| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
 (#1785963) Verfasst am: 03.10.2012, 10:19 Titel: Neueste Ergebnisse des Lenski-Experiments |
 |
|
Die Ergebnisse des Lenski-Experiments wurden hier zwar schon diskutiert und ich habe auch schon einen Eintrag im Kreationismus-Thread gemacht, ich denke aber dass es sich durchaus lohnt, etwas näher hinzusehen. Alle Zitate beziehen sich auf diesen Artikel.
Ich bin mir nicht sicher, ob Evolutionsgegner
| Zitat: | | Die Entdeckung von $Lenskis Cit+ -Mutanten war ein Schlag ins Gesicht all derer, die es für unmöglich gehalten hatten, dass graduelle Schritte über die Mikroevolution völlig andere Phänotypen hervorbringen können. |
nachvollziehen können. Allerdings könnte es sich, falls das Transport-System irreduzibel komplex sein sollte, um ein Beispiel handeln, dass derartige Systeme eben doch ohne Design entstehen konnten (es sei denn, man traut einem Designer zu, sich mit derartigen Petitessen, wie einem Bakterium in einer Dauerkultur den Ansatz eines Transportsystems zu basteln, das es dann durch kumulative Selektion optimieren muss, abzugeben).
Ich habe aber Probleme bei Behauptungen wie
| Zitat: | | Positiv ist aber zu konstatieren, dass ein Grundpfeiler der Synthetischen Evolutionstheorie mit den Studien gestärkt wird: Genetische Veränderung ereignet sich tatsächlich graduell. Ein Phänotyp kann dagegen recht dramatisch ändern. |
Die Kernfrage ist genau dieser Punkt, ob "graduelle Schritte über Mikroevolution völlig andere Phänotypen hervorbringen können", und zwar vollkommen unabhängig von der Frage, ob Kreationisten Nektar aus gegenteiligen Auffassungen gesaugt haben. Ich sehe auch nicht, dass das Experiment gezeigt hat, dass sich "genetische Veränderung ... tatsächlich graduell" ereignet. Für den Phänotyp wird das allerdings eingeräumt. Man kann aber auch hier fragen, ob sich "dramatisch" schon auf den ersten Schritt oder erst auf das beziehen kann, was durch kumulative Selektion daraus entstand.
Wenn man die Ergebnisse genauer anschaut, waren letztlich drei Prozesse für den neuen Phänotyp (ein E. coli-Bakterium, das aerob Citrat verstoffwechselt, wofür alle erforderlichen Enzyme in der Zelle vorliegen und 'nur' noch dafür gesort werden muss, dass Citrat in die Zelle gelangt) verantwortlich:
| Zitat: | | Notwendig waren dafür drei Evolutionsschritte: Eine "ermöglichende" ('potentiating') Mutation unbekannter Natur erlaubte den Zellen, eine zweite, die "verwirklichende" ('actualizing') Mutation zu erhalten - welche das Rearrangement von ganz bestimmten Genen und ihre Verstärkung möglich macht. Betroffene Keime können nun - noch recht schlecht - auch mit Citrat als Nahrungsquelle und in Gegenwart von Sauerstoff aufwachsen. |
Das ist der eigentlich interessante Schritt ("'potentiating' mutation'), aber genau der ist eben nicht graduell erfolgt. Die Autoren schreiben explizit, dass dieser Schritt 'unbekannter Natur' war. Auch die Umorganisation ("'actualizing' mutation') erfolgte wohl 'einfach so'. Es dürfte wohl unstrittig sein, dass es sich hier, technisch gesehen, um Sprünge handelt, letztlich also gar nicht um Mikroevolution, also das genaue Gegenteil des Gradualismus.
Erst der dritte Schritt
| Zitat: | | Weitere ('refining') Mutationen, die dann zum Beispiel eine Duplikation der Gene nach sich ziehen können, machten den Keim dann zum potenten Citrat-Verstoffwechsler. |
erfolgt dann so, wie es sich der Gradualismus vorstellt, letztlich ist das ein Feintuning ("'refining' mutation'), und zwar auf der Basis einer vorliegenden Funktionalität (zwar "noch recht schlecht", aber immerhin vorhanden). Nur diese Klasse von Phänomenen lässt sich durch die Selektionstheorie problemlos erklären. Wenn ich es richtig sehe, sind das aber gerade nicht die interessanten Vorgänge.
Was mich hier stört ist, dass der Erfolg des dritten Schrittes, in den Vordergrund gerückt wird und dann so getan wird, als würden so die beiden anderen Schritte mit erklärt. Letztlich stellt sich hier die Frage, ob derartige Mechanismen prinzipiell in eine Theorie eingebaut werden können, die sich auf einen Gradualismus stützt, der auf der Wirkung der Selektion basiert ('kumulative Selektion').
Die Art und Weise der ersten Schritte hat letztlich Auswirkungen auf die Intelligibilität der Evolution, welche die Autoren durchaus sehen:
| Zitat: | | Ob sich eine Chance bietet, entscheidet sich allerdings in einer extrem verwickelten Gemengelage sich gegenseitig beeinflussender Vorgänge womöglich vereitelt das am Ende tatsächlich jede Bemühung, die Natur von "befähigenden" Mutationen vorherzusagen. |
Letztlich bedeutet das, dass die Prozesse, die durch kumulative Selektion auf der Basis einer zumindest rudimentären Funktion erfolgen, durchaus intelligibel sind. Die Entstehung der Funktion hingegen nicht.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
 |
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1786172) Verfasst am: 04.10.2012, 13:36 Titel: |
|
|
Eigentlich spielt es keine Rolle, welchen Namen man dem Kinde gibt. Entscheidend ist vielmehr, dass etwas, das in ID-Kreisen für astronomisch unwahrscheinlich gehalten wird - die Kumulation zweier oder mehrerer (zusammen genommen nützlicher) Mutationen - eben doch innerhalb kurzer Zeit eintreten kann und auch immer wieder eintritt.
