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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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 (#2183497) Verfasst am: 12.07.2019, 19:47 Titel: |
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Es gibt uebrigens neben der Politik und dem eigenen Konsum noch 'ne dritte Ebene, wo man ansetzen kann um Veränderungen zu bewirken. Die Produktion!
Hier kann man persönliches Eigentum an Produktionsmitteln erwerben und darueber Einfluss nehmen. Aber erstens muss man dazu sowas Unanständiges wie Aktien anfassen und zweitens funktioniert die Standardausrede der Fatalisten dort genauso: "Was kann ich mit meinen paar Aktien schon bewirken?"
Nun. Genau das gleiche wie mit meiner einen Stimme bei den Wahlen oder mit meinen paar Euro an der Ladenkasse:. Nichts, wenn man's als Einziger macht, wenig, wenn es wenige machen und verdammt viel, wenn es verdammt viele machen. 
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Defund the gender police!! 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46342
Wohnort: Stuttgart
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| (#2183498) Verfasst am: 12.07.2019, 19:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Citation needed. Das habe ich nie gesagt. |
Stimmt, das betrifft eigentlich mehr vrolijke als dich. Fair enough. |
Auch ich hab das nie behauptet. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2183499) Verfasst am: 12.07.2019, 19:53 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich das Wort "angemessen" ins Spiel bringe und du in dem darauf Bezug nehmenden Beitrag auf leere Regale in Venezuela kommst, dann ist irgendwas schiefgelaufen. |
Ja klar ist da was schiefgelaufen. [...] |
Addi meint, dass da bei dir hermeneutisch was schiefgelaufen ist - also mit anderen Worten in deinem Oberstübchen beim Versuch des Verstehens seiner Äußerung. Du hast mit deiner Reaktion effektiv behauptet, angemessene Löhne in Venezuela hätten zu den leeren Regalen geführt. |
Eben ist bei Dir was "hermeneutisch was schiefgelaufen". Ich habe nicht behauptet dass "angemessene Löhne" zu den leeren Regalen in Venezuela gefuewhrt haetten, sondern "Löhne, die bestimmte Leute fuer angemessen hielten". Das ist ein Unterschied. Zumal es diese "angemessenen Löhne" eigentlich gar nicht gibt, weil jeder eine andere Vorstellung davon hat was "angemessen" ist. Das ist 'ne rein subjektive Kiste. |
Du möchtest jetzt vielleicht dahin zurückrudern, dass es dir nicht um "angemessene Löhne" an sich gegangen sei, sondern nur um "Löhne, die bestimmte Leute fuer angemessen hielten".
Fakt ist aber, ...
1. ... dass du mit dem Stichwort "Venezuela" gegen die Forderung nach angemessenen Löhnen an sich polemisierst hast, und eben nicht nur gegen ganz bestimmte Forderungen bestimmter Leute;
2. ... dass du ja sogar jetzt gerade behauptest, angemessene Löhne gebe es gar nicht, diese seien vielmehr rein subjektiv, dass du also auch gerade in diesem Post die Forderung nach angemessenen Löhnen an sich ablehnst;
3. ... dass du die Bildung von Löhnen der "Preisbildung am Markt" überlassen willst, also auch aus dieser Richtung Überlegungen zu einem am Bedarf der Menschen orientierten angemessenen Lohn ablehnst.
Wenn du schon so ideologisch marktradikal sein willst, halt deine Aussagen doch bitte halbwegs konsistent.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2183500) Verfasst am: 12.07.2019, 19:56 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Es gibt uebrigens neben der Politik und dem eigenen Konsum noch 'ne dritte Ebene, wo man ansetzen kann um Veränderungen zu bewirken. Die Produktion!
