedoch eine Ausnahme ein: Das Gesetz gelte nicht für "Arbeitnehmer, die in häuslicher Gemeinschaft mit den ihnen anvertrauten Personen zusammenleben und sie eigenverantwortlich erziehen, pflegen oder betreuen." Eine Abgrenzung zwischen Freizeit und Arbeitszeit sei bei diesen Personen nicht möglich

Zitat:

" Wie schaffen wir es, Pflege fair und gut zu organisieren? Wie viel Geld wollen wir für gute Pflege, für die angemessene Bezahlung von Pflegekräften ausgeben? "Dass wir uns diesen Fragen als Gesellschaft bisher zu wenig stellen, ist ein echter Skandal", sagt Hagedorn.

mal ehrlich, das ist doch zum totlachen, die frage wird ja gerade auch gestellt. wie oft denn noch?
lächerlich.
die politik ist derart unglaubwürdig.
irgendwo hatte ich mal ein wenig chronologisch die pflegemisere und die angeblichen ambitionen der politik, das lösen zu wollen hier aufgeführt.

und? der politische wille fehlt oder möchte das jemand bestreiten?
_________________
"als ob"

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sehr gut
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

(#2254704) Verfasst am: 27.06.2021, 16:12 Titel:

Wilson hat folgendes geschrieben:

und? der politische wille fehlt oder möchte das jemand bestreiten?

Oder Knechte/Sklaven sind akzeptiert solange sie weit weg ausgelagert werden können. Bei Pflege geht das nur schlecht im Vergleich zur Bekleidungsherstellung.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119

(#2254705) Verfasst am: 27.06.2021, 16:22 Titel:

Wilson hat folgendes geschrieben:

mal ehrlich, das ist doch zum totlachen, die frage wird ja gerade auch gestellt.

Das Problem ist ja nicht, dass die Frage nicht gestellt wird, sondern dass die kapitalistische Wirtschaftsweise eine durchgehende anständige Bezahlung von Pflegekräften gar nicht vorsieht, weil diese keine Profite produzieren und viele derjenigen, die ihrer bedürfen, selbst nicht allzu zahlungskräftig sind. Die Frage wird also permanent gestellt, aber niemand kommt auf eine vernünftige Antwort, weil die ganzen Verhältnisse so eingerichtet sind, dass eine Antwort darauf in ihnen eigentlich nicht vorgesehen ist.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

(#2254714) Verfasst am: 27.06.2021, 16:36 Titel:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

und? der politische wille fehlt oder möchte das jemand bestreiten?

Oder Knechte/Sklaven sind akzeptiert solange sie weit weg ausgelagert werden können. Bei Pflege geht das nur schlecht im Vergleich zur Bekleidungsherstellung.

Korrekt.
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#2254736) Verfasst am: 27.06.2021, 18:24 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... dass die kapitalistische Wirtschaftsweise eine durchgehende anständige Bezahlung von Pflegekräften gar nicht vorsieht, weil diese keine Profite produzieren ...

Das glaube ich nicht - wenn sie anständig bezahlt würden, würden sie doch auch Profite produzieren. Du würdest Dir vielleicht mehr Computerspiele kaufen, Wilson würde öfter nach Malle fliegen und die bulgarische Pflegekraft würde vielleicht in ihrem Heimatland die Bauwirtschaft beglücken.

Aus meiner Sicht ist es ein Problem, daß die Gesellschaft (ich sag das mal so neutral) nicht genug ökonomisch vorgesorgt hat für den medizinisch und demografisch ausufernden Pflegebedarf, und daß früher selbstverständlich unentgeltliche Tätigkeiten durch familiäre und sonstige Emanzipation nicht mehr kostenlos zur Verfügung stehen.

Wenn das real wirklich 9000 € kosten würde, könnten das nicht mal die meisten Gutverdiener bezahlen, zumal sie ja für die vielen Schlechterverdiener auch noch mitzahlen müßten. Selbst wenn man all die frech privatisierten Firmengewinne noch enteignen würde, würde es wohl nicht reichen, jedenfalls nicht weltweit, oder?

Ich finde es aber sehr gut, daß das jetzt so offensichtlich wird.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119

(#2254742) Verfasst am: 27.06.2021, 19:36 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Also du meinst ernsthaft, der Profit würde durch den Einkauf erschaffen? Wenn das so ist, warum vergrößern dann nicht einfach ständig alle Firmen ihre Profite dadurch, dass sie ihren Arbeitern immer höhere Löhne zahlen?

