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Des Uwebus' neue Kleider - Orthodoxe Physisophie gegen Wissenschaft
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2173970) Verfasst am: 09.04.2019, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
...

Nach meiner Auffassung ist nicht das CO2 das Problem, sondern der Dreck in der Luft.

Dazu heute in der FAZ:

Die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina hat ihren Bericht über Grenzwerte für Luftschadstoffe vorgelegt. Demnach soll sich die Politik mehr auf Feinstaub als auf Stickstoffdioxid konzentrieren – und eine „nachhaltige Verkehrswende“ einleiten.

...

Deine Zusammenfassung enthält ja durchaus auch Vernünftiges, aber die FAZ kommt Dir zu weit entgegen, indem sei einen wesentlichen Satz der Zusammenfassung der Leopoldina nicht zitiert:

Die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler weisen in dem Papier darauf hin, dass beim Verkehr vor allem der Ausstoß von Treibhausgasen problematisch ist. Hervorhebung von mir
Und da sind wir genau beim CO2, bei dem der Diesel übrigens günstiger liegt als der Benziner.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2174019) Verfasst am: 09.04.2019, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
...

Nach meiner Auffassung ist nicht das CO2 das Problem, sondern der Dreck in der Luft.

Dazu heute in der FAZ:

Die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina hat ihren Bericht über Grenzwerte für Luftschadstoffe vorgelegt. Demnach soll sich die Politik mehr auf Feinstaub als auf Stickstoffdioxid konzentrieren – und eine „nachhaltige Verkehrswende“ einleiten.

...

Deine Zusammenfassung enthält ja durchaus auch Vernünftiges, aber die FAZ kommt Dir zu weit entgegen, indem sei einen wesentlichen Satz der Zusammenfassung der Leopoldina nicht zitiert:

Die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler weisen in dem Papier darauf hin, dass beim Verkehr vor allem der Ausstoß von Treibhausgasen problematisch ist. Hervorhebung von mir
Und da sind wir genau beim CO2, bei dem der Diesel übrigens günstiger liegt als der Benziner.



Nein, wir sind nicht beim CO2, sondern beim Dreck in der Luft, denn dieser Dreck wirkt als Kondensationspunkt für Wassertröpchen und die bilden Wolken.

Wenn durch das CO2 eine Erwärmung von 0,5°C erfolgt, dann erzeugt die zusätzliche Wolkenbildung mindestens das Doppelte. Weniger Dreck wäre also die Hauptforderung, nicht die Abschaffung der individuellen Mobilität. Denn e-Autos werden so teuer, daß Otto Normal sich die nicht mehr leisten kann.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25827
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2174023) Verfasst am: 09.04.2019, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
...

Nach meiner Auffassung ist nicht das CO2 das Problem, sondern der Dreck in der Luft.

Dazu heute in der FAZ:

Die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina hat ihren Bericht über Grenzwerte für Luftschadstoffe vorgelegt. Demnach soll sich die Politik mehr auf Feinstaub als auf Stickstoffdioxid konzentrieren – und eine „nachhaltige Verkehrswende“ einleiten.

...

Deine Zusammenfassung enthält ja durchaus auch Vernünftiges, aber die FAZ kommt Dir zu weit entgegen, indem sei einen wesentlichen Satz der Zusammenfassung der Leopoldina nicht zitiert:

Die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler weisen in dem Papier darauf hin, dass beim Verkehr vor allem der Ausstoß von Treibhausgasen problematisch ist. Hervorhebung von mir
Und da sind wir genau beim CO2, bei dem der Diesel übrigens günstiger liegt als der Benziner.



Nein, wir sind nicht beim CO2, sondern beim Dreck in der Luft, denn dieser Dreck wirkt als Kondensationspunkt für Wassertröpchen und die bilden Wolken.
....

Sehr glücklich Du willst mir also wirklich erzählen, dass die Leut, die sonst sehr genau zwischen Staub und Gas unterscheiden, an dieser Stelle aber in Wirklichkeit Staub gemeint haben, als sie Gas schrieben?
Glaub ich Dir nicht.
Ganz abgesehen davon ist das mit den Wolken nicht ganz so einfach, weil die die Albedo erhöhen. Sie sind damit erheblich schwerer zu kalkulieren als Gase und haben teilweise sogar eine abkühlende Wirkung.
_________________
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2174043) Verfasst am: 09.04.2019, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
...

Nach meiner Auffassung ist nicht das CO2 das Problem, sondern der Dreck in der Luft.

Dazu heute in der FAZ:

Die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina hat ihren Bericht über Grenzwerte für Luftschadstoffe vorgelegt. Demnach soll sich die Politik mehr auf Feinstaub als auf Stickstoffdioxid konzentrieren – und eine „nachhaltige Verkehrswende“ einleiten.

...

Deine Zusammenfassung enthält ja durchaus auch Vernünftiges, aber die FAZ kommt Dir zu weit entgegen, indem sei einen wesentlichen Satz der Zusammenfassung der Leopoldina nicht zitiert:

Die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler weisen in dem Papier darauf hin, dass beim Verkehr vor allem der Ausstoß von Treibhausgasen problematisch ist. Hervorhebung von mir
Und da sind wir genau beim CO2, bei dem der Diesel übrigens günstiger liegt als der Benziner.