Behe hat nie kapiert, wo der Denkfehler in seiner Argumentation liegt: Kein Mensch hat je gefordert, dass a priori jeweils bestimmte Mutationen (gleichzeitig) eintreten müssen. Vielmehr scheint es so, als gäbe es unausdenkbar viele "lokale Maxima" im Morphenraum, so dass es völlig unerheblich ist, welche neutralen Mutationen sich (durch genetische Drift) im Genom anhäufen. Irgendwann "findet" die Evolution immer ein lokales Maximum, sprich eine neue Funktion.
Im übrigen scheint die genetische Drift heute auch von Vertretern der STE als Evolutionsfaktor akzeptiert zu werden. Das Beispiel ist zudem in gewisser Weise auch ein Beispiel für graduelle Evolution: die Mutationen wurden sukzessive im Genom der Bakterien verankert und nicht "in einem Schritt".
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1786464) Verfasst am: 05.10.2012, 16:49 Titel: |
|
|
danke für den Link. Ist durchaus interessant, den Vortrag zu sehen, mit dem Blount seine Diss verteidigt.
Falls jemand den dazu gehörigen Nature-Artikel für lau lesen möchte, man findet ihn hier.
Interessant ist auch, was Carl Zimmer auf The Loom geschrieben hat, weil das etwas detaillierter ist als der Artikel, auf den ich im ersten Posting verlinkt habe.
Man könnte noch einen Schritt weiter gehen und analysieren, was Dawkins in
| Zitat: | | Dawkins, R. (2009) 'The Greatest Show on Earth. The Evidence for Evolution' London; mult., Bantam |
geschrieben hat, weil Dawkins explizit darauf verweist, dass es sich hier um ein irreduzibel komplexes System handeln könnte. In diesem Fall wäre das Ergebnis für Menschen wie Behe nicht besonders beeindruckend, weil sie ja schon erklärt haben, dass sie immer nur als Widerlegung des Design-Arguments ('irreduzibel komplexe Systeme müssen erschaffen werden'), was der Komplexität des geklärten Systems entspricht. Die scheint im aktuellen Fall nicht besonders groß gewesen zu sein, vor allem auch deshalb, weil die erforderlichen Komponenten ja schon mehr oder weniger da waren
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1786966) Verfasst am: 07.10.2012, 17:00 Titel: |
|
|
Ich bin gerade dabei, noch ein paar Artikel aus dem Umfeld zu lesen. Das Fazit aus Sicht eines Evolutionsgegners wird wohl lauten: hier sieht man einen Flickschuster am Werk. Also in etwa einen Automechaniker in einem Entwicklungsland, der aus einem Haufen Schrott-Autos Teile herausnimmt und damit irgendwie ein paar Kisten zum Laufen bringt. Aber der ist auf 'echte' Ingenieure angewiesen, die am Reißbrett die Autos konstruiert haben, die er nun ausschlachten kann ...
Das Experiment und die Ergebnisse sind durchaus beeindruckend, aber eben leider nur bis zu einem gewissen Punkt. Und dann geht der Streit los: ist das Glas halb voll (meine Ansicht) oder halb leer (Evolutionsgegner).
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
|
| (#1787029) Verfasst am: 07.10.2012, 20:22 Titel: |
|
|
Das geht jetzt an mir vorbei. Weil man graduelle Veränderungen gefunden hat, aber (noch) nichts gravierend neues, kann es das nicht geben und muß irgend was irreduzierbar komplex sein?
_________________
Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1787035) Verfasst am: 07.10.2012, 21:11 Titel: |
|
|
Die Frage, die man sich m.E. in diesem Kontext stellen muss, ist: Wie "wahrscheinlich" sind aus Behes Sicht die stattgefundenen Mutationen? Bevor die Selektion greifen konnte, kamen vier Dinge zusammen:
1.) eine "historische" Mutation, die bestimmte nachfolgende Mutationen ermoeglichte
2.) das Verschmelzen zweier spezifischer Gene (citT, citG)
3.) die Expression musste unter die Regulatorkontrolle von rnk geraten
4.) der Genkomplex musste dupliziert werden um ein lebenserhaltendes Niveau zu erreichen.
Ich denke, wenn man diese Bedingungen beruecksichtigt, haben wir es mit einer Struktur zu tun, die die Komplexitaet von Behes "chloroquin complexity cluster" (CCC) uebersteigt.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1787036) Verfasst am: 07.10.2012, 21:27 Titel: |
|
|
| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Das geht jetzt an mir vorbei. Weil man graduelle Veränderungen gefunden hat, aber (noch) nichts gravierend neues, kann es das nicht geben und muß irgend was irreduzierbar komplex sein? |
mein Punkt war nicht, dass es nicht geht (es geht ja), sondern die Tatsache, dass, damit es geht, alle Bausteine schon vorhanden sein mussten. Es wurde ja nichts Neues geschaffen, sondern nur durch die Aktivierung eines Systems, das ursprünglich nur im Anaeroben aktiviert wird, aber nun auch aerob funktioniert, unter extrem künstlichen Bedingungen. Das zeigt, dass die Evolution, wie schon Darwin lehrte, 'prodigal in variety and niggard in innovation' ist. Die Frage, die sich dann stellt, ist eben die, wie das Ganze funktionieren soll, wenn die Bauteile, die kombiniert werden sollen, noch gar nicht da sind.
Kennst Du den alten Witz: Die Naturwissenschaftler meinen, nun alles herausgefunden zu haben, und nun geht einer zu Gott, um ihm zu sagen, dass man ihn nicht mehr brauche. Gott schlägt ein Wettschöpfen vor. "Okay", meint der Forscher. "Menschen?" fragt Gott. "Okay", sagt der Forscher, bückt sich, um einen Klumpen Lehm aufzuheben. "Nicht mogeln", sagt Gott, "mach gefälligst Deinen Lehm selber!"
'Irreduzibel komplex' hat hier einen 'technischen Sinn'. Dawkins hat das klar verstanden, wie aus folgendem Zitat hervorgeht:
Dawkins, R. (2009) 'The Greatest Show on Earth. The Evidence for Evolution' London; mult., Bantam
| Zitat: | | What if the necessary biochemical wizardry to feed on citrate requires not just one mutation but two (or three)? We are not now talking about two mutations that build on each other in a simple additive way. If we were, it would be enough to get the two mutations in any order. Either one, on its own, would take you halfway (say) to the goal; and either one on its own would confer an ability to get some nourishment from citrate, but not as much as both mutations together would. That would be on a par with the mutations we have already discussed for increasing body size. But such a circumstance would not be rare enough to account for the dramatic uniqueness of Tribe Ara-3. No, the rarity of citrate metabolism suggests that we are looking for something more like the 'irreducible complexity' of creationist propaganda. This might be a biochemical pathway in which the product of one chemical reaction feeds into a second chemical reaction, and neither can make any inroads at all without [] the other. This would require two mutations, call them A and B, to catalyse the two reactions. On this hypothesis, you really would need both mutations before there is any improvement whatsoever, and that really would be improbable enough to account for the observed result that only one out of the twelve tribes achieved the feat. (128f) |
Wenn Du das mit dem vergleichst, was
Blount, Z.D.; Barrick, J.E.; Davidson, C.J.; Lenski, R.E. (2012) 'Genomic analysis of a key innovation in an experimental Escherichia coli population' Nature 489:513-518 geschrieben haben
| Zitat: | | Potentiation refers to the evolution of a genetic background in which this function became accessible by mutation. An extremely weak Cit1 variant had emerged by 31,500 generations, which represents the actualization step. The new function was then refined, which allowed the efficient exploitation of citrate, the rise of the Cit1 subpopulation to numerical dominance, and the expansion of the total population size. (514) |
kommt das in etwa hin. Weder die 'potentiation' noch die 'acutalization' sind für sich funktionsfähig, beide müssen zusammen kommen, in gewissem Sinn ist das System 'irreduzibel komplex' (ob das tatsächlich stimmt, kann man erst beurteilen, wenn man alle Teile kennt, was noch nicht der Fall ist, ich vermute, eher nicht, es dürfte aber einen irreduzibel komplexen Kern haben). Die Tatsache, dass der zweite Schritt oft und leicht erfolgt, der erste aber sehr selten (es ist noch gar nicht bekannt, was genau passiert ist), zeigt das Problem. Graduell erreichbar ist das auf keinen Fall, auch nicht auf der Ebene der Gene. Das ist dann erst beim dritten Schritt ('refined') möglich.
Dawkins hat nur nicht verstanden, dass derartige Systeme nicht mit kumulativer Selektion generiert werden können. Mit diesem Mechanismus meinte er schon vor vielen Jahren in
| Zitat: | | Dawkins, R. (1986) 'The Blind Watchmaker' Essex, Longman |
die gesamte Evolution erklären zu können. Ich vermute, dass das Ergebnis von Blount zeigt, dass das nicht funktioniert.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1787037) Verfasst am: 07.10.2012, 21:28 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Die Frage, die man sich m.E. in diesem Kontext stellen muss, ist: Wie "wahrscheinlich" sind aus Behes Sicht die stattgefundenen Mutationen? Bevor die Selektion greifen konnte, kamen vier Dinge zusammen:
1.) eine "historische" Mutation, die bestimmte nachfolgende Mutationen ermoeglichte
2.) das Verschmelzen zweier spezifischer Gene (citT, citG)
3.) die Expression musste unter die Regulatorkontrolle von rnk geraten
4.) der Genkomplex musste dupliziert werden um ein lebenserhaltendes Niveau zu erreichen.
Ich denke, wenn man diese Bedingungen beruecksichtigt, haben wir es mit einer Struktur zu tun, die die Komplexitaet von Behes "chloroquin complexity cluster" (CCC) uebersteigt. |
yepp, und ich habe schon versucht, vorherzusagen, wie das 'goal post moving' in diesem Fall erfolgen wird.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
|
| (#1787086) Verfasst am: 08.10.2012, 00:12 Titel: |
|
|
1) Neuheit. Die meisten Neuerungen bauen auf älteren Strukturen auf. Genau das ist doch evolutionsbiologisch zu erwarten ! Darf man ein Wort nicht als "neu" bezeichnen, weil es aus bereits existierenden Buchstaben besteht?
2) Gradualismus. Ich finde den Begriff problematisch. Vor allem, wenn man ihn nicht definiert. Nicht verwechseln sollte man den phyletischen Gradualismus mit dem Gradualismus, der sich auf die Adaptionen bezieht. Und was bedeutet Gradualismus überhaupt auf der genetischen Ebene? Sind nicht schon einzelnen Mutationen "Sprünge"? Wie sind Genduplikationen und Genfusionen einzuordnen? Wann ist die Veränderung graduell und wann ist sie saltationistisch? Eine saltationistische genetische Veränderung wäre es doch, wenn die evolutionäre Neuerung durch einen Schritt - also eine Makromutation - hervorgerufen würde und nicht durch mehrere Schritte? Oder sehe ich das falsch? Übrigens sah auch Dawkins, dass es in der Natur Sprünge geben kann. Ein Zitat aus dem "blinden Uhrmacher":
"Wir können sicher sein, daß sich bei der Evolution von
Schlangen die Zahl der Wirbel in ganzen Zahlen veränderten,
nicht in Bruchteilen. Wir können uns keine Schlange mit
26,3 Wirbeln vorstellen. Sie besaß entweder 26 oder 27, und
es ist klar, daß es Fälle gegeben haben muß, wo der Nachkomme
einer Schlange mindestens einen ganzen Wirbel mehr
hatte als seine Eltern – einen ganzen zusätzlichen Satz von
Nerven, Blutgefäßen, Muskeln usw. In gewissem Sinn war
diese Schlange dann also ein Makromutant, aber nur in dem
schwachen Sinn der »gestreckten DC 8«. (S.344)
|
|
| Nach oben |
|
|
mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
|
| (#1787118) Verfasst am: 08.10.2012, 07:39 Titel: |
|
|
Ich habe das schon verstanden, das mehrere Mutationen zusammen kommen mußten um (diesen) Sinn zu machen. Das wäre jedoch etwas, daß ich durchaus erwarten würde, das man Mutationen die zu mindest keine negativen Auswirkungen haben "ansammeln" kann, bis sie dann eine neue Wirkung entfalten. Das wäre "irreduzierbar komplex" in einem Sinne, daß die Einzelteile keinen Sinn machen, aber nicht in einem Sinn, daß es nicht aus Einzelteilen entstanden sein kann. Wie gesagt, alles eine Sache die laut gängigen Ideen durchaus zu erwarten ist - schön das es jetzt das Experiment gezeigt hat.
Das ganze widerspricht aber nicht der Idee, daß sich auch "ganz neue" Strukturen Entwicklen können? (letzten Ende ist ja alles irgend wie umarrangieren von DNA die schon da ist)? Ich verstehe nicht, warum das Glas deswegen halb leer sein soll? Wenn ich Autos suche und einen VW-Käfer gefunden habe bedeutet das nicht, daß ich nicht auch noch einen Porsche mit Elektromotor entdecken könnte? Die Argumentation entzieht sich mir an diesem Punkt.
_________________
Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1787127) Verfasst am: 08.10.2012, 08:52 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Die Frage, die man sich m.E. in diesem Kontext stellen muss, ist: Wie "wahrscheinlich" sind aus Behes Sicht die stattgefundenen Mutationen? Bevor die Selektion greifen konnte, kamen vier Dinge zusammen:
1.) eine "historische" Mutation, die bestimmte nachfolgende Mutationen ermoeglichte
2.) das Verschmelzen zweier spezifischer Gene (citT, citG)
3.) die Expression musste unter die Regulatorkontrolle von rnk geraten
4.) der Genkomplex musste dupliziert werden um ein lebenserhaltendes Niveau zu erreichen.
Ich denke, wenn man diese Bedingungen beruecksichtigt, haben wir es mit einer Struktur zu tun, die die Komplexitaet von Behes "chloroquin complexity cluster" (CCC) uebersteigt. |
yepp, und ich habe schon versucht, vorherzusagen, wie das 'goal post moving' in diesem Fall erfolgen wird. |
Stimmt. Aber in einem Punkt kann man Behe festnageln: Die Fähigkeit, Citrat verwerten zu können, beruht nicht auf einer "loss-of-function-Mutation". Behe schrieb:
| Zitat: | | If the phenotype of the Lenski Cit+ strain is caused by the loss of the activity of a normal genetic regulatory element, such as a repressor binding site or other FCT, it will, of course, be a loss-of-FCT mutation, despite its highly adaptive effects in the presence of citrate. If the phenotype is due to one or more mutations that result in, for example, the addition of a novel genetic regulatory element, gene-duplication with sequence divergence, or the gain of a new binding site, then it will be a noteworthy gain-of-FCT mutation. |
http://www.lehigh.edu/bio/pdf/Behe/QRB_paper.pdf
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1787129) Verfasst am: 08.10.2012, 09:06 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Dawkins hat nur nicht verstanden, dass derartige Systeme nicht mit kumulativer Selektion generiert werden können. Mit diesem Mechanismus meinte er schon vor vielen Jahren in
| Zitat: | | Dawkins, R. (1986) 'The Blind Watchmaker' Essex, Longman |
die gesamte Evolution erklären zu können. Ich vermute, dass das Ergebnis von Blount zeigt, dass das nicht funktioniert. |
Du hast sicher Recht, was die Selektion anbelangt.
Es kommt nun halt darauf an, wie man "Gradualismus" und "Saltationismus" definiert: Wenn mit "Saltation" die Entstehung des Systems in einer Generation gemeint ist, mit "Gradualismus" die schleichende Enstehung in tausenden von Generationen, dann vollzog sich der Prozess sicher graduell.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1787194) Verfasst am: 08.10.2012, 13:53 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Stimmt. Aber in einem Punkt kann man Behe festnageln: Die Fähigkeit, Citrat verwerten zu können, beruht nicht auf einer "loss-of-function-Mutation". Behe schrieb:
| Zitat: | | If the phenotype of the Lenski Cit+ strain is caused by the loss of the activity of a normal genetic regulatory element, such as a repressor binding site or other FCT, it will, of course, be a loss-of-FCT mutation, despite its highly adaptive effects in the presence of citrate. If the phenotype is due to one or more mutations that result in, for example, the addition of a novel genetic regulatory element, gene-duplication with sequence divergence, or the gain of a new binding site, then it will be a noteworthy gain-of-FCT mutation. |
http://www.lehigh.edu/bio/pdf/Behe/QRB_paper.pdf |
yepp.
Aber streng genommen ging doch was verloren: die sinnvolle Einrichtung, Citrat in Anwesenheit von Sauerstoff nicht durch einen Antiporter in die Zelle zu schleusen. Allerdings passierte das durch die Mechanismen, die Behe oben erwähnte.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1787196) Verfasst am: 08.10.2012, 13:56 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es kommt nun halt darauf an, wie man "Gradualismus" und "Saltationismus" definiert: Wenn mit "Saltation" die Entstehung des Systems in einer Generation gemeint ist, mit "Gradualismus" die schleichende Enstehung in tausenden von Generationen, dann vollzog sich der Prozess sicher graduell. |
hmmmm, wie viele Generationen hat die Symbiogenese benötigt? Auch von den drei Prozessen, die Blount et al. ansprachen, könnte zumindest einer durchaus auch in einer Generation erfolgen.
Vergiss nicht, dass es auch viele Generationen gedauert haben konnte, bis die erforderliche Mutation auftrat. Das heißt nicht, dass sich während dieser Zeit etwas graduell aufgebaut haben muss.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1787198) Verfasst am: 08.10.2012, 13:58 Titel: |
|
|
| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das schon verstanden, das mehrere Mutationen zusammen kommen mußten um (diesen) Sinn zu machen. Das wäre jedoch etwas, daß ich durchaus erwarten würde, das man Mutationen die zu mindest keine negativen Auswirkungen haben "ansammeln" kann, bis sie dann eine neue Wirkung entfalten. Das wäre "irreduzierbar komplex" in einem Sinne, daß die Einzelteile keinen Sinn machen, aber nicht in einem Sinn, daß es nicht aus Einzelteilen entstanden sein kann. Wie gesagt, alles eine Sache die laut gängigen Ideen durchaus zu erwarten ist - schön das es jetzt das Experiment gezeigt hat. |
sehe ich auch so. Das Problem entsteht nur, wenn man Evolution so auffasst, wie Dawkins das zumindest im Blind Watchmaker tat.
| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Das ganze widerspricht aber nicht der Idee, daß sich auch "ganz neue" Strukturen Entwicklen können? (letzten Ende ist ja alles irgend wie umarrangieren von DNA die schon da ist)? Ich verstehe nicht, warum das Glas deswegen halb leer sein soll? Wenn ich Autos suche und einen VW-Käfer gefunden habe bedeutet das nicht, daß ich nicht auch noch einen Porsche mit Elektromotor entdecken könnte? Die Argumentation entzieht sich mir an diesem Punkt. |
Hatte ich das nicht schon am Beispiel des Mechanikers und dem Schrotthaufen klar gemacht?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1787211) Verfasst am: 08.10.2012, 15:58 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Stimmt. Aber in einem Punkt kann man Behe festnageln: Die Fähigkeit, Citrat verwerten zu können, beruht nicht auf einer "loss-of-function-Mutation". Behe schrieb:
| Zitat: | | If the phenotype of the Lenski Cit+ strain is caused by the loss of the activity of a normal genetic regulatory element, such as a repressor binding site or other FCT, it will, of course, be a loss-of-FCT mutation, despite its highly adaptive effects in the presence of citrate. If the phenotype is due to one or more mutations that result in, for example, the addition of a novel genetic regulatory element, gene-duplication with sequence divergence, or the gain of a new binding site, then it will be a noteworthy gain-of-FCT mutation. |
http://www.lehigh.edu/bio/pdf/Behe/QRB_paper.pdf |
yepp.
Aber streng genommen ging doch was verloren: die sinnvolle Einrichtung, Citrat in Anwesenheit von Sauerstoff nicht durch einen Antiporter in die Zelle zu schleusen. |
Bildungslücke: Was ist an der Einrichtung, Citrat in Anwesenheit von Sauerstoff nicht durch einen Transporter in die Zelle zu schleusen, sinnvoll? Man sollte meinen, dass es in jedem Fall ein Vorteil ist, wenn eine Zelle bereits vorhandenes Citrat aus der Umgebung ins Zellinnere und von dort dann in den Citronensäurezyklus einschleusen kann.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings passierte das durch die Mechanismen, die Behe oben erwähnte. |
Jepp. Und ich würde anhand dieses Beispiels (evolutive Neuheit hin oder her) Behe allzu gern auf seine Wahrscheinlichkeitsberechnungen festnageln.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1787212) Verfasst am: 08.10.2012, 16:07 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es kommt nun halt darauf an, wie man "Gradualismus" und "Saltationismus" definiert: Wenn mit "Saltation" die Entstehung des Systems in einer Generation gemeint ist, mit "Gradualismus" die schleichende Enstehung in tausenden von Generationen, dann vollzog sich der Prozess sicher graduell. |
hmmmm, wie viele Generationen hat die Symbiogenese benötigt? |
Kommt darauf an, was an der Symbiogenese alles dran hängt. Die Vereinigung beider Zellen vollzog sich natürlich in einem Schritt (wie auch sonst?), aber die komplizierte Auslagerung des Symbiontengenoms ins Genom der Wirtszelle, die Entwicklung des aufwendigen Reimports der Genprodukte usw. dauerte sicher Jahrmillionen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Auch von den drei Prozessen, die Blount et al. ansprachen, könnte zumindest einer durchaus auch in einer Generation erfolgen. |
Einzelne Mutationen erfolgen natürlich immer in einem Organismus...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Vergiss nicht, dass es auch viele Generationen gedauert haben konnte, bis die erforderliche Mutation auftrat. Das heißt nicht, dass sich während dieser Zeit etwas graduell aufgebaut haben muss. |
Nun, mit der "ermöglichenden" Mutation wurde sicher das Fundament für die weitere Entwicklung gelegt. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die "verwirklichende" Mutation ausreichte, damit die Selektion angreifen konnte.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1787239) Verfasst am: 08.10.2012, 18:52 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Bildungslücke: Was ist an der Einrichtung, Citrat in Anwesenheit von Sauerstoff nicht durch einen Transporter in die Zelle zu schleusen, sinnvoll? |
wenn bei dem Experiment ein Transporter neu entstanden wärde, der Citrat 'einfach so' in die Zelle bringt, und dazu noch irreduzibel komplex wäre, müsste Behe die Spucke wegbleiben.
Was passiert ist, ist, dass ein vorhandener Antiporter aktiviert wird, und zwar in einem Kontext, der in freier Natur keinen Sinn machen würde (denn pro Molekül Citrat wird ein Molekül Succinat aus der Zelle geschleust, das wäre so, als würde eine Hefe aerob Alkohol produzieren).
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Man sollte meinen, dass es in jedem Fall ein Vorteil ist, wenn eine Zelle bereits vorhandenes Citrat aus der Umgebung ins Zellinnere und von dort dann in den Citronensäurezyklus einschleusen kann. |
Dann schau Dir doch einfach mal den Zitronensäure-Zyklus unter dem Aspekt an, dass Du pro Molekül Citrat, das Du einschleust, ein Succinat-Molekül verlierst.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings passierte das durch die Mechanismen, die Behe oben erwähnte. |
Jepp. Und ich würde anhand dieses Beispiels (evolutive Neuheit hin oder her) Behe allzu gern auf seine Wahrscheinlichkeitsberechnungen festnageln. |
Das ist auf jeden Falls sinnvoll. Wie gesagt, ein goal-post moving habe ich angedeutet. Das andere wäre das, das Junker schon erwähnte (dann wird eben bis zu diesem Level anerkannt, dass kein Design erforderlich ist). Und dann müsste man konkret klären, wie unwahrscheinlich das was, was hier ablief. Also letztlich die Kombination von Vorhandenem, wobei die Neuheit in der veränderten Aktivierung besteht..
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1787343) Verfasst am: 09.10.2012, 12:16 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: | | Das geht jetzt an mir vorbei. Weil man graduelle Veränderungen gefunden hat, aber (noch) nichts gravierend neues, kann es das nicht geben und muß irgend was irreduzierbar komplex sein? |
mein Punkt war nicht, dass es nicht geht (es geht ja), sondern die Tatsache, dass, damit es geht, alle Bausteine schon vorhanden sein mussten. Es wurde ja nichts Neues geschaffen, sondern nur durch die Aktivierung eines Systems, das ursprünglich nur im Anaeroben aktiviert wird, aber nun auch aerob funktioniert, unter extrem künstlichen Bedingungen. Das zeigt, dass die Evolution, wie schon Darwin lehrte, 'prodigal in variety and niggard in innovation' ist. Die Frage, die sich dann stellt, ist eben die, wie das Ganze funktionieren soll, wenn die Bauteile, die kombiniert werden sollen, noch gar nicht da sind.
Kennst Du den alten Witz: Die Naturwissenschaftler meinen, nun alles herausgefunden zu haben, und nun geht einer zu Gott, um ihm zu sagen, dass man ihn nicht mehr brauche. Gott schlägt ein Wettschöpfen vor. "Okay", meint der Forscher. "Menschen?" fragt Gott. "Okay", sagt der Forscher, bückt sich, um einen Klumpen Lehm aufzuheben. "Nicht mogeln", sagt Gott, "mach gefälligst Deinen Lehm selber!" |
Ich frage mich immer wieder, wie neu etwas sein muss, damit es auch ein Evolutionsgegner anerkennt. Was würde denn jemanden wie Behe wirklich beeindrucken? Wenn:
a.) ein bereits vorhandener Transporter seine Spezifität verändert?
b.) ein anderer Transporter dupliziert wird und dann seine Spezifität verändert?
c.) sich die Regulation einer Genstrecke verändert, so dass der Transporter unter veränderten Bedingungen funktioniert?
d.) eine andere Struktur sich so verändert, dass sie zu einem Transporter wird, wobei der Metabolismus zur Citratverwertung bereits existiert?
e.) ein neuer metabolischer Stoffwechselweg entsteht, indem sich neue Regelstrecken bilden?
Ich habe das dumpfe Gefühl, dass kein Evolutionsweg existieren kann, der einen Evolutionsgegner beeindrucken würde, weil, wie FSM bereits sagte, die Evolution immer auf etwas aufbaut, das bereits vorher "da" war. So und nicht anders funktioniert Evolution, aber das lässt sich natürlich immer auch im Rahmen "polyvalenter Stammformen" deuten. Dir ist bekannt, dass es Reinhard Junker sogar fertig bringt, "Hoxologie" in sein Grundtypschema hinein zu verfrachten.
Was also wäre ein wirklicher "Knaller"? Eine so radikale Neuheit wie T-urf 13, die heteromere Komplexe in der Zellmembran formt, die Komplexität von Behes "CCC" weit übersteigt und in ihrer Funktion der Funktion SPR-abhängiger Transportproteine analog ist, deren Entstehung Behe in seinem Buch problematisiert?
| Zitat: | | The bottom line — T-urf13 consists of at least three “CCCs”. Running some numbers, we can guesstimate that T-urf13 would need about 10^60 events of some sort in order to occur. Recalling Behe’s summation from p. 146: [...] That makes it pretty clear — T-urf13 is a mathematical impossibility. It simply cannot exist. |
http://aghunt.wordpress.com/2009/01/24/behe-and-the-limits-of-evolution/
Das hatten wir ja schon mal, aber wenn ich mich nicht irre, ist es in ID-Kreisen diesbezüglich doch relativ ruhig geblieben. Wo ist Deiner Ansicht nach die Crux an diesem Züchtungsbeispiel?
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1787345) Verfasst am: 09.10.2012, 12:29 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Bildungslücke: Was ist an der Einrichtung, Citrat in Anwesenheit von Sauerstoff nicht durch einen Transporter in die Zelle zu schleusen, sinnvoll? |
wenn bei dem Experiment ein Transporter neu entstanden wärde, der Citrat 'einfach so' in die Zelle bringt, und dazu noch irreduzibel komplex wäre, müsste Behe die Spucke wegbleiben. |
Ich vermute, Behe fände immer ein Schlupfloch (siehe vorheriges Posting).
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was passiert ist, ist, dass ein vorhandener Antiporter aktiviert wird, und zwar in einem Kontext, der in freier Natur keinen Sinn machen würde (denn pro Molekül Citrat wird ein Molekül Succinat aus der Zelle geschleust, das wäre so, als würde eine Hefe aerob Alkohol produzieren). |
Okay, Du hast recht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings passierte das durch die Mechanismen, die Behe oben erwähnte. |
Jepp. Und ich würde anhand dieses Beispiels (evolutive Neuheit hin oder her) Behe allzu gern auf seine Wahrscheinlichkeitsberechnungen festnageln. |
Das ist auf jeden Falls sinnvoll. Wie gesagt, ein goal-post moving habe ich angedeutet. Das andere wäre das, das Junker schon erwähnte (dann wird eben bis zu diesem Level anerkannt, dass kein Design erforderlich ist). |
Dieses Schlupfloch "zieht" natürlich immer (das habe ich auch in meinem "Magnum opus" kritisiert). Auf diese Weise braucht man nie zu befürchten, dass ID jemals geschwächt oder gar falsifiziert werden könnte.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1787346) Verfasst am: 09.10.2012, 12:32 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich immer wieder, wie neu etwas sein muss, damit es auch ein Evolutionsgegner anerkennt. Was würde denn jemanden wie Behe wirklich beeindrucken? |
man könnte natürlich auch umgekehrt fragen, wie unerklärbar ein System sein muss, damit man, wenigstens versuchsweise, den Naturalismus infrage stellt.
Man kann eine Hierarchie von irreduzibel komplexen Systeme aufstellen. An der Spitze wäre wohl ein System
- das aus einer größeren Anzahl an Teilen besteht
- die isoliert, in anderen Systemen oder auch in Teilmengen keine Funktion ausüben
- und nur in Wesen mit diesem System, aber in vielen, nicht verwandten Arten vorkommen.
Letzteres wären Module, die aus Teilen bestehen, die nur in dieser Art, aber sonst nicht in näher verwandten Arten vorkommen. Das würde bedeuten, dass die Moleküle, aus denen diese Systeme bestehen, im Organismenreich zwar verbreitet sind, aber vollkommen analog sind.
Sollte man die naturalistische Evolution eines derartigen Systems (was ja wohl bedeuten müsste, dass neue DNA entstehen kann, das auch noch unabhängig von verwandtschaftlichen Verhältnissen) nachweisen können, würde ich keine Möglichkeit mehr sehen, einen Designer zu fordern, der mehr als die Materie gebastelt hat.
Wenn man den letzten Punkt (also die Module) wegnimmt, müsste Behe eigentlich überzeugt sein, Junker zumindest sehen, wie das beschaffen sein müsste, was er postuliert.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1790400) Verfasst am: 25.10.2012, 09:51 Titel: |
|
|
W+W verschiebt erwartungsgemäß den Torpfosten:
http://www.genesisnet.info/index.php?News=187
Ins Detail wird nicht gegangen, stattdessen wird der Eindruck erweckt, als handele es sich um eine vergleichweise einfache Regulationsänderung von Genen. Von der genetischen Komplexität dieser Veränderung ist dabei überhaupt nicht die Rede. Wenn man sich die Schritte und Bedingungen in der Gesamtheit betrachtet, die für diese Evolution erforderlich waren, kann das Beispiel locker mit solchen Beispielen "irreduzibler Komplexität" mithalten, die von W+W stets beliebig unwahrscheinlich "gerechnet" wurden.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
|
| (#1790410) Verfasst am: 25.10.2012, 11:07 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | W+W verschiebt erwartungsgemäß den Torpfosten:
http://www.genesisnet.info/index.php?News=187
Ins Detail wird nicht gegangen, stattdessen wird der Eindruck erweckt, als handele es sich um eine vergleichweise einfache Regulationsänderung von Genen. Von der genetischen Komplexität dieser Veränderung ist dabei überhaupt nicht die Rede. Wenn man sich die Schritte und Bedingungen in der Gesamtheit betrachtet, die für diese Evolution erforderlich waren, kann das Beispiel locker mit solchen Beispielen "irreduzibler Komplexität" mithalten, die von W+W stets beliebig unwahrscheinlich "gerechnet" wurden. |
Was mich bei diesen Diskussionen immer wieder erstaunt, ist diese selektive Blindheit.
Ich kann durchaus nachvollziehen, wie jemand, der die Prinzipien der Evolutionstheorie nicht einigermaßen verstanden hat, diese zugunsten eines Schöpfers ablehnt.
Der verlinkte Artikel erweckt aber den Eindruck, daß der Autor sehr wohl versteht, wovon er schreibt.
Für mich (zugegebenen ziemlicher Laie auf diesem Gebiet) ist es nur ein kleiner Schritt von einer derartigen Veränderung in knapp 25 Jahren auf die potentiellen Veränderungen in 250, 2.500, 25.000, geschweige denn in Millionen oder gar Milliarden von Jahren zu schließen und ein rein naturalistisches Szenario jedenfalls zumindest weitaus plausibler zu halten als das Eingreifen irgendeiner wie immer gearteten Intelligenz.
Wie kann man nur so verbohrt sein... 
_________________
"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1790426) Verfasst am: 25.10.2012, 12:35 Titel: |
|
|
| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | Was mich bei diesen Diskussionen immer wieder erstaunt, ist diese selektive Blindheit.
Ich kann durchaus nachvollziehen, wie jemand, der die Prinzipien der Evolutionstheorie nicht einigermaßen verstanden hat, diese zugunsten eines Schöpfers ablehnt.
Der verlinkte Artikel erweckt aber den Eindruck, daß der Autor sehr wohl versteht, wovon er schreibt. Für mich (zugegebenen ziemlicher Laie auf diesem Gebiet) ist es nur ein kleiner Schritt von einer derartigen Veränderung in knapp 25 Jahren auf die potentiellen Veränderungen in 250, 2.500, 25.000, geschweige denn in Millionen oder gar Milliarden von Jahren zu schließen und ein rein naturalistisches Szenario jedenfalls zumindest weitaus plausibler zu halten als das Eingreifen irgendeiner wie immer gearteten Intelligenz. |
Stimmt. Man kann noch eine weitere Erkenntnis mitnehmen: Berechnungen zur Unwahrscheinlichkeit von Evolutionsprozessen sind "GIGO". Ich denke, das hat dieses Experiment gezeigt.
| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man nur so verbohrt sein... |
Diese Menschen sind Gefangene ihrer selbst, ihres absurden Glaubens. Die können ihre Position nicht räumen, weil sie dann gleich einpacken könnten. Das zeigt sich vor allem daran, dass immer noch probiert wird, die kosmische Zeitskala auf 6000 Jahre zu stauchen und dafür irgendwelche aus dem Kontext gerissenen Befunde anzuführen. Wer nicht mal das Erdalter anerkennt, wird sich nie dazu durchringen, transspezifische Evolution anzuerkennen, egal, welche Ergebnisse man auch immer finden wird. Mich ärgert vor allem, dass sie meinen, wissenschaftliche gut begründete Positionen zu vertreten.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
|
| (#1790443) Verfasst am: 25.10.2012, 13:49 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Wenn Änderungen, die keinerlei neue Stoffwechselmoleküle oder gar neue Stoffwechselkaskaden erfordern, zu etwas „völlig Neuem“ hochstilisiert werden, dann erscheint das unangemessen. Von der Änderung von Regulationen, die zum Ausnutzen eines bereits vorhandenen Stoffwechselwegs führen, auf weitergehende und andersartige Änderungen zu schließen, ist nicht zulässig. |
http://www.genesisnet.info/index.php?News=187
Es scheint mir so, dass der Autor nicht wirklich verstanden hat "wie" Mikro- und Makroevolution funktioniert bzw. diese verdrehen möchte. Niemand erwartet, dass etwas „völlig Neues“ entsteht. Wie bereits erwähnt: In der Evolution werden bereits vorhandenen Strukturen, Gene, Molekülen verändert bzw. mit diesen "gespielt". Die Entstehung von "völlig Neuem," ohne Verbindung zur Vergangenheit, wäre ein "Schöpfungsakt". Es ist evolutionsbiologisch also überhaupt nicht zu erwarten! Auch bei der Evolution der unterschiedlichen Augentypen wurden bereits vorhandene Gene "genutzt" ("deep homology").
|
|
| Nach oben |
|
|
Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
|
| (#1790461) Verfasst am: 25.10.2012, 15:31 Titel: |
|
|
| FSM hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn Änderungen, die keinerlei neue Stoffwechselmoleküle oder gar neue Stoffwechselkaskaden erfordern, zu etwas „völlig Neuem“ hochstilisiert werden, dann erscheint das unangemessen. Von der Änderung von Regulationen, die zum Ausnutzen eines bereits vorhandenen Stoffwechselwegs führen, auf weitergehende und andersartige Änderungen zu schließen, ist nicht zulässig. |
http://www.genesisnet.info/index.php?News=187
Es scheint mir so, dass der Autor nicht wirklich verstanden hat "wie" Mikro- und Makroevolution funktioniert bzw. diese verdrehen möchte. Niemand erwartet, dass etwas „völlig Neues“ entsteht. Wie bereits erwähnt: In der Evolution werden bereits vorhandenen Strukturen, Gene, Molekülen verändert bzw. mit diesen "gespielt". Die Entstehung von "völlig Neuem," ohne Verbindung zur Vergangenheit, wäre ein "Schöpfungsakt". Es ist evolutionsbiologisch also überhaupt nicht zu erwarten! Auch bei der Evolution der unterschiedlichen Augentypen wurden bereits vorhandene Gene "genutzt" ("deep homology"). |
Die ganze Diskussion liest sich allmählich nur noch wie:
"Okay Evolution funktioniert zwar wie es von der Evolution behauptet wird, aber wir sind auch erst dann überzeugt, wenn uns die Evolution zeigt wie "Schöpfungsakte" funktionieren und zwar so wie wir sie uns vorstellen und auch glauben möchten." 
Man stellt sich wohl allmählich darauf ein sich gänzlich in die Fantasiewelten und rein hypothetische Konstrukte zurück ziehen, die keine eigentliche Vorlage in der Natur mehr besitzen...
Bissel Freiraum scheint leider immer noch zu sein.
_________________
Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1790996) Verfasst am: 28.10.2012, 15:52 Titel: |
|
|
| FSM hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn Änderungen, die keinerlei neue Stoffwechselmoleküle oder gar neue Stoffwechselkaskaden erfordern, zu etwas „völlig Neuem“ hochstilisiert werden, dann erscheint das unangemessen. Von der Änderung von Regulationen, die zum Ausnutzen eines bereits vorhandenen Stoffwechselwegs führen, auf weitergehende und andersartige Änderungen zu schließen, ist nicht zulässig. |
http://www.genesisnet.info/index.php?News=187
Es scheint mir so, dass der Autor nicht wirklich verstanden hat "wie" Mikro- und Makroevolution funktioniert bzw. diese verdrehen möchte. Niemand erwartet, dass etwas „völlig Neues“ entsteht. Wie bereits erwähnt: In der Evolution werden bereits vorhandenen Strukturen, Gene, Molekülen verändert bzw. mit diesen "gespielt". Die Entstehung von "völlig Neuem," ohne Verbindung zur Vergangenheit, wäre ein "Schöpfungsakt". Es ist evolutionsbiologisch also überhaupt nicht zu erwarten! Auch bei der Evolution der unterschiedlichen Augentypen wurden bereits vorhandene Gene "genutzt" ("deep homology"). |
So ist es. Deshalb gelingt es diesen Menschen auch, ihre Schoepfungsthese beliebig lange gegen alle nur denkbaren Daten zu immunisieren.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1791380) Verfasst am: 29.10.2012, 23:09 Titel: |
|
|
ich kann das beim besten Willen nicht erkennen. Junker schreibt nur, was er immer schrieb: er erkennt an, was gezeigt wurde, und zwar bis zu dem Level, der gezeigt wurde.
Junker hat doch alle relevanten Details angeführt. Was fehlt Dir konkret?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | stattdessen wird der Eindruck erweckt, als handele es sich um eine vergleichweise einfache Regulationsänderung von Genen. |
Meiner Meinung nach ist das eine durchaus vertretbare Auffassung.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Von der genetischen Komplexität dieser Veränderung ist dabei überhaupt nicht die Rede. Wenn man sich die Schritte und Bedingungen in der Gesamtheit betrachtet, die für diese Evolution erforderlich waren, kann das Beispiel locker mit solchen Beispielen "irreduzibler Komplexität" mithalten, die von W+W stets beliebig unwahrscheinlich "gerechnet" wurden. |
Welche konkreten Beispiele meinst Du?
Fakt ist doch, dass das, was am Lenski-Experiment bekannt ist (Duplikation etc.), durchaus üblich ist. Neu ist, dass man das konkret nachvollziehen konnte.
Du kannst es auch so ausdrücken: Junker wollte eine evolutionäre Neuheit sehen, gezeigt wurde ihm eine Kombination von Bekanntem. Oben habe ich schon geschrieben, dass der Bastler in der Dritten Welt Rohmaterial benötigt, das er nicht selber schaffen kann. Genau um dieses Material geht es Junker, und dieses taucht im Lenski-Experiment nicht auf.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
|
| (#1791394) Verfasst am: 30.10.2012, 01:14 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst es auch so ausdrücken: Junker wollte eine evolutionäre Neuheit sehen, gezeigt wurde ihm eine Kombination von Bekanntem. |
Hier ist doch eine Schlüsselinnovation entstanden. Richtig, dabei wurde auf genetischer Ebene auch mit bereits vorhandenen Genen gespielt. Aber das bedeutet doch nicht, dass es insgesamt nicht "neu" ist. Die Mutationen sind "neu". Die Duplikationen sind "neu". Die Fusion ist "neu". Die gesamte Konstellation ist "neu".
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Genau um dieses Material geht es Junker, und diese taucht im Lenski-Experiment nicht auf. |
Was er möchte muss doch auch gar nicht auftauchen, um die Entstehung von Schlüsselinnovationen (Neuheiten) zu erklären. Und in der Entstehung von "diesem Material" seh ich auch kein großes Problem. Es ist doch bekannt, dass neue Gene durch Veränderung bereits vorhandener Genen bzw. de novo aus nicht-codierenden Bereichen oder auch nach dem IAD-Modell entstehen können. Ebenso microRNAs...
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