Also dein Vorschlag lautet ungefähr: "Geben wir doch den Leuten jetzt einfach viel mehr Geld, dann können sie mehr einkaufen und dadurch erhöhen sich unsere Profite." - Wo liegt da wohl schon gleich auf Anhieb ein offensichtlicher Denk- bzw. Rechenfehler? Aber auch ansonsten scheint mir daran wirklich gar nichts ökonomisch richtig. So funktioniert übrigens zum Beispiel auch Preisbildung auf einem Arbeitsmarkt nicht. Ein Arbeitgeber kalkuliert etwa den Lohn, den er seinen Arbeitnehmern zu zahlen bereit ist, nicht danach, wieviel diese danach wohl wieder bei ihm einkaufen. Schon deshalb nicht, weil das von vorne herein eine völlige Milchmädchenrechnung wäre. Davon, dass das Pflegepersonal üblicherweise nicht selbst wieder bei den Arbeitgebern von Pflegepersonal sein Geld ausgibt (oder jedenfalls zumindest nicht bis sie selbst aufhören, Pflegepersonal zu sein, nämlich wenn sie selbst Pflegefälle werden), aber diese diejenigen sind, die entscheiden, welche Löhne sie zu zahlen bereit sind, mal ganz abgesehen. Du tust so, als zahle und bestimme "die Gesellschaft" als Ganze die Löhne und nicht die jeweiligen privaten Käufer und Verkäufer auf dem Arbeitsmarkt. Um nur mal die offensichtlichen Schwächen aufzuzählen.

Nachtrag: Ich hab' mich allerdings zugegebenermaßen selbst ebenfalls ungenau ausgedrückt: Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen dem produzierten Mehrwert und der Höhe der gezahlten Löhne. Nur in einem Bereich, in dem gar kein Mehrwert produziert wird, der die Grundlage für einen Profit bilden könnte, gibt es im Kapitalismus eben auch keinerlei ökonomische Veranlassung, überhaupt Lohnarbeiter zu beschäftigen, beziehungsweise gerade in solchen Bereichen erscheinen Lohnarbeiter ökonomisch gesehen nur als Kostenfaktor.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#2254765) Verfasst am: 27.06.2021, 21:19 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... dass die kapitalistische Wirtschaftsweise eine durchgehende anständige Bezahlung von Pflegekräften gar nicht vorsieht, weil diese keine Profite produzieren ...

Das glaube ich nicht...

Im kapitalistischen Sinne sinnvoll ist höchstens die rehabilitierende Krankenpflege, da sie temporär brachliegende Arbeitskraft revitalisiert. Altenpflege oder die Pflege von Schwerbehinderten hingegen ist ökonomischer Unsinn. Denn sie bindet Arbeitskraft für einen Zweck, der weder direkt noch indirekt Mehrwert schafft; Greise und Schwerbehinderte sind im wirtschaftlichen Sinne nutzlos, sie derart intensiv zu betreuen daher verschwendete Arbeitskraft. Mit marktwirtschaftlichen Kategorien kriegt man den Wert der Pflege daher nicht angemessen zu fassen. Und das ist wohl auch der Grund für die wahrgenomme Diskrepanz von Wert und Lohn.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119

(#2254772) Verfasst am: 27.06.2021, 21:56 Titel:

Ja, das bringt es auf den Punkt. _________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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DonMartin
registrierter User

Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

(#2254780) Verfasst am: 27.06.2021, 23:29 Titel:

Wilson hat folgendes geschrieben:

und? der politische wille fehlt oder möchte das jemand bestreiten?

Möchtest Du gerne erheblich mehr in die PV abdrücken - und dafür evtl auf Netflix und Malle verzichten?
Darauf läuft es nämlich hinaus, und deswegen ist die Politik auch nicht scharf darauf.

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Wilson
zwischen gaga und dada

Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20168
Wohnort: Swift Tuttle

(#2254788) Verfasst am: 28.06.2021, 10:07 Titel:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

und? der politische wille fehlt oder möchte das jemand bestreiten?

Möchtest Du gerne erheblich mehr in die PV abdrücken - und dafür evtl auf Netflix und Malle verzichten?
Darauf läuft es nämlich hinaus, und deswegen ist die Politik auch nicht scharf darauf.

dein rumgeheule, dass man nix machen könnte, also grundsätzliches der gegenwärtigen gesellschaftsordung wie eígentumsverhältnisse nicht in frage gestellt werden dürften, langweilt gewaltig.

ja, da kann man nix machen.

dann freu dich auf deinen künftigen heimaufenthalt.
ich auch, deshalb fliege ich jetzt noch ein wenig rum und genieße schnitzel und co, um dann im olfaktorisch herausfordernden 6er- zimmer diesen schönen erinnerungen nachhängen zu können.
ich hoffe, ich kann noch die arme bewegen, um die fliegen von der nase zu scheuchen.
oder mit der fernbedienung die tv Sch** auszuschalten, die die schwester eingeschaltet hat.
vll liebt dein künftiger bettnachbar ja rap und du darfst partizipieren...
_________________
"als ob"

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#2254796) Verfasst am: 28.06.2021, 10:56 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Hmm ... da würde ich tendenziell widersprechen. Für die Gesamtgesellschaft könnte es ökonomisch sinnvoll sein, die Leute durch ein soziales Netz aufzufangen, also nicht nur für die aktuelle Restaurierung ihrer Arbeitskraft, sondern auch z.B. um ihnen die Sorge vor einem unwürdigen Lebensende zu nehmen. Der Effekt ist erstmal unabhängig vom Kapitalismus, aber das Großkapital kann davon profitieren, etwa durch Absicherung der gesellschaftlichen Zustände.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also du meinst ernsthaft, der Profit würde durch den Einkauf erschaffen?

Nein, aber Handel und Großkonzerne profitieren vom Konsum der Durchschnittsverdiener.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn das so ist, warum vergrößern dann nicht einfach ständig alle Firmen ihre Profite dadurch, dass sie ihren Arbeitern immer höhere Löhne zahlen?

Wenn die Firmen die hohen Löhne selber zahlen, wäre es für sie kein Profitgeschäft. Es "funktioniert" für die Firmen nur, wenn die Steuerzahler das bezahlen (Sozialisierung von Kosten, Privatisierung von Gewinnen). Und das funktioniert besonders gut, wenn der Staat eine Leistung garantieren will oder muß, etwa in der Pflege, Kinderbetreuung, ÖPNV, ...

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen dem produzierten Mehrwert und der Höhe der gezahlten Löhne. Nur in einem Bereich, in dem gar kein Mehrwert produziert wird, der die Grundlage für einen Profit bilden könnte, gibt es im Kapitalismus eben auch keinerlei ökonomische Veranlassung, überhaupt Lohnarbeiter zu beschäftigen, beziehungsweise gerade in solchen Bereichen erscheinen Lohnarbeiter ökonomisch gesehen nur als Kostenfaktor.

Für typische Konzerne, z.B. Amazon oder Tönnies, scheint mir das richtig. Aber z.B. bei Pflegekonzernen treten die gezahlten Löhne ja eben nicht effektiv in deren Bilanz auf, sondern sie werden wesentlich durch öffentliche Subventionen (z.B. Pflegesätze, Wohngeld und Sozialhilfe) kompensiert. Würden also die Pflegelöhne höher, würden die profitorientierten Pflegeunternehmen die Mehrkosten größtenteils einfach an die Sozialsysteme weiterreichen.
_________________
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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#2254822) Verfasst am: 28.06.2021, 14:39 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe das Argument, glaube aber nicht, dass es sehr weit trägt. Denn die Zustände in der Pflege sind allgemein bekannt, eine Bedrohung für Ordnung und Arbeitsmoral scheinen sie indessen nicht mal im Ansatz zu sein.

step hat folgendes geschrieben:

Ok, Umverteilung also, um den Konsum anzukurbeln. Da die Pflege selbst aber ja keinen Mehrwert generiert, funktioniert das allerdings nur, wenn sozusagen von Sparern zu Konsumenten umverteilt wird, also z.B. in Form einer Vermögensabgabe. Denn andernfalls würde der Konsum ja nur etwas verlagert, aber nicht wesentlich größer werden. Mir ist auch nicht ganz klar, wozu es hier der Pflegekonzerne noch bedarf? Damit etwas vom staatlich umverteilten Geld als Gewinn privatisiert werden kann? Und volkswirtschaftlich betrachtet bleibt so eine Umverteilung von mehrwertgenerierender zu subventionierter Arbeit doch trotzdem sinnlos. Das umzuverteilende Geld könnte doch genauso zur Kaufkraftsteigerung von Konsumenten in produktiven Berufen verwendet werden.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#2254837) Verfasst am: 28.06.2021, 17:14 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Denn die Zustände in der Pflege sind allgemein bekannt, eine Bedrohung für Ordnung und Arbeitsmoral scheinen sie indessen nicht mal im Ansatz zu sein.

Vielleicht weil es eben irgendwie bisher noch funktioniert mit Pflege, Rente usw.? Weil von den 2,50€ Mindestlohn vor allem Ausländer betroffen sind? Andererseits gibt es schon Beispiele, wo Rechte und Wutbürger die arme Rentnerin oder den prekär Beschäftigten gegen Migranten aufgefahren haben. Ich denke aber auch, daß das Ende des traditionellen Systems abhängiger Arbeit an anderer Stelle eingeläutet wird als bei den schlechtbezahlten Pflegeberufen, die ja zudem sogar eine gewerkschaftliche Organisation scheuen. Das wird mE eher zum einen aus der technischen Revolution und zum anderen aus der Emanzipations- und Purpose-Ecke kommen. Aber ist natürlich Spekulation.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ok, Umverteilung also, um den Konsum anzukurbeln.

Eh wir uns hier immer weiter verrennen, vielleicht nochmal zurück zum Anfang: Was generiert Profit? Ist es (aus reiner Profitsicht) nicht letztlich egal, ob jemand sein freies Einkommen für Pflegeleistungen oder für eine Smartwatch raushaut, oder ob der Pfleger sein freies Einkommen für eine Smartwatch raushaut? Oder ob der Profiteur den Profit gleich ganz ohne direkten Konsum generiert, etwa am Finanzmarkt.

Und mein eigentlicher Punkt war ja, daß dem Pflegekonzern und seinem Profit nahezu egal ist, ob für den Pfleger ein höherer Mindestlohn festgelegt wird, solange den jemand Anderer bezahlt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

... Mir ist auch nicht ganz klar, wozu es hier der Pflegekonzerne noch bedarf? Damit etwas vom staatlich umverteilten Geld als Gewinn privatisiert werden kann?

Ja, so in etwa ist mein Verständnis, grob gesagt. Ähnlich funktionieren auch Immobilienkonzerne, die Sozialwohnungen an die Kommunen vermieten. Wenn jetzt z.B. die Standards für Sozialwohnungen gesetzlich angehoben werden, ist das dem Konzern egal, er kassiert einfach mehr Geld vom Staat für seine Mehrkosten. Die Marge ist davon nicht betroffen. Und das ist noch der Gutfall.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Das umzuverteilende Geld könnte doch genauso zur Kaufkraftsteigerung von Konsumenten in produktiven Berufen verwendet werden.

Dann wäre es aber weniger eine Umverteilung.
_________________
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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#2254844) Verfasst am: 28.06.2021, 19:04 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ok, Umverteilung also, um den Konsum anzukurbeln.

Betriebwirtschaftlich ist das zunächst mal wohl egal. Volkswirtschaftlich wäre es das höchstens, wenn die Pflegeleistung eine Marktleistung wie die Smartwatch wäre. Das könnte man höchstens dann so sehen, wenn man den Pflegefall als Eintritt eines Versicherungsfalls betrachten würde, für den man sich absichern kann oder eben nicht. Das stimmt aber so ja nun gerade nicht, denn die Pflegeversicherung ist ja solidarisch und nicht marktwirtschaftlich organisiert. Und der Anspruch auf Pflege ein Grundrecht, unabhängig von gezahlten Beiträgen. Profit kann man mit Pflege eigentlich nur dann machen, wenn man sich entweder auf Reiche spezialisiert oder das solidarische Umverteilungssystem geschickt auszunutzen weiß.
Bezugnehmend auf deine Ausführungen im ersten Absatz könnte man vielleicht sagen: Sozialleistungen sind im Kapitalismus eigentlich systemfremde Erscheinungen, die im gewissen Maße aber benötigt werden, um das System zu stabilisieren. Systemfremd sind sie, weil ihnen das Prinzip der Profitmaximierung naturgemäß fremd ist.

step hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

... Mir ist auch nicht ganz klar, wozu es hier der Pflegekonzerne noch bedarf? Damit etwas vom staatlich umverteilten Geld als Gewinn privatisiert werden kann?

Der Zyniker in mir vermutet ja eher, dass die höheren Zuwendungen nur zum Teil für höhere Standards und im Übrigen zur Erhöhung der Marge verwendet werden. Weswegen ich mich frage, warum das nicht gleich gemeinnützige Organisationen mit Profitverbot machen können. Dann könnte man auch gleich einheitliche Tariflöhne einführen.

step hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Das umzuverteilende Geld könnte doch genauso zur Kaufkraftsteigerung von Konsumenten in produktiven Berufen verwendet werden.

Dann wäre es aber weniger eine Umverteilung.

Wieso das?

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Wilson
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(#2254965) Verfasst am: 30.06.2021, 13:47 Titel:

.... a b er erst wieder 2023 mit Flug und allem touristisch ökologisch wertvollen drum und dran

MITTWOCH, 30. JUNI 2021
Auswirkungen der Corona-Pandemie
Tourismus erholt sich wohl nicht vor 2023
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Tourismus-erholt-sich-wohl-nicht-vor-2023-article22653327.html

Zitat:

Allerdings dürften frühestens 2023 wieder so viele Touristen international unterwegs sein wie vor der Pandemie, so die Organisationen. "Im internationalen Tourismus sind wir momentan auf dem Niveau von vor 30 Jahren, also im Grunde in den 80er-Jahren", sagt UNWTO-Fachfrau Zoritsa Urosevic. "Viele Lebensgrundlagen sind wirklich bedroht."

Sind die Lebensgrundlagen nicht auch durch den Klimawandel bedroht?
Der Rest ist ebenfalls lesenswert.

Ein hoffnunfsschimmer bleibt: die grünen *lol
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"als ob"

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Tarvoc
would prefer not to.

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Beiträge: 44119

(#2254972) Verfasst am: 30.06.2021, 14:58 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ok, Umverteilung also, um den Konsum anzukurbeln.

Betriebwirtschaftlich ist das zunächst mal wohl egal. Volkswirtschaftlich wäre es das höchstens, wenn die Pflegeleistung eine Marktleistung wie die Smartwatch wäre. Das könnte man höchstens dann so sehen, wenn man den Pflegefall als Eintritt eines Versicherungsfalls betrachten würde, für den man sich absichern kann oder eben nicht. Das stimmt aber so ja nun gerade nicht, denn die Pflegeversicherung ist ja solidarisch und nicht marktwirtschaftlich organisiert. Und der Anspruch auf Pflege ein Grundrecht, unabhängig von gezahlten Beiträgen. Profit kann man mit Pflege eigentlich nur dann machen, wenn man sich entweder auf Reiche spezialisiert oder das solidarische Umverteilungssystem geschickt auszunutzen weiß. Bezugnehmend auf deine Ausführungen im ersten Absatz könnte man vielleicht sagen: Sozialleistungen sind im Kapitalismus eigentlich systemfremde Erscheinungen, die im gewissen Maße aber benötigt werden, um das System zu stabilisieren. Systemfremd sind sie, weil ihnen das Prinzip der Profitmaximierung naturgemäß fremd ist.

Genau. Die Sache ist letztlich die, dass "die Gesamtgesellschaft" im Kapitalismus eigentlich überhaupt nicht als ökonomischer Akteur auftritt oder auftreten kann, weil Kapitalismus ja gerade bedeutet, die Produktion auf ein Marktgeschehen hin zur organisieren, in dem sich Einzelakteure (ob nun Individuen oder Konzerne oder selbst der Staat) nur als Käufer und Verkäufer begegnen. Überhaupt irgendwas gesamtgesellschaftlich zu organisieren ist dem Kapitalismus eigentlich fremd, wenn auch für sein Funktionieren notwendig.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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Zumsel
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Beiträge: 4667

(#2255092) Verfasst am: 01.07.2021, 17:14 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ok, Umverteilung also, um den Konsum anzukurbeln.

Betriebwirtschaftlich ist das zunächst mal wohl egal. Volkswirtschaftlich wäre es das höchstens, wenn die Pflegeleistung eine Marktleistung wie die Smartwatch wäre. Das könnte man höchstens dann so sehen, wenn man den Pflegefall als Eintritt eines Versicherungsfalls betrachten würde, für den man sich absichern kann oder eben nicht. Das stimmt aber so ja nun gerade nicht, denn die Pflegeversicherung ist ja solidarisch und nicht marktwirtschaftlich organisiert. Und der Anspruch auf Pflege ein Grundrecht, unabhängig von gezahlten Beiträgen. Profit kann man mit Pflege eigentlich nur dann machen, wenn man sich entweder auf Reiche spezialisiert oder das solidarische Umverteilungssystem geschickt auszunutzen weiß. Bezugnehmend auf deine Ausführungen im ersten Absatz könnte man vielleicht sagen: Sozialleistungen sind im Kapitalismus eigentlich systemfremde Erscheinungen, die im gewissen Maße aber benötigt werden, um das System zu stabilisieren. Systemfremd sind sie, weil ihnen das Prinzip der Profitmaximierung naturgemäß fremd ist.

Ja, und daraus entsteht dann ja auch die Diskrepanz zwischen faktischem Lohn und dem, was allgemein als angemessen empfunden wird. Der Tauschwert der Pflegearbeit liegt aus verschiedenem Gründen deutlich unter dem Wert, dem diese Arbeit in gesamtgesellschaftlicher Hinsicht zugeschrieben wird. Will man da regulatorisch eingreifen, kann man die Inanspruchnahme dieser Arbeit gerade nicht so ohne weiteres mit dem Kauf einer Smartwatch vergleichen. Regulatorische Korrekturen sind da innerhalb eines kapitalistischen Systems aber ohnehin nur in einem gewissen Maße möglich und sinnvoll. Z.B. durch Tarife, die für diese Arbeit zumindest das Durchschnitts- oder Medianeinkommen garantieren (was zumindest bei Krankenpflegern mit TVÖD-P ja auch schon der Fall ist). Während die Klage, dass im Vergleich dazu bspw. Trash-TV-Stars oder Bullshitjobber ungerechterweise wesentlich über diesem liegen, obwohl sie doch so viel weniger zum Gemeinwohl beitragen, ziemlich müßig ist, solange man (wenigstens theoretisch) keine revolutionären Absichten verfolgt.

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Wilson
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(#2257576) Verfasst am: 30.07.2021, 12:26 Titel:

https://www.youtube.com/watch?v=BPIWGGtCaiY So schlimm wird die Pflegekrise 196.633 maiLab "Bitte teilt dieses Video, denn kaum ein Thema ist so wichtig und betrifft so viele von uns direkt. Man denkt, ja ja, Pflegekrise, schon so oft gehört. Aber das Ausmaß ist vielen nicht bewusst. Und darauf zu warten, dass die Politik endlich etwas unternimmt, ist wahrscheinlich naiv." ach so, die gewerkschaften würden es richten, wenn sich diepflege dort organisieren würde. _________________ "als ob"

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Skeptiker
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(#2257642) Verfasst am: 31.07.2021, 09:44 Titel:

Wilson hat folgendes geschrieben:

https://www.youtube.com/watch?v=BPIWGGtCaiY
So schlimm wird die Pflegekrise
196.633

maiLab

"Bitte teilt dieses Video, denn kaum ein Thema ist so wichtig und betrifft so viele von uns direkt. Man denkt, ja ja, Pflegekrise, schon so oft gehört. Aber das Ausmaß ist vielen nicht bewusst. Und darauf zu warten, dass die Politik endlich etwas unternimmt, ist wahrscheinlich naiv."

Das unprofitable *Menschenmaterial* wird so halbwegs am Leben gehalten. Das hängt mit der FDGO zusammen.

Wilson hat folgendes geschrieben:

ach so, die gewerkschaften würden es richten, wenn sich diepflege dort organisieren würde. Mit den Augen rollen

Die Gewerkschaften klüngeln seit über 100 Jahren mit dem Kapital.

Ich verweise hier sinnbildlich auf das Stinnes-Legien-Abkommen nach dem Ende des ersten Weltkriegs.
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Informationsstelle Militarisierung e.V.

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Wilson
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(#2262486) Verfasst am: 09.10.2021, 13:11 Titel:

zur erbauung habe ich mir das eben nochmal vor augen führen lassen von albert einstein:
https://www.designing-history.world/theorie/warum-sozialismus-albert-einsteins-bekenntnis/

Zitat:

Der 1949 in der New Yorker Zeitschrift Monthly Review veröffentlichte Essay „Why Socialism“ von Albert Einstein ist in der Öffentlichkeit weitestgehend unbekannt. Wir wollen aber nicht bloß deshalb auf diesen Essay aufmerksam machen, weil Einstein ein großer Wissenschaftler und eine weithin akzeptierte intellektuelle Autorität ist. Vor allem geht es uns um dem Inhalt der Schrift. Mit beachtlicher Klarheit fasst Einstein die wesentlichen Probleme des Kapitalismus zusammen und zieht daraus die richtige Schlussfolgerung.

interessante seite übrigens
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