Hier kann man persönliches Eigentum an Produktionsmitteln erwerben und darueber Einfluss nehmen. Aber erstens muss man dazu sowas Unanständiges wie Aktien anfassen und zweitens funktioniert die Standardausrede der Fatalisten dort genauso: "Was kann ich mit meinen paar Aktien schon bewirken?" |
Genau, die linken Gutmenschen und die kongolesischen Minenarbeiter müssen nur Aktien kaufen, dann haben die Großinvestoren, die auf die Rendite achten, echt verschissen. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2183503) Verfasst am: 12.07.2019, 20:04 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Auch ich hab das nie behauptet. |
 Bitte? Du grätschst doch buchstäblich in jede auch nur ansatzweise politische Diskussion über wirtschaftliche oder soziale Verhältnisse rein, die Arme zum Himmel erhoben wie Jesus, und skandierst "Individueller Verzicht! Löst alle unsere Probleme! Halleluja!"
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.07.2019, 20:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2183504) Verfasst am: 12.07.2019, 20:05 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Citation needed. Das habe ich nie gesagt. |
Stimmt, das betrifft eigentlich mehr vrolijke als dich. Fair enough. |
Auch ich hab das nie behauptet. |
Zumindest sagst du hier ...
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | [...]
Wenns den Leuten egal ist, wird sich nie was ändern.
Erst wenn genügend Menschen versuchen ökologisch sinnvoll zu konsumieren, wird es zu entsprechende Gesetze kommen. |
... ganz eindeutig, der private Konsum sei der erste und wesentliche Ansatz um etwas zu ändern, und die Politik könne erst danach kommen.
Und, mit Verlaub, das halte ich erstens für ideologischen Unfug, der nur dazu den Effekt hat, dass politische Lösungen verzögert werden, und zweitens für naiv, als ob es überhaupt möglich sei, dass die rein provaten Anstrengungen Einzelner das schaffen könnten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2183505) Verfasst am: 12.07.2019, 20:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich das Wort "angemessen" ins Spiel bringe und du in dem darauf Bezug nehmenden Beitrag auf leere Regale in Venezuela kommst, dann ist irgendwas schiefgelaufen. |
Ja klar ist da was schiefgelaufen. [...] |
Addi meint, dass da bei dir hermeneutisch was schiefgelaufen ist - also mit anderen Worten in deinem Oberstübchen beim Versuch des Verstehens seiner Äußerung. Du hast mit deiner Reaktion effektiv behauptet, angemessene Löhne in Venezuela hätten zu den leeren Regalen geführt. |
Eben ist bei Dir was "hermeneutisch was schiefgelaufen". Ich habe nicht behauptet dass "angemessene Löhne" zu den leeren Regalen in Venezuela gefuewhrt haetten, sondern "Löhne, die bestimmte Leute fuer angemessen hielten". Das ist ein Unterschied. Zumal es diese "angemessenen Löhne" eigentlich gar nicht gibt, weil jeder eine andere Vorstellung davon hat was "angemessen" ist. Das ist 'ne rein subjektive Kiste. |
Du möchtest jetzt vielleicht dahin zurückrudern, dass es dir nicht um "angemessene Löhne" an sich gegangen sei, sondern nur um "Löhne, die bestimmte Leute fuer angemessen hielten".
Fakt ist aber, ...
1. ... dass du mit dem Stichwort "Venezuela" gegen die Forderung nach angemessenen Löhnen an sich polemisierst hast, und eben nicht nur gegen ganz bestimmte Forderungen bestimmter Leute;
2. ... dass du ja sogar jetzt gerade behauptest, angemessene Löhne gebe es gar nicht, diese seien vielmehr rein subjektiv, dass du also auch gerade in diesem Post die Forderung nach angemessenen Löhnen an sich ablehnst;
3. ... dass du die Bildung von Löhnen der "Preisbildung am Markt" überlassen willst, also auch aus dieser Richtung Überlegungen zu einem am Bedarf der Menschen orientierten angemessenen Lohn ablehnst.
Wenn du schon so ideologisch marktradikal sein willst, halt deine Aussagen doch bitte halbwegs konsistent. |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2183508) Verfasst am: 12.07.2019, 20:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich das Wort "angemessen" ins Spiel bringe und du in dem darauf Bezug nehmenden Beitrag auf leere Regale in Venezuela kommst, dann ist irgendwas schiefgelaufen. |
Ja klar ist da was schiefgelaufen. [...] |
Addi meint, dass da bei dir hermeneutisch was schiefgelaufen ist - also mit anderen Worten in deinem Oberstübchen beim Versuch des Verstehens seiner Äußerung. Du hast mit deiner Reaktion effektiv behauptet, angemessene Löhne in Venezuela hätten zu den leeren Regalen geführt. |
Eben ist bei Dir was "hermeneutisch was schiefgelaufen". Ich habe nicht behauptet dass "angemessene Löhne" zu den leeren Regalen in Venezuela gefuewhrt haetten, sondern "Löhne, die bestimmte Leute fuer angemessen hielten". Das ist ein Unterschied. Zumal es diese "angemessenen Löhne" eigentlich gar nicht gibt, weil jeder eine andere Vorstellung davon hat was "angemessen" ist. Das ist 'ne rein subjektive Kiste. |
Du möchtest jetzt vielleicht dahin zurückrudern, dass es dir nicht um "angemessene Löhne" an sich gegangen sei, sondern nur um "Löhne, die bestimmte Leute fuer angemessen hielten".
Fakt ist aber, ...
1. ... dass du mit dem Stichwort "Venezuela" gegen die Forderung nach angemessenen Löhnen an sich polemisierst hast, und eben nicht nur gegen ganz bestimmte Forderungen bestimmter Leute;
2. ... dass du ja sogar jetzt gerade behauptest, angemessene Löhne gebe es gar nicht, diese seien vielmehr rein subjektiv, dass du also auch gerade in diesem Post die Forderung nach angemessenen Löhnen an sich ablehnst;
3. ... dass du die Bildung von Löhnen der "Preisbildung am Markt" überlassen willst, also auch aus dieser Richtung Überlegungen zu einem am Bedarf der Menschen orientierten angemessenen Lohn ablehnst. |
Es geht darum, dass es "angemessene Löhne" nicht im absoluten Sinn gibt, sondern nur als subjektiven Wert. Der Fabrikarbeiter hält z.B. voellig andere Löhne fuer "angemessen" als der Fabrikbesitzer.
Es gibt zum Einen Marktlöhne, das sind die Löhne, die durch ein voellig freies Spiel der Marktkräfte entstehen. Die sind zwar auf objektive Weise zustandekommen und schliessen zumindest mal die menschliche Subjektivität aus, die kann man allerdings auch nicht unbedingt immer als "angemessen" bezeichnen, weshalb ich der Politik schon die Aufgabe zuweise hier z.B. mit gesetzlichem Mindestlohn korrigierend einzugreifen.
Zum anderen gibt es eine Fülle unterschiedlicher subjektiver Meinungen darueber, welcher Lohn welcher Arbeit angemessen ist.
Ich weise lediglich darauf hin, dass bei Addi was schiefgelaufen ist. Er glaubt naemlich, dass es "angemessene Löhne" als objektive Größe gibt und die gibt es so nun mal nicht. Ich gehe weiter davon aus, dass Addi mit dem Begriff Löhne meint, die seiner subjektiven Bewertung oder der von ihm politisch eher nahestehenden Kreisen entsprechen. Ich glaube demgegenueber nicht, dass er Löhne damit meint, die z.B. Hans-Werner Sinn oder Hans-Olaf Henkel fuer "angemessen" halten.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn du schon so ideologisch marktradikal sein willst, halt deine Aussagen doch bitte halbwegs konsistent. |
Das ist Bullshit. Ich bin eben gerade nicht "ideologisch marktradikal", sonst haette ich Dir erwidert, dass wir "angemessene Löhne" dadurch erhalten, dass sich die Politik voellig aus der Lohnfindung raushält und diese dem Spiel der freien Marktkräfte überlässt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2183509) Verfasst am: 12.07.2019, 20:16 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es gibt zum Einen Marktlöhne, das sind die Löhne, die durch ein voellig freies Spiel der Marktkräfte entstehen. Die sind zwar auf objektive Weise zustandekommen und schliessen zumindest mal die menschliche Subjektivität aus, die kann man allerdings auch nicht unbedingt immer als "angemessen" bezeichnen [...] |
Aha. Warum nicht? Würde mich jetzt doch mal interessieren, wie du das von deiner Warte aus und von deinen Prämissen ausgehend begründen willst.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.07.2019, 20:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2183510) Verfasst am: 12.07.2019, 20:16 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich das Wort "angemessen" ins Spiel bringe und du in dem darauf Bezug nehmenden Beitrag auf leere Regale in Venezuela kommst, dann ist irgendwas schiefgelaufen. |
Ja klar ist da was schiefgelaufen. [...] |
Addi meint, dass da bei dir hermeneutisch was schiefgelaufen ist - also mit anderen Worten in deinem Oberstübchen beim Versuch des Verstehens seiner Äußerung. Du hast mit deiner Reaktion effektiv behauptet, angemessene Löhne in Venezuela hätten zu den leeren Regalen geführt. |
Eben ist bei Dir was "hermeneutisch was schiefgelaufen". Ich habe nicht behauptet dass "angemessene Löhne" zu den leeren Regalen in Venezuela gefuewhrt haetten, sondern "Löhne, die bestimmte Leute fuer angemessen hielten". Das ist ein Unterschied. Zumal es diese "angemessenen Löhne" eigentlich gar nicht gibt, weil jeder eine andere Vorstellung davon hat was "angemessen" ist. Das ist 'ne rein subjektive Kiste. |
Du möchtest jetzt vielleicht dahin zurückrudern, dass es dir nicht um "angemessene Löhne" an sich gegangen sei, sondern nur um "Löhne, die bestimmte Leute fuer angemessen hielten".
Fakt ist aber, ...
1. ... dass du mit dem Stichwort "Venezuela" gegen die Forderung nach angemessenen Löhnen an sich polemisierst hast, und eben nicht nur gegen ganz bestimmte Forderungen bestimmter Leute;
2. ... dass du ja sogar jetzt gerade behauptest, angemessene Löhne gebe es gar nicht, diese seien vielmehr rein subjektiv, dass du also auch gerade in diesem Post die Forderung nach angemessenen Löhnen an sich ablehnst;
3. ... dass du die Bildung von Löhnen der "Preisbildung am Markt" überlassen willst, also auch aus dieser Richtung Überlegungen zu einem am Bedarf der Menschen orientierten angemessenen Lohn ablehnst. |
Es geht darum, dass es "angemessene Löhne" nicht im absoluten Sinn gibt, sondern nur als subjektiven Wert. Der Fabrikarbeiter hält z.B. voellig andere Löhne fuer "angemessen" als der Fabrikbesitzer.
Es gibt zum Einen Marktlöhne, das sind die Löhne, die durch ein voellig freies Spiel der Marktkräfte entstehen. Die sind zwar auf objektive Weise zustandekommen und schliessen zumindest mal die menschliche Subjektivität aus, die kann man allerdings auch nicht unbedingt immer als "angemessen" bezeichnen, weshalb ich der Politik schon die Aufgabe zuweise hier z.B. mit gesetzlichem Mindestlohn korrigierend einzugreifen.
Zum anderen gibt es eine Fülle unterschiedlicher subjektiver Meinungen darueber, welcher Lohn welcher Arbeit angemessen ist.
Ich weise lediglich darauf hin, dass bei Addi was schiefgelaufen ist. Er glaubt naemlich, dass es "angemessene Löhne" als objektive Größe gibt und die gibt es so nun mal nicht. Ich gehe weiter davon aus, dass Addi mit dem Begriff Löhne meint, die seiner subjektiven Bewertung oder der von ihm politisch eher nahestehenden Kreisen entsprechen. Ich glaube demgegenueber nicht, dass er Löhne damit meint, die z.B. Hans-Werner Sinn oder Hans-Olaf Henkel fuer "angemessen" halten.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn du schon so ideologisch marktradikal sein willst, halt deine Aussagen doch bitte halbwegs konsistent. |
Das ist Bullshit. Ich bin eben gerade nicht "ideologisch marktradikal", sonst haette ich Dir erwidert, dass wir "angemessene Löhne" dadurch erhalten, dass sich die Politik voellig aus der Lohnfindung raushält und diese dem Spiel der freien Marktkräfte überlässt. |
Ich meinte tatsächlich mal angemessen innerhalb ethischer UND ökonomisch sinnvoller Grenzen. Wenn das nicht möglich ist, haben wir ein Problem. Das ist auch die Ausgangslage meiner Threadfrage. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#2183511) Verfasst am: 12.07.2019, 20:28 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist Bullshit. Ich bin eben gerade nicht "ideologisch marktradikal", sonst haette ich Dir erwidert, dass wir "angemessene Löhne" dadurch erhalten, dass sich die Politik voellig aus der Lohnfindung raushält und diese dem Spiel der freien Marktkräfte überlässt. |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ja klar ist da was schiefgelaufen. Da haben irgendwelche Ideologen, anstatt die Preisfindung dem Markt zu ueberlassen, Löhne und Preise so festgesetzt wie sie es fuer angemessen hielten und das hatte nun mal solch desastroese Folgen. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2183514) Verfasst am: 12.07.2019, 20:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Citation needed. Das habe ich nie gesagt. |
Stimmt, das betrifft eigentlich mehr vrolijke als dich. Fair enough. |
Auch ich hab das nie behauptet. |
Zumindest sagst du hier ...
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | [...]
Wenns den Leuten egal ist, wird sich nie was ändern.
Erst wenn genügend Menschen versuchen ökologisch sinnvoll zu konsumieren, wird es zu entsprechende Gesetze kommen. |
... ganz eindeutig, der private Konsum sei der erste und wesentliche Ansatz um etwas zu ändern, und die Politik könne erst danach kommen.
Und, mit Verlaub, das halte ich erstens für ideologischen Unfug, der nur dazu den Effekt hat, dass politische Lösungen verzögert werden, und zweitens für naiv, als ob es überhaupt möglich sei, dass die rein provaten Anstrengungen Einzelner das schaffen könnten. |
Aus welchen Grund sollen Politiker irgend was ändern?
"Weil es vernünftig ist", war noch nie einen Grund für Politiker, bestehende Verhältnisse zu ändern. Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen.
Der Anstoß muß von unten kommen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#2183515) Verfasst am: 12.07.2019, 20:58 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Citation needed. Das habe ich nie gesagt. |
Stimmt, das betrifft eigentlich mehr vrolijke als dich. Fair enough. |
Auch ich hab das nie behauptet. |
Zumindest sagst du hier ...
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | [...]
Wenns den Leuten egal ist, wird sich nie was ändern.
Erst wenn genügend Menschen versuchen ökologisch sinnvoll zu konsumieren, wird es zu entsprechende Gesetze kommen. |
... ganz eindeutig, der private Konsum sei der erste und wesentliche Ansatz um etwas zu ändern, und die Politik könne erst danach kommen.
Und, mit Verlaub, das halte ich erstens für ideologischen Unfug, der nur dazu den Effekt hat, dass politische Lösungen verzögert werden, und zweitens für naiv, als ob es überhaupt möglich sei, dass die rein provaten Anstrengungen Einzelner das schaffen könnten. |
Aus welchen Grund sollen Politiker irgend was ändern?
"Weil es vernünftig ist", war noch nie einen Grund für Politiker, bestehende Verhältnisse zu ändern. Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen.
Der Anstoß muß von unten kommen. |
Das haben die Ärmeren in Venezuela gemacht. Und das ist dann auch wieder nicht richtig.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2183516) Verfasst am: 12.07.2019, 21:00 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen. |
Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2183517) Verfasst am: 12.07.2019, 21:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen. |
Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs. |
Das klingt direkt nach: "warum soll ich wählen gehen. Meine einzelne Stimme bringt eh nichts".
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| (#2183519) Verfasst am: 12.07.2019, 21:17 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen. |
Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs. |
Das klingt direkt nach: "warum soll ich wählen gehen. Meine einzelne Stimme bringt eh nichts". |
Nein, es klingt nach dem Gegenteil
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2183521) Verfasst am: 12.07.2019, 21:38 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen. |
Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs. |
Das klingt direkt nach: "warum soll ich wählen gehen. Meine einzelne Stimme bringt eh nichts". |
Wa? Das erweckt nicht mal den Anschein, mit dem, was ich geschrieben habe, in irgendeinem logischen Zusammenhang zu stehen. 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
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| (#2183523) Verfasst am: 12.07.2019, 22:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen. |
Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs. |
Für organisierten Druck auf die Politik interessieren sich Konzernchefs allerdings auch nicht besonders, wenn sie ihre kaufmännischen Entscheidungen treffen müssen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
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| (#2183526) Verfasst am: 12.07.2019, 22:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es gibt zum Einen Marktlöhne, das sind die Löhne, die durch ein voellig freies Spiel der Marktkräfte entstehen. Die sind zwar auf objektive Weise zustandekommen und schliessen zumindest mal die menschliche Subjektivität aus, die kann man allerdings auch nicht unbedingt immer als "angemessen" bezeichnen [...] |
Aha. Warum nicht? Würde mich jetzt doch mal interessieren, wie du das von deiner Warte aus und von deinen Prämissen ausgehend begründen willst. |
Wenn Marktlöhne bedeuten, dass es Menschen gibt, die von den ihren nicht mal ihre existentiellen Grundbedürfnisse befriedigen koennen, dann ist die Politik gefordert korrigierend einzugreifen.
Wenn Marktlöhne bedeuten, dass die Einkommensschere und nachfolgend die Schere zwischen grossen und kleinen Vermögen (bzw. Vermoegenslosigkeit) soweit auseinandertriften, dass dies durch die Existenz fundamental verschiedener ökonomischer Lebenswirklichkeiten Kohärenz und Stabilität der Gesellschaft unterminiert, dann ist die Politik gefordert korrigierend einzugreifen.
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beachbernie
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| (#2183527) Verfasst am: 12.07.2019, 22:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist Bullshit. Ich bin eben gerade nicht "ideologisch marktradikal", sonst haette ich Dir erwidert, dass wir "angemessene Löhne" dadurch erhalten, dass sich die Politik voellig aus der Lohnfindung raushält und diese dem Spiel der freien Marktkräfte überlässt. |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ja klar ist da was schiefgelaufen. Da haben irgendwelche Ideologen, anstatt die Preisfindung dem Markt zu ueberlassen, Löhne und Preise so festgesetzt wie sie es fuer angemessen hielten und das hatte nun mal solch desastroese Folgen. |
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Du siehst hoffentlich ein, dass es einen Unterschied zwischen "Alles dem Markt" überlassen und "Soweit wie moeglich die Marktkräfte nutzen und korrigierend in den Markt eingreifen, wo dies sinnvoll ist" gibt?
Natuerlich ist der Markt das primäre Werkzeug um auf den unterschiedlichsten Gebieten fuer einen fairen Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage zu sorgen, weshalb es grundfalsch ist ihn einfach abzuschaffen und zu glauben dessen Funktion liesse sich anders besser bewerkstelligen. Alle diesbezüglichen Experimente sind bisher episch in die Hose gegangen und solange dies so ist, werde ich Anhänger der (sozialen) Marktwirtschaft bleiben.
Da der Markt aber kein perfektes Werkzeug ist, sollte die Politik sich darauf beschränken durch Korrekturen zu erreichen den Markt möglichst gut menschlichen Zwecken dienstbar zu machen anstatt stur die Menschen den Marktkräften zu unterwerfen. Der Markt muss den Menschen dienen und nicht umgekehrt.
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Defund the gender police!!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46342
Wohnort: Stuttgart
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| (#2183528) Verfasst am: 12.07.2019, 22:48 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen. |
Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs. |
Für organisierten Druck auf die Politik interessieren sich Konzernchefs allerdings auch nicht besonders, wenn sie ihre kaufmännischen Entscheidungen treffen müssen. |
So ist es!
"Diese Spinner", ist das was sie denken. Erst wenn genügend "Otto Normalverbraucher" ihren Konsum umstellen, setzt ein Umdenken bei Unternehmer und Politiker ein.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2183529) Verfasst am: 12.07.2019, 22:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen. |
Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs. |
Glaubst Du, dass sich die Politiker und Konzernchefs fuer Deine "vereinzelte" revolutionäre Stimme bei der naechsten Bundestagswahl mehr interessieren wuerden?
Beide beginnen sich erst zu interessieren, wenn aus vielen Einzelnen eine Masse wird, weil der Politiker dann um sein Mandat und der Konzernchef um seine Umsätze und Gewinne fürchten muessen.
Dabei ist es egal ob diese Masse an der Wahlurne, im Supermarkt oder eben auch auf der Hauptversammlung einer Aktiengesellschaft auftritt. Gemeinsam sind die kleinen Leute ueberall stark. Konzernchefs koennen uebrigens genau wie Bundeskanzler auch abgewählt werden und zwar durch die Aktionäre ihres Unternehmens.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2183530) Verfasst am: 12.07.2019, 22:53 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen. |
Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs. |
Für organisierten Druck auf die Politik interessieren sich Konzernchefs allerdings auch nicht besonders, wenn sie ihre kaufmännischen Entscheidungen treffen müssen. |
Dafuer ob sie bei der naechsten Hauptversammlung ihrer Aktionäre wiedergewählt werden interessen sie sich aber schon, was wiederum dem Politiker egal ist, wenn er seine Entscheidungen trifft.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2183532) Verfasst am: 12.07.2019, 23:02 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs. |
Glaubst Du, dass sich die Politiker und Konzernchefs fuer Deine "vereinzelte" revolutionäre Stimme bei der naechsten Bundestagswahl mehr interessieren wuerden? |
Nein, ich glaube, dass du nicht lesen kannst. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2183533) Verfasst am: 12.07.2019, 23:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen. |
Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs. |
Für organisierten Druck auf die Politik interessieren sich Konzernchefs allerdings auch nicht besonders, wenn sie ihre kaufmännischen Entscheidungen treffen müssen. |
Dafuer ob sie bei der naechsten Hauptversammlung ihrer Aktionäre wiedergewählt werden interessen sie sich aber schon, was wiederum dem Politiker egal ist, wenn er seine Entscheidungen trifft. |
Sie werden sich genau deshalb an ihren kaufmännischen Interessen orientieren und nicht an ethischen Entscheidungen eines Politikers. Denn die Hauptversammlung der Aktionäre ist nicht für sozialistische Experimente berüchtigt.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2183538) Verfasst am: 12.07.2019, 23:45 Titel: |
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Wenn die Aktionärsversammlung sich entscheidet, dem Arbeiter so wenig Lohn zu zahlen, dass es kaum zum Überleben reicht, muss einfach der Arbeiter von dem Geld, das er nicht hat, so viele Aktien kaufen, bis er die Aktionärsversammlung überstimmen kann - aber dann gar nicht mehr muss, weil er ja dann auch Rendite kriegt. Brillianter Plan, ich sehe da wirklich keinerlei Schwäche!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2183541) Verfasst am: 13.07.2019, 00:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Aktionärsversammlung sich entscheidet, dem Arbeiter so wenig Lohn zu zahlen, dass es kaum zum Überleben reicht, muss einfach der Arbeiter von dem Geld, das er nicht hat, so viele Aktien kaufen, bis er die Aktionärsversammlung überstimmen kann - aber dann gar nicht mehr muss, weil er ja dann auch Rendite kriegt. Brillianter Plan, ich sehe da wirklich keinerlei Schwäche! |
Bloss kann das die Aktionärsversammlung nicht so einfach entscheiden. Die kann das nur in den Faellen entscheiden, in denen das nicht tarifvertraglich geregelt ist, z.B. sind die Aktionäre recht frei in der Festlegung der Gehaelter der Unternehmensführung. Den Lohn des Arbeiters am Fliessband kann die Aktionärsversammlung nicht beeinflussen.