Nein, wir sind nicht beim CO2, sondern beim Dreck in der Luft, denn dieser Dreck wirkt als Kondensationspunkt für Wassertröpchen und die bilden Wolken.
....

Sehr glücklich Du willst mir also wirklich erzählen, dass die Leut, die sonst sehr genau zwischen Staub und Gas unterscheiden, an dieser Stelle aber in Wirklichkeit Staub gemeint haben, als sie Gas schrieben?
Glaub ich Dir nicht.
Ganz abgesehen davon ist das mit den Wolken nicht ganz so einfach, weil die die Albedo erhöhen. Sie sind damit erheblich schwerer zu kalkulieren als Gase und haben teilweise sogar eine abkühlende Wirkung.


Also was die Leute, die das geschrieben haben, meinten, ist mir egal. Wir erzeugen dermaßen viel Dreck in der Luft durch einen ständig zunehmenden Flugverkehr und Schiffe, die Schweröl verbrennen, daß der Anteil an CO2 aus dem Pkw-Bereich da nicht die Hauptrolle spielt. Mit Hybrid-Fahrzeugen ergäbe sich hier im Pkw-Bereich die technisch sinnvollste Variante.

Bisher hat doch noch niemand eine Idee, wie er denn die notwendigen e-Ladestationen installieren und versorgen will, wenn die überwiegende Mehrzahl der Privat-Pkw in der Laternengarage parken. Will man denn die gesamte Republik aufreißen, um armdicke Kabel zu verlegen und an jeder Straßenlaterne eine e-Ladestation einrichten? Stell dir mal einen Wohnblock vor mit 50 Privat-Pkw-Besitzern, die parken irgendwo in den umliegenden Straßen, wo sie gerade einen Parkplatz finden. Sollen die jetzt abends nach Rückkehr von der Arbeit ihr Auto über ein Laternen-Ladekabel anschließen und dann nachhause gehen? Die Karren brauchen mehrere Stunden Ladezeit, das freut Chaoten mit Seitenschneider, die dann nachts Kabel-kappen spielen. Stell doch mal dein Fahrrad nachts auf die Straße, entweder ist es morgens nicht mehr da oder teilweise demontiert und zertreten.

Unsre grünen Gutmenschen wollen den Individualverkehr abschaffen, das ist das wahre Ziel der e-Mobilitätsverfechter. Heute kostet ein Auto für Otto Normal 15-20.000 €, ein e-Auto Größe Golf wird mindestens 10.000 € teurer werden und mit einer Batterie von nur 35 kWh eine Reichweite von max. 200 km, im Winter von 150 km haben, also nicht alltagstauglich sein. Wenn ich mit meinem Suzuki IGNIS, ein Kleinstwagen, meine Radtouren mache, dann fahre ich da um die 250 km, um zum Start-/Zielpunkt zu kommen (Hin-und Rückfahrt gerechnet). Das Auto steht dann den Tag über irgendwo auf einem Parkplatz, da gibt es keine Möglichkeit der Aufladung, mit einem e-Auto wie sie heute im Handel sind könnte ich diese Touren gar nicht machen. Und auch nicht die Familie besuchen , die 80 km entfernt wohnt, weil der Akku das nicht erlaubt.

Nur mal zum Vergleich: VW-Golf Benziner ca. 20.000 €, VW-eGolf (35 kWh-Batterie) ca. 36.000 €. Mit dem Benziner fährst du ohne nachtanken zu müssen >500 km, mit dem e-Fz bleibst du nach 200 km liegen. Für Benziner gibt es Reserverkanister, für e-Kfz muß du bei Aldi einen Anhänger kaufen für die vielen Monozellen, die du brauchst, um mit leerer Batterie das Auto noch von der Straße zu bekommen.

Ich bin gerade letzte Woche auf der Rückfahrt Freiburg (Breisgau)-Saarbrücken in eine Umleitung auf der Strecke Straßburg - Saarbrücken gekommen, normale Autobahn-Entfernung ca. 250 km, wegen der Umleitung über Landstraßen sind es nahezu 300 km geworden. Ein e-Golf hätte irgendwo auf der Rue National den Geist aufgegeben, der Fahrer hätte irgendwo im Wald übernachten und am nächsten Morgen ein Abschleppfahrzeug organisieren müssen, denn in Frankreich wird es auf Nebenstrecken mit Sicherheit keine e-Ladestationen geben.

e-Mobilität ist was für die Stadt und Kurzstrecken, als Familienfahrzeuge sind die Dinger zu nichts zu gebrauchen.
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schtonk
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Beiträge: 12078

Beitrag(#2174045) Verfasst am: 09.04.2019, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:

e-Mobilität ist was für die Stadt und Kurzstrecken, ...

Abwarten. Innolith ist dabei, einen Akku mit bis zu 1000 km Reichweite zu entwickeln.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2174154) Verfasst am: 10.04.2019, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

e-Mobilität ist was für die Stadt und Kurzstrecken, ...

Abwarten. Innolith ist dabei, einen Akku mit bis zu 1000 km Reichweite zu entwickeln.


Ich gehe vom derzeitigen Stand der Technik aus und die widerlegt den Ansatz, ab 2030 in der BRD keine Verbrenner mehr zuzulassen.

Die heutigen Batterien sind dermaßen schwer und teuer, daß größere Reichweiten nur für Leute mit viel Geld möglich sind. Ein läppischer Fahrradakku mit 500 Wh kostet schon um die 700 € und hat eine Haltbