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Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35957
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2152967) Verfasst am: 30.09.2018, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu.

Nah, den Wohnungsmarkt sollte man schon sich selbst organisieren lassen. Selbstorganisation ist viel besser als wenn man das von irgendwelchen sozialmarktwirtschaftlichen Politikern organisieren lässt. freakteach
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"Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen gleich sein! Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen WIXXER sein!!!"
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39647
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2152974) Verfasst am: 30.09.2018, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html


Bei der Wohnungsbau liegt noch einiges im Argen.
Dass dort auch nach dem Prinzip "Angebot und Nachfrage" den Markt reguliert sorgt dafür, dass manche Menschen am Existenzminimum knabbern.
Da gehört dringend was gegengesteuert werden.
Aber wenn bei den "Wohngipfel" hauptsächlich Haus- und Wohnungsbesitzergesellschaften am Tisch sitzen wird daraus nicht so schnell was. skeptisch


Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu.


Ich finde, dass Dinge auf die Mensch zum Leben nicht verzichten kann, - dazu gehören zum Beispiel Trinkwasser und ein Dach über den Kopf -, nicht die "Kräfte der Marktwirtschaft" überlassen werden dürfen.


Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.
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“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39647
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2152975) Verfasst am: 30.09.2018, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu.

Nah, den Wohnungsmarkt sollte man schon sich selbst organisieren lassen. Selbstorganisation ist viel besser als wenn man das von irgendwelchen sozialmarktwirtschaftlichen Politikern organisieren lässt. freakteach


Ist schon wieder Strohmann-Festival?
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35957
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2152976) Verfasst am: 30.09.2018, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc
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AdvocatusDiaboli
Bestraft wirre Ideen sofort



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 23441
Wohnort: München

Beitrag(#2152980) Verfasst am: 30.09.2018, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html



Was glaubst Du weshalb ich auf Haida Gwaii wohne und nicht in Vancouver? Dass ich mir Vancouver nicht leisten koennte, ohne mich dem Stress auszusetzen, den ein gut bezahlter Job, den ich auch erst mal finden muesste, mit sich bringt, ist da mit ein Grund.

Und ich habe da kein Problem mit, dass Vancouver fuer mich zu teuer ist. Niemand zwingt mich dorthin zu ziehen. Schulterzucken

Dass Applemitarbeiter von einer Minute auf die andere gefeuert werden koennen und dann praktisch ohne soziale Absicherung vor dem Nichts stehen, finde ich auch nicht gut, weshalb ich, wie Du vielleicht schon mitbekommen hast, den Raubtierkapitalismus a la USA ablehne und stattdessen eine soziale Marktwirtschaft mit funktionierenden Sozialsystemen und einem gewissen Kündigungsschutz befürworte. Ansonsten gilt gerade fuer Menschen wie diese Applemitarbeiter meine Aufforderung nicht das gesamte Einkommen zu verprassen, sondern einen nicht zu knapp bemessenen Teil zu investieren und so die fehlende soziale Absicherung durch den Staat in die eigenen Hände zu nehmen. Wer 190 000$ im Jahr verdient, der kann sich das naemlich locker leisten.
Hast Du eigentlich auch einen eigenen Vorschlag fuer diese Applemitarbeiter, was diese tun koennen, um ihre soziale Lage zu verbessern oder beschraenkst Du Dich lediglich darauf aus der Entfernung Empathie fuer diese armen Menschen abzusondern? Sehr glücklich


Richtiggehend unfreiwillig komisch finde ich übrigens, dass Du Dir, um zu beweisen, dass der ausbeuterische Kapitalismus die Menschen arm macht, mit den Applemitarbeitern ausgerechnet ein Beispiel ausgesucht hast, in dem diese armen ausgebeuteten Arbeitskräfte ohne jeden Zweifel zu den Gewinnern der kapitalistischen Wirtschaftsweise zählen, die unterm Strich vom Kapitalismus enorm profitieren. Ausser irgendwelchen Parteibonzen und Funktionaeren gibt es in sozialistischen Gesellschaften niemanden, der besser oder auch nur annähernd so gut lebt wie diese. Daran kann deren Jammern auf höchstem Niveau auch nichts aendern. Sehr glücklich


Abgesehen davon, dass ich nicht davon gesprochen habe, dass Applemitarbeiter arm sind, und auch das nicht beweisen wollte, das hast du dir mal wieder in deiner Wirrnis ausgedacht, wollte ich auf Probleme hinweisen, die auch reiche Menschen haben können, meine Empathie gehört auch denen. Dein Neid gegenüber Applemitarbeitern trieft hingegen aus jeder Pore.

Aha, du kannst dir Vancouver nicht leisten, aber die Arbeiter, die deine Rendite erwirtschaften sollen, die müssen sich in der Großstadt mit Stress und hohen Mieten durchschlagen? Wo werden denn deine Renditen erwirtschaftet, die du so preist? Du kannst es Dir leisten, in einer billigen Hütte zu wohnen und machst es dir leicht. Ich befürworte auch eine soziale Marktwirtschaft mit funktionierenden Sozialsystemen und einem gewissen Kündigungsschutz und ja, ich würde bei unserem Rentensystem auch Leuten empfehlen, die es sich leisten können, in Aktien zu investieren. Obwohl ich das Renditesystem nicht gutheiße, bedeutet das nicht, dass es für den Einzelnen nicht sinnvoll ist. zwinkern
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 35532
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2152981) Verfasst am: 30.09.2018, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html


Bei der Wohnungsbau liegt noch einiges im Argen.
Dass dort auch nach dem Prinzip "Angebot und Nachfrage" den Markt reguliert sorgt dafür, dass manche Menschen am Existenzminimum knabbern.
Da gehört dringend was gegengesteuert werden.
Aber wenn bei den "Wohngipfel" hauptsächlich Haus- und Wohnungsbesitzergesellschaften am Tisch sitzen wird daraus nicht so schnell was. skeptisch


Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu.


Ich finde, dass Dinge auf die Mensch zum Leben nicht verzichten kann, - dazu gehören zum Beispiel Trinkwasser und ein Dach über den Kopf -, nicht die "Kräfte der Marktwirtschaft" überlassen werden dürfen.


Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.


"Garantierten Zugang" =/= "dem Markt überlassen"
Da gibt es nur entweder oder.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14761
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2152994) Verfasst am: 30.09.2018, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc


Zitat:
"It is difficult, if not impossible to combine the citizens' rights and interests and the private enterprise's interests, because the private enterprise aims at its natural and justified objective, the biggest possible profit."


"Water privatisation in England and Wales"


Man könnte ja einmal untersuchen, welche Effekte die Privatisierung hatte. Mir fallen da auch eher Privatisierungen ein, bei denen sich dann als Nächstes die Qualität verschlechterte und die Preise sich erhöhten. Dazu kamen noch Finanztricks, Vertuschungen von Skandalen, die den Wert des Unternehmens geschmälert hätten, ... . Mir fällt da etwa British Rail ein, hier die Wasserwerke, ... .

Letztlich sieht es also so aus, daß wenn "der Markt" nicht schafft, was notwendig ist, er dazu verdonnert werden muß oder eben halt der Staat wieder übernehmen muß, weil er nicht mit Gewinnabsicht operiert Am Kopf kratzen...



Ach, da habe ich mich gerade noch an eine Meldung aus Detroit erinnert:

Der Zugang zu Wasser ist auch dort eine politische Frage. Detroit ist von einer "Wasserkrise" der anderen Art betroffen: Viele Menschen zahlten ihre Wasserrechnung nicht, besonders schlimm sei die Situation im Jahr 2017 gewesen, mindestens 17.000 Haushalte seien akut davon bedroht, daß ihnen das Wasser abgedreht werde. Die Stadtregierung versuche zu helfen, es werde versucht zu klären, warum die Leute säumig seien. Man hat sich nach der Decke gestreckt, um ein paar Millionen loszueisen, habe die Frist verlängert, bis dann wirklich das Wasser abgestellt werde, und wer wirklich zu arm sei, um zahlen zu können, dem versuche man irgendwie zu helfen, an zusätzliche Förderung zu kommen. Aktivisten fordern, daß Ärmere verbilligten Zugang zu Wasser bekommen sollten. Allerdings gäbe es auch Proteste von zahlenden, insbesondere gewerblichen Kunden, die keine Quersubventionierung von Bedürftigen duldeten, und die gesetzlichen Möglichkeiten dazu seien ohnehin eingeschränkt (Link).
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39647
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2152996) Verfasst am: 01.10.2018, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

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Dass dort auch nach dem Prinzip "Angebot und Nachfrage" den Markt reguliert sorgt dafür, dass manche Menschen am Existenzminimum knabbern.
Da gehört dringend was gegengesteuert werden.
Aber wenn bei den "Wohngipfel" hauptsächlich Haus- und Wohnungsbesitzergesellschaften am Tisch sitzen wird daraus nicht so schnell was. skeptisch


Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu.


Ich finde, dass Dinge auf die Mensch zum Leben nicht verzichten kann, - dazu gehören zum Beispiel Trinkwasser und ein Dach über den Kopf -, nicht die "Kräfte der Marktwirtschaft" überlassen werden dürfen.


Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.


"Garantierten Zugang" =/= "dem Markt überlassen"
Da gibt es nur entweder oder.


Nein. Das geht auch parallel. Natuerlich bezieht sich der garantierte Zugang nur auf eine Grundversorgung, auf die der Anspruch hat, der diese Bedürfnisse nicht am Markt befriedigen kann. Wer mehr als diese blosse Grundversorgung will, der muss entweder den Marktpreis dafuer bezahlen oder aber darauf verzichten.

Konkret gibt es z.B. staatliche Sozialwohnungen parallel zu boomenden Immobilienmärkten.


Damit das funktioniert muss allerdings der politische Wille da sein und den sehe ich vor allem bei konservativen und wirtschaftsliberalen Partei eher nicht, weshalb ich die auch fuer unwaehlbar halte.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39647
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2152997) Verfasst am: 01.10.2018, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc


Zitat:
"It is difficult, if not impossible to combine the citizens' rights and interests and the private enterprise's interests, because the private enterprise aims at its natural and justified objective, the biggest possible profit."


"Water privatisation in England and Wales"


Man könnte ja einmal untersuchen, welche Effekte die Privatisierung hatte. Mir fallen da auch eher Privatisierungen ein, bei denen sich dann als Nächstes die Qualität verschlechterte und die Preise sich erhöhten. Dazu kamen noch Finanztricks, Vertuschungen von Skandalen, die den Wert des Unternehmens geschmälert hätten, ... . Mir fällt da etwa British Rail ein, hier die Wasserwerke, ... .

Letztlich sieht es also so aus, daß wenn "der Markt" nicht schafft, was notwendig ist, er dazu verdonnert werden muß oder eben halt der Staat wieder übernehmen muß, weil er nicht mit Gewinnabsicht operiert Am Kopf kratzen...



Ach, da habe ich mich gerade noch an eine Meldung aus Detroit erinnert:

Der Zugang zu Wasser ist auch dort eine politische Frage. Detroit ist von einer "Wasserkrise" der anderen Art betroffen: Viele Menschen zahlten ihre Wasserrechnung nicht, besonders schlimm sei die Situation im Jahr 2017 gewesen, mindestens 17.000 Haushalte seien akut davon bedroht, daß ihnen das Wasser abgedreht werde. Die Stadtregierung versuche zu helfen, es werde versucht zu klären, warum die Leute säumig seien. Man hat sich nach der Decke gestreckt, um ein paar Millionen loszueisen, habe die Frist verlängert, bis dann wirklich das Wasser abgestellt werde, und wer wirklich zu arm sei, um zahlen zu können, dem versuche man irgendwie zu helfen, an zusätzliche Förderung zu kommen. Aktivisten fordern, daß Ärmere verbilligten Zugang zu Wasser bekommen sollten. Allerdings gäbe es auch Proteste von zahlenden, insbesondere gewerblichen Kunden, die keine Quersubventionierung von Bedürftigen duldeten, und die gesetzlichen Möglichkeiten dazu seien ohnehin eingeschränkt (Link).



Der Zugang zu sauberem Trinkwasser ist etwas, was man auf gar keinen Fall dem freien Markt ueberlassen sollte. Das ist ein Grundrecht und die Quellen dieses sauberen Trinkwassers sind Allgemeingut.

Wenn es um in hoeherwertig verarbeitetes Trinkwasser wie Limonaden oder Bier geht, dann sollte dies dem freien Markt ueberlassen bleiben. Der schafft es am Besten den Ausgleich zwischen der Produktion und der von den sich wandelnden Geschmäckern abhängigen Nachfrage sicherzustellen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2152998) Verfasst am: 01.10.2018, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc



In der sozialen Marktwirtschaft gibt es in dieser Frage kein entweder oder, sondern den Grundsatz dem Markt so viel wie moeglich zu ueberlassen und ansonsten soviel soziale Sicherheit wie nötig ausserhalb des freien Marktes zu gewährleisten. Das werden Dogmatiker wie Du allerdings nie verstehen. Das begreift ein reiner Marktradikaler uebrigens genausowenig wie Du, falls Dich das tröstet. Fuer den ist alles, was den Markt auch nur ein bisschen einschränkt gleich "Sozialismus" und deshalb böse. Genauso wie fuer Dich alles, was auch nur ein bisschen nach Marktwirtschaft riecht "Kapitalismus" und deshalb boese ist. zwinkern
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Wohnort: München

Beitrag(#2153002) Verfasst am: 01.10.2018, 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc


Zitat:
"It is difficult, if not impossible to combine the citizens' rights and interests and the private enterprise's interests, because the private enterprise aims at its natural and justified objective, the biggest possible profit."


"Water privatisation in England and Wales"


Man könnte ja einmal untersuchen, welche Effekte die Privatisierung hatte. Mir fallen da auch eher Privatisierungen ein, bei denen sich dann als Nächstes die Qualität verschlechterte und die Preise sich erhöhten. Dazu kamen noch Finanztricks, Vertuschungen von Skandalen, die den Wert des Unternehmens geschmälert hätten, ... . Mir fällt da etwa British Rail ein, hier die Wasserwerke, ... .

Letztlich sieht es also so aus, daß wenn "der Markt" nicht schafft, was notwendig ist, er dazu verdonnert werden muß oder eben halt der Staat wieder übernehmen muß, weil er nicht mit Gewinnabsicht operiert Am Kopf kratzen...



Ach, da habe ich mich gerade noch an eine Meldung aus Detroit erinnert:

Der Zugang zu Wasser ist auch dort eine politische Frage. Detroit ist von einer "Wasserkrise" der anderen Art betroffen: Viele Menschen zahlten ihre Wasserrechnung nicht, besonders schlimm sei die Situation im Jahr 2017 gewesen, mindestens 17.000 Haushalte seien akut davon bedroht, daß ihnen das Wasser abgedreht werde. Die Stadtregierung versuche zu helfen, es werde versucht zu klären, warum die Leute säumig seien. Man hat sich nach der Decke gestreckt, um ein paar Millionen loszueisen, habe die Frist verlängert, bis dann wirklich das Wasser abgestellt werde, und wer wirklich zu arm sei, um zahlen zu können, dem versuche man irgendwie zu helfen, an zusätzliche Förderung zu kommen. Aktivisten fordern, daß Ärmere verbilligten Zugang zu Wasser bekommen sollten. Allerdings gäbe es auch Proteste von zahlenden, insbesondere gewerblichen Kunden, die keine Quersubventionierung von Bedürftigen duldeten, und die gesetzlichen Möglichkeiten dazu seien ohnehin eingeschränkt (Link).



Der Zugang zu sauberem Trinkwasser ist etwas, was man auf gar keinen Fall dem freien Markt ueberlassen sollte. Das ist ein Grundrecht und die Quellen dieses sauberen Trinkwassers sind Allgemeingut.

Wenn es um in hoeherwertig verarbeitetes Trinkwasser wie Limonaden oder Bier geht, dann sollte dies dem freien Markt ueberlassen bleiben. Der schafft es am Besten den Ausgleich zwischen der Produktion und der von den sich wandelnden Geschmäckern abhängigen Nachfrage sicherzustellen.



Tja, auf Grundrechte pochen Unternehmen aber nie selbst und freiwillig. In Vittel gehört Nestlé praktisch das Grundwasser. Die lokale Wirtschaft ist natürlich längst von Nestlé abhängig und die Politik ist auch deswegen kaum bereit, dem Konzern Grenzen zu setzen.

Zitat:

Nestlé gräbt einem Dorf in Frankreich das Wasser ab

In Vittel in Frankreich füllt der Konzern Nestlé so viel Wasser ab, dass der Grundwasserpegel sinkt. Die Einwohner sollen künftig ihr Wasser über eine kilometerlange Pipeline aus der Nachbargemeinde beziehen. Bürger und Umweltschützer sind empört.


https://www.dw.com/de/nestl%C3%A9-gr%C3%A4bt-einem-dorf-in-frankreich-das-wasser-ab/av-45396048
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39647
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2153041) Verfasst am: 01.10.2018, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc


Zitat:
"It is difficult, if not impossible to combine the citizens' rights and interests and the private enterprise's interests, because the private enterprise aims at its natural and justified objective, the biggest possible profit."


"Water privatisation in England and Wales"


Man könnte ja einmal untersuchen, welche Effekte die Privatisierung hatte. Mir fallen da auch eher Privatisierungen ein, bei denen sich dann als Nächstes die Qualität verschlechterte und die Preise sich erhöhten. Dazu kamen noch Finanztricks, Vertuschungen von Skandalen, die den Wert des Unternehmens geschmälert hätten, ... . Mir fällt da etwa British Rail ein, hier die Wasserwerke, ... .

Letztlich sieht es also so aus, daß wenn "der Markt" nicht schafft, was notwendig ist, er dazu verdonnert werden muß oder eben halt der Staat wieder übernehmen muß, weil er nicht mit Gewinnabsicht operiert Am Kopf kratzen...



Ach, da habe ich mich gerade noch an eine Meldung aus Detroit erinnert:

Der Zugang zu Wasser ist auch dort eine politische Frage. Detroit ist von einer "Wasserkrise" der anderen Art betroffen: Viele Menschen zahlten ihre Wasserrechnung nicht, besonders schlimm sei die Situation im Jahr 2017 gewesen, mindestens 17.000 Haushalte seien akut davon bedroht, daß ihnen das Wasser abgedreht werde. Die Stadtregierung versuche zu helfen, es werde versucht zu klären, warum die Leute säumig seien. Man hat sich nach der Decke gestreckt, um ein paar Millionen loszueisen, habe die Frist verlängert, bis dann wirklich das Wasser abgestellt werde, und wer wirklich zu arm sei, um zahlen zu können, dem versuche man irgendwie zu helfen, an zusätzliche Förderung zu kommen. Aktivisten fordern, daß Ärmere verbilligten Zugang zu Wasser bekommen sollten. Allerdings gäbe es auch Proteste von zahlenden, insbesondere gewerblichen Kunden, die keine Quersubventionierung von Bedürftigen duldeten, und die gesetzlichen Möglichkeiten dazu seien ohnehin eingeschränkt (Link).



Der Zugang zu sauberem Trinkwasser ist etwas, was man auf gar keinen Fall dem freien Markt ueberlassen sollte. Das ist ein Grundrecht und die Quellen dieses sauberen Trinkwassers sind Allgemeingut.

Wenn es um in hoeherwertig verarbeitetes Trinkwasser wie Limonaden oder Bier geht, dann sollte dies dem freien Markt ueberlassen bleiben. Der schafft es am Besten den Ausgleich zwischen der Produktion und der von den sich wandelnden Geschmäckern abhängigen Nachfrage sicherzustellen.



Tja, auf Grundrechte pochen Unternehmen aber nie selbst und freiwillig. In Vittel gehört Nestlé praktisch das Grundwasser. Die lokale Wirtschaft ist natürlich längst von Nestlé abhängig und die Politik ist auch deswegen kaum bereit, dem Konzern Grenzen zu setzen.

Zitat:

Nestlé gräbt einem Dorf in Frankreich das Wasser ab

In Vittel in Frankreich füllt der Konzern Nestlé so viel Wasser ab, dass der Grundwasserpegel sinkt. Die Einwohner sollen künftig ihr Wasser über eine kilometerlange Pipeline aus der Nachbargemeinde beziehen. Bürger und Umweltschützer sind empört.


https://www.dw.com/de/nestl%C3%A9-gr%C3%A4bt-einem-dorf-in-frankreich-das-wasser-ab/av-45396048



Natuerlich tun die das nicht freiwillig. Da muss die Politik mit klaren Regeln und deren Durchsetzung fuer sorgen.
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2153051) Verfasst am: 01.10.2018, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das werden Dogmatiker wie Du allerdings nie verstehen.

Dogmatiker wie ich werden allerdings nie verstehen, wie man es mit einem bloßen Schulterzucken abtun kann, dass man sich so sehr in Widersprüche verwickelt hat, dass das auch Leuten auffällt, denen man nun wirklich nicht unterstellen kann, Kommunisten oder Marktradikale zu sein (wie z.B. hier vrolijke und in dem anderen Thread fwo). Vermutlich legen Dogmatiker wie ich dazu einfach viel zu viel Wert auf Logik und rationale Argumentation. Mit den Augen rollen
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.10.2018, 23:30, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Beitrag(#2153052) Verfasst am: 01.10.2018, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
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Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc


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"It is difficult, if not impossible to combine the citizens' rights and interests and the private enterprise's interests, because the private enterprise aims at its natural and justified objective, the biggest possible profit."


"Water privatisation in England and Wales"


Man könnte ja einmal untersuchen, welche Effekte die Privatisierung hatte. Mir fallen da auch eher Privatisierungen ein, bei denen sich dann als Nächstes die Qualität verschlechterte und die Preise sich erhöhten. Dazu kamen noch Finanztricks, Vertuschungen von Skandalen, die den Wert des Unternehmens geschmälert hätten, ... . Mir fällt da etwa British Rail ein, hier die Wasserwerke, ... .

Letztlich sieht es also so aus, daß wenn "der Markt" nicht schafft, was notwendig ist, er dazu verdonnert werden muß oder eben halt der Staat wieder übernehmen muß, weil er nicht mit Gewinnabsicht operiert Am Kopf kratzen...



Ach, da habe ich mich gerade noch an eine Meldung aus Detroit erinnert:

Der Zugang zu Wasser ist auch dort eine politische Frage. Detroit ist von einer "Wasserkrise" der anderen Art betroffen: Viele Menschen zahlten ihre Wasserrechnung nicht, besonders schlimm sei die Situation im Jahr 2017 gewesen, mindestens 17.000 Haushalte seien akut davon bedroht, daß ihnen das Wasser abgedreht werde. Die Stadtregierung versuche zu helfen, es werde versucht zu klären, warum die Leute säumig seien. Man hat sich nach der Decke gestreckt, um ein paar Millionen loszueisen, habe die Frist verlängert, bis dann wirklich das Wasser abgestellt werde, und wer wirklich zu arm sei, um zahlen zu können, dem versuche man irgendwie zu helfen, an zusätzliche Förderung zu kommen. Aktivisten fordern, daß Ärmere verbilligten Zugang zu Wasser bekommen sollten. Allerdings gäbe es auch Proteste von zahlenden, insbesondere gewerblichen Kunden, die keine Quersubventionierung von Bedürftigen duldeten, und die gesetzlichen Möglichkeiten dazu seien ohnehin eingeschränkt (Link).



Der Zugang zu sauberem Trinkwasser ist etwas, was man auf gar keinen Fall dem freien Markt ueberlassen sollte. Das ist ein Grundrecht und die Quellen dieses sauberen Trinkwassers sind Allgemeingut.

Wenn es um in hoeherwertig verarbeitetes Trinkwasser wie Limonaden oder Bier geht, dann sollte dies dem freien Markt ueberlassen bleiben. Der schafft es am Besten den Ausgleich zwischen der Produktion und der von den sich wandelnden Geschmäckern abhängigen Nachfrage sicherzustellen.



Tja, auf Grundrechte pochen Unternehmen aber nie selbst und freiwillig. In Vittel gehört Nestlé praktisch das Grundwasser. Die lokale Wirtschaft ist natürlich längst von Nestlé abhängig und die Politik ist auch deswegen kaum bereit, dem Konzern Grenzen zu setzen.

Zitat:

Nestlé gräbt einem Dorf in Frankreich das Wasser ab

In Vittel in Frankreich füllt der Konzern Nestlé so viel Wasser ab, dass der Grundwasserpegel sinkt. Die Einwohner sollen künftig ihr Wasser über eine kilometerlange Pipeline aus der Nachbargemeinde beziehen. Bürger und Umweltschützer sind empört.


https://www.dw.com/de/nestl%C3%A9-gr%C3%A4bt-einem-dorf-in-frankreich-das-wasser-ab/av-45396048



Natuerlich tun die das nicht freiwillig. Da muss die Politik mit klaren Regeln und deren Durchsetzung fuer sorgen.


Genau. Da muss die Politik klare Regeln... ,die ist lieber beschäftigt damit knallharte Regeln für Hartz-IV-Empfänger aufzustellen. Lachen
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beachbernie
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Beitrag(#2153053) Verfasst am: 01.10.2018, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das werden Dogmatiker wie Du allerdings nie verstehen.

Dogmatiker wie ich werden allerdings nie verstehen, wie man sich so sehr in Widersprüche verwickeln kann, dass das selbst Leuten auffällt, denen man nun wirklich nicht unterstellen kann, Kommunisten oder Marktradikale zu sein (wie z.B. hoer vrolijke und in dem anderen Thread fwo), während man selbst das mit einem bloßen Schulterzucken abtut. Vermutlich legen Dogmatiker wie ich, vrolijke und fwo dafür einfach viel zu viel Wert auf Logik. Mit den Augen rollen



Vroljike und ich liegen im Grunde genommen gar nicht so furchtbar weit auseinander, wenn er m. E. auch manches nicht so ganz versteht (im Gegensatz zu Dir. Du verstehst rein gar nichts Lachen ) und was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich
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Tarvoc
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Beitrag(#2153054) Verfasst am: 01.10.2018, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vroljike und ich liegen im Grunde genommen gar nicht so furchtbar weit auseinander

Dann ist es ja um so schlimmer für dich, wenn selbst er deine Widersprüche bemerkt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wenn er m. E. auch manches nicht so ganz versteht

Die grundsätzliche Fähigkeit zu rationalem Denken und damit zum Erkennen von Widersprüchen wirst du ihm ja wohl kaum absprechen wollen. Mit den Augen rollen
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Beitrag(#2153055) Verfasst am: 01.10.2018, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vroljike und ich liegen im Grunde genommen gar nicht so furchtbar weit auseinander

Dann ist es ja um so schlimmer für dich, wenn selbst er deine Widersprüche sieht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wenn er m. E. auch manches nicht so ganz versteht

Die Fähigkeit zum rationalen Denken und damit zum Erkennen von Widersprüchen wirst du ihm ja wohl kaum absprechen wollen. Mit den Augen rollen


Das mit dem rationalen Denken ist nicht gerade Bernies Stärke, da wird er schon Schwierigkeiten haben, dies bei anderen zu erkennen. zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#2153056) Verfasst am: 01.10.2018, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ach ja...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich

Ja, das hat er mit dir gemeinsam. zynisches Grinsen
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Beitrag(#2153058) Verfasst am: 01.10.2018, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich

Ja, das hat er mit dir gemeinsam. zynisches Grinsen


Fwo widerspricht Bernie aus dem Prinzip „Vernunft“.
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Beitrag(#2153059) Verfasst am: 01.10.2018, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich

Ja, das hat er mit dir gemeinsam. zynisches Grinsen


Fwo widerspricht Bernie aus dem Prinzip „Vernunft“.


Okay, das wäre dann doch wieder ein Unterschied...
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beachbernie
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Beitrag(#2153061) Verfasst am: 02.10.2018, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vroljike und ich liegen im Grunde genommen gar nicht so furchtbar weit auseinander

Dann ist es ja um so schlimmer für dich, wenn selbst er deine Widersprüche bemerkt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wenn er m. E. auch manches nicht so ganz versteht

Die grundsätzliche Fähigkeit zu rationalem Denken und damit zum Erkennen von Widersprüchen wirst du ihm ja wohl kaum absprechen wollen. Mit den Augen rollen



Von welchen Widersprüchen redest Du eigentlich?

Bist Du wirklich zu dogmatisch drauf, dass Du nicht begreifen kannst, dass jemand prinzipiell fuer Marktwirtschaft eintreten kann und dennoch die Marktwirtschaft nicht restlos alles regeln lassen will?
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beachbernie
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Beitrag(#2153062) Verfasst am: 02.10.2018, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich

Ja, das hat er mit dir gemeinsam. zynisches Grinsen


Nein. Wo Du recht hast, da stimme ich Dir sogar zu. Z.B. wenn es um die Bewertung von Parteien wie der AfD geht.

Ist aber eigentlich schade, dass du so selten recht hast. Sehr glücklich


Dir sollte uebrigens sehr zu denken geben, dass so ein Zirkuskasper wie der AD Dir so häufig zustimmt. Sehr glücklich
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Beitrag(#2153064) Verfasst am: 02.10.2018, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vroljike und ich liegen im Grunde genommen gar nicht so furchtbar weit auseinander

Dann ist es ja um so schlimmer für dich, wenn selbst er deine Widersprüche bemerkt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wenn er m. E. auch manches nicht so ganz versteht

Die grundsätzliche Fähigkeit zu rationalem Denken und damit zum Erkennen von Widersprüchen wirst du ihm ja wohl kaum absprechen wollen. Mit den Augen rollen



Von welchen Widersprüchen redest Du eigentlich?

Bist Du wirklich zu dogmatisch drauf, dass Du nicht begreifen kannst, dass jemand prinzipiell fuer Marktwirtschaft eintreten kann und dennoch die Marktwirtschaft nicht restlos alles regeln lassen will?


Mal ernsthaft. Ich verstehe Deinen Ansatz. Nur ist der hochgradig naiv. Du willst dem unberechenbaren Markt die Regelung der Wirtschaft überlassen, im vollen Bewusstsein, dass für soziale Gerechtigkeit hinterher die Folgen mit politischen Mitteln ausgeglichen werden müssen. Das ist vorsichtig ausgedrückt, anspruchsvoll. zwinkern Das Problem liegt daran, dass Akteure am Markt auch Macht auf die Politik ausüben, der Markt ist keine Black Box, die man einfach verwenden kann, wie einem beliebt. So hat allein schon das Konkurrenz- und Wettbewerbsprinzip, das für den Markt notwendig ist, für Menschen psychologische Folgen. Die Menschen folgen nicht dem Prinzip des rational handelnden Ideal des homo oeconomicus, der kühl berechnend die Folgen des Marktes akzeptiert.
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Beitrag(#2153065) Verfasst am: 02.10.2018, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich

Ja, das hat er mit dir gemeinsam. zynisches Grinsen


Nein. Wo Du recht hast, da stimme ich Dir sogar zu. Z.B. wenn es um die Bewertung von Parteien wie der AfD geht.

Ist aber eigentlich schade, dass du so selten recht hast. Sehr glücklich


Dir sollte uebrigens sehr zu denken geben, dass so ein Zirkuskasper wie der AD Dir so häufig zustimmt. Sehr glücklich


Der Zirkuskasper ist intelligent genug, um Deine Widersprüche zu erkennen. Und was hast du eigentlich gegen lustige Unterhaltung, ich bin wenigstens absichtlich komisch und nicht unfreiwillig wie Du. zwinkern
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beachbernie
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Beitrag(#2153068) Verfasst am: 02.10.2018, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vroljike und ich liegen im Grunde genommen gar nicht so furchtbar weit auseinander

Dann ist es ja um so schlimmer für dich, wenn selbst er deine Widersprüche bemerkt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wenn er m. E. auch manches nicht so ganz versteht

Die grundsätzliche Fähigkeit zu rationalem Denken und damit zum Erkennen von Widersprüchen wirst du ihm ja wohl kaum absprechen wollen. Mit den Augen rollen



Von welchen Widersprüchen redest Du eigentlich?

Bist Du wirklich zu dogmatisch drauf, dass Du nicht begreifen kannst, dass jemand prinzipiell fuer Marktwirtschaft eintreten kann und dennoch die Marktwirtschaft nicht restlos alles regeln lassen will?


Mal ernsthaft. Ich verstehe Deinen Ansatz. Nur ist der hochgradig naiv. Du willst dem unberechenbaren Markt die Regelung der Wirtschaft überlassen, im vollen Bewusstsein, dass für soziale Gerechtigkeit hinterher die Folgen mit politischen Mitteln ausgeglichen werden müssen. Das ist vorsichtig ausgedrückt, anspruchsvoll. zwinkern Das Problem liegt daran, dass Akteure am Markt auch Macht auf die Politik ausüben, der Markt ist keine Black Box, die man einfach verwenden kann, wie einem beliebt. So hat allein schon das Konkurrenz- und Wettbewerbsprinzip, das für den Markt notwendig ist, für Menschen psychologische Folgen. Die Menschen folgen nicht dem Prinzip des rational handelnden Ideal des homo oeconomicus, der kühl berechnend die Folgen des Marktes akzeptiert.



Ich ueberlasse es doch auch dem "unberechenbaren" Wetter die Aussentemperaturen sowie die Niederschlagsmengen zu regulieren. Klar muss ich dabei manchmal frieren und manchmal schwitzen. Manchmal werde ich nass und manchmal bläst mir der Wind um die Ohren. Aber ich nehme lieber diese Unwägbarkeiten in Kauf, auf die ich mich wenigstens vorbereiten kann, als dass ich einem Spinner, der behauptet er haette theoretisch ermittelt wie man das Wetter so manipuliert, dass niemand mehr frieren oder schwitzen muss und dass auch sonst alles klasse ist, wenn man ihn nur machen laesst, der dabei aber noch nie gezeigt hat, dass er das praktisch kann, was er behauptet, die Kontrolle ueber das Wetter anvertraue. Die Unwägbarkeit dieses Unternehmens waere mir denn doch viel zu gross, weil auf die kann sich letztlich keiner vorbereiten!


Und nein, der Markt ist tatsaechlich keine Black box. (Genauswenig wie das Wetter). Er folgt dem Prinzip "Ursache und Wirkung" und alle seine Bestandteile sind sichtbar. Er ist nur so komplex, dass niemand in der Lage ist ihn in seiner Gesamtheit zu erfassen und dies gilt genauso fuer die hochkomplexe moderne Wirtschaft, die er am Laufen hält. Wirklich naiv ist der Glaube man koennte eine solche Wirtschaft auch ohne ein selbtregulierenzes System am Laufen halten. D.h. diejenigen, die meinen man koennte den Markt einfach abschaffen und haette trotzdem noch all die schönen Sachen, an die man sich gewöhnt hat und vielleicht sogar noch mehr, sind die wahrhaft Naiven, die sich andauernd in die eigene Tasche luegen!
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Beitrag(#2153075) Verfasst am: 02.10.2018, 07:07    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mal ernsthaft. Ich verstehe Deinen Ansatz. Nur ist der hochgradig naiv. Du willst dem unberechenbaren Markt die Regelung der Wirtschaft überlassen, im vollen Bewusstsein, dass für soziale Gerechtigkeit hinterher die Folgen mit politischen Mitteln ausgeglichen werden müssen. Das ist vorsichtig ausgedrückt, anspruchsvoll. zwinkern Das Problem liegt daran, dass Akteure am Markt auch Macht auf die Politik ausüben, der Markt ist keine Black Box, die man einfach verwenden kann, wie einem beliebt. So hat allein schon das Konkurrenz- und Wettbewerbsprinzip, das für den Markt notwendig ist, für Menschen psychologische Folgen. Die Menschen folgen nicht dem Prinzip des rational handelnden Ideal des homo oeconomicus, der kühl berechnend die Folgen des Marktes akzeptiert.


Ich ueberlasse es doch auch dem "unberechenbaren" Wetter die Aussentemperaturen sowie die Niederschlagsmengen zu regulieren. Klar muss ich dabei manchmal frieren und manchmal schwitzen. Manchmal werde ich nass und manchmal bläst mir der Wind um die Ohren. Aber ich nehme lieber diese Unwägbarkeiten in Kauf, auf die ich mich wenigstens vorbereiten kann, als dass ich einem Spinner, der behauptet er haette theoretisch ermittelt wie man das Wetter so manipuliert, dass niemand mehr frieren oder schwitzen muss und dass auch sonst alles klasse ist, wenn man ihn nur machen laesst, der dabei aber noch nie gezeigt hat, dass er das praktisch kann, was er behauptet, die Kontrolle ueber das Wetter anvertraue. Die Unwägbarkeit dieses Unternehmens waere mir denn doch viel zu gross, weil auf die kann sich letztlich keiner vorbereiten!

Und nein, der Markt ist tatsaechlich keine Black box. (Genauswenig wie das Wetter). Er folgt dem Prinzip "Ursache und Wirkung" und alle seine Bestandteile sind sichtbar. Er ist nur so komplex, dass niemand in der Lage ist ihn in seiner Gesamtheit zu erfassen und dies gilt genauso fuer die hochkomplexe moderne Wirtschaft, die er am Laufen hält. Wirklich naiv ist der Glaube man koennte eine solche Wirtschaft auch ohne ein selbtregulierenzes System am Laufen halten. D.h. diejenigen, die meinen man koennte den Markt einfach abschaffen und haette trotzdem noch all die schönen Sachen, an die man sich gewöhnt hat und vielleicht sogar noch mehr, sind die wahrhaft Naiven, die sich andauernd in die eigene Tasche luegen!


*Gott* schenkt uns die Sonne und den Regen, die Früchte und die Tiere, die wir essen.

Der Kapitalist schenkt uns das Auto und das Smartphone und all die schönen Sachen.

Heilig sind die Kreisläufe, in die der sich für zu klug haltende Mensch nicht einmischen darf. Demut und Huldigung dem Großen, Unverstehbaren und Ungestaltbaren! Amen! Anbeten
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2153090) Verfasst am: 02.10.2018, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du willst dem unberechenbaren Markt die Regelung der Wirtschaft überlassen, im vollen Bewusstsein, dass für soziale Gerechtigkeit hinterher die Folgen mit politischen Mitteln ausgeglichen werden müssen. Das ist vorsichtig ausgedrückt, anspruchsvoll. zwinkern Das Problem liegt daran, dass Akteure am Markt auch Macht auf die Politik ausüben

Das Problem beginnt schon viel früher, nämlich damit, dass in einem solchen Modell die Ressourcen, die für den Ausgleich der Folgen des Marktes bereitgestellt werden sollen, selbst wieder nur vom Markt kommen können. U.A. gerade dadurch entsteht ja gerade der Einfluss der Wirtschaft auf die Politik. Es ist nicht so, dass die bösen Wirtschaftsakteure die Politik von außen zu irgendwas zwingen würden, sondern die Politik macht sich selbst um so stärker vom Markt abhängig, je mehr sie ihn regulieren muss.
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Beitrag(#2153092) Verfasst am: 02.10.2018, 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bist Du wirklich zu dogmatisch drauf, dass Du nicht begreifen kannst, dass jemand prinzipiell fuer Marktwirtschaft eintreten kann und dennoch die Marktwirtschaft nicht restlos alles regeln lassen will?

Das kann ich verstehen. Du sprachst allerdings davon, ein und die selbe Sache gleichzeitig dem Markt zu überlassen und sich in sie einzumischen. Und das ist nun mal ein Widerspruch, wie du dich auch drehst und windest.
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Beitrag(#2153093) Verfasst am: 02.10.2018, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich

Ja, das hat er mit dir gemeinsam. zynisches Grinsen


Nein. Wo Du recht hast, da stimme ich Dir sogar zu.


Lies nochmal langsam und genau, was du da zitiert hattest. Kleiner Tipp: Von mir war überhaupt nie die Rede. zwinkern
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Beitrag(#2153164) Verfasst am: 02.10.2018, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bist Du wirklich zu dogmatisch drauf, dass Du nicht begreifen kannst, dass jemand prinzipiell fuer Marktwirtschaft eintreten kann und dennoch die Marktwirtschaft nicht restlos alles regeln lassen will?

Das kann ich verstehen. Du sprachst allerdings davon, ein und die selbe Sache gleichzeitig dem Markt zu überlassen und sich in sie einzumischen. Und das ist nun mal ein Widerspruch, wie du dich auch drehst und windest.



Dieser "Widerspruch" ist gar keiner.

Ich habe nie einen Zweifel daran gelassen, dass der Markt zwar als Effizienzmaschine unschlagbar und deshalb fuer eine moderne Volkswirtschaft unverzichtbar ist, allerdings eines nicht kann: Die produzierten Güter so verteilen, dass jeder mindestens das Existenzminimum abbekommt. Und weil das so ist soll die Politik eingreifen damit sie das gewährleistet, was der Markt allein nicht kann. Das sage ich in vollem Wissen darum, dass dies die Effizienz der Marktwirtschaft beeinträchtigt, weshalb man hier eher behutsam vorgeht, damit man den Markt nicht abwürgt, weil man den braucht um die Ueberschuesse ueberhaupt zu produzieren, mit denen man jedem sein Existenzminimum garantieren kann. Man darf die Kuh naemlich nicht schlachten, die man melken will. Das ist kein Widerspruch, sondern ein Kompromiss! Soviel Markt wie moeglich, und soviel Einschraenkung des Marktes wie nötig ist um den Markt menschlichen Zielen nutzbar zu machen anstatt den Menschen dem Markt zu unterwerfen!

Das ist so aehnlich wie in der Kindererziehung. Hier gilt es seinem Kind so viel Freiheit wie moeglich zu gewähren, damit es sich optimal entwickeln kann und sowenig Einschränkungen seiner Freiheit in Form von Ver- und Geboten und Regeln aufzuerlegen wie nötig sind um zu verhindern, dass das Kind sich oder anderen schadet oder Deine Wohnungseinrichtung zu Klump haut. Auch hier handelt es sich nicht um einen Widerspruch, sondern um einen Kompromiss, wenngleich dem radikale Vertreter des antiautoritaeren Erziehungsstils empört widersprechen wuerden. Sehr glücklich

Aber kommen wir mal zu Deiner eigenen, sehr offensichtlichen Widerspruechlichkeit. Fuer Dich ist die Marktwirtschaft ganz grundsätzlich schlecht, sie kann weder die Bedürfnisse der Menschen befriedigen, noch ist sie stabil. Sie versklavt die Menschen und wird ganz zwangsläufig irgendwann im Chaos ihres Zusammenbruchs enden. Du glaubst sogar das alles waere wissenschaftlich bewiesen. Sehr glücklich

Warum tust Du Dir das eigentlich an? Trotz Deines Wissens darum wie schlecht die Marktwirtschaft Deine Beduerfnisse befriedigt und auf welch tönernen Füssen sie steht, lebst Du in einer solchen und machst keinerlei Anstalten Dein trauriges Los zu verbessern. Du versuchst nicht der Marktwirtschaft dadurch zu entfliehen, dass Du irgendwohin ziehst, wo man diese böse und schlimme Marktwirtschaft endlich abgeschafft hat, noch tust Du Dich mit Gleichgesinnten zusammen um Dir mit denen eine eigene marktwirtschaftsfreie Enklave einzurichten, wo ihr dann in Ruhe und Frieden Eure Bedürfnisse durch demokratische Produktion befriedigen könnt. Stattdessen schimpfst Du immer nur ueber die Marktwirtschaft, wirst nicht müde darin zu beweisen, dass und weshalb die nicht funktionieren kannst, waehrend Du von eben dieser bestimmt nicht uebermaessig schlecht lebst und rein gar nichts tust um diesen Zustand zu aendern. Mir kommt es dabei so vor als ob Du auf irgendwas warten würdest, das Dich ohne Dein Zutun von der bösen Marktwirtschaft erlösen wird und ich weiss nicht was das sein koennte. Kannst Du mir das vielleicht sagen worauf Du wartest? Auf Godot? zwinkern

Das ist Dein grosser Widerspruch, den Du mir mal erklaeren solltest. Die Marktwirtschaft ist zwar scheisse aber ohne Marktwirtschaft leben willst Du scheinbar auch nicht. Ja was denn jetzt? Sehr glücklich


Also wenn ich irgendwo leben muesste, wo es keine Marktwirtschaft mehr gibt, mich könnten keine 10 Pferde dort halten. Ich wuerde mein Bündel schnüren und mich auf der Suche nach besseren Lebensbedingungen vom Acker machen. Und genauso koennen wir das ja auch überall dort beobachten, wo die Marktwirtschaft abgeschafft oder sonstwie zerstört wurde.
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