..Und selbst wenn das so einfach ginge, gäbe es gewisse Grenzen. Wenn die gezahlten Löhne so niedrig sind, dass niemand bereit waere fuer so wenig Geld zu arbeiten, dann haette die Aktionäre mit dem Beschluss dieser Hungerlöhne ein kolossales Eigentor geschossen, weil wenn die Produktion mangels Arbeitern zum Stillstand kommt, dann verdienen auch Aktionäre nicht nur nichts mehr, sondern die verlieren ausserdem ihr investiertes Geld, weil das Unternehmen pleite geht und ihre Aktien nichts mehr wert sind.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2183542) Verfasst am: 13.07.2019, 00:03 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen. |
Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs. |
Für organisierten Druck auf die Politik interessieren sich Konzernchefs allerdings auch nicht besonders, wenn sie ihre kaufmännischen Entscheidungen treffen müssen. |
Dafuer ob sie bei der naechsten Hauptversammlung ihrer Aktionäre wiedergewählt werden interessen sie sich aber schon, was wiederum dem Politiker egal ist, wenn er seine Entscheidungen trifft. |
Sie werden sich genau deshalb an ihren kaufmännischen Interessen orientieren und nicht an ethischen Entscheidungen eines Politikers. Denn die Hauptversammlung der Aktionäre ist nicht für sozialistische Experimente berüchtigt. |
Genausowenig wie sozialistische Politiker fuer ökonomisch nachhaltiges Handeln bekannt sind...
Sollten wir nicht besser Beides haben? Vielleicht ergänzen die sich ja gegenseitig.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2183549) Verfasst am: 13.07.2019, 11:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen. |
Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs. |
Für organisierten Druck auf die Politik interessieren sich Konzernchefs allerdings auch nicht besonders, wenn sie ihre kaufmännischen Entscheidungen treffen müssen. |
Dafuer ob sie bei der naechsten Hauptversammlung ihrer Aktionäre wiedergewählt werden interessen sie sich aber schon, was wiederum dem Politiker egal ist, wenn er seine Entscheidungen trifft. |
Sie werden sich genau deshalb an ihren kaufmännischen Interessen orientieren und nicht an ethischen Entscheidungen eines Politikers. Denn die Hauptversammlung der Aktionäre ist nicht für sozialistische Experimente berüchtigt. |
Genausowenig wie sozialistische Politiker fuer ökonomisch nachhaltiges Handeln bekannt sind...
Sollten wir nicht besser Beides haben? Vielleicht ergänzen die sich ja gegenseitig. |
Stimmt. Wenn man sich die Entwicklung der Klimapolitik ansieht, das ließe sich aber auch an den Teilproblematiken wie Waldentwicklung, Rohstoffabbau usw. zeigen, kann man die Nachhaltigkeit, für die wirtschaftliches Denken berühmt ist, sehr gut erkennen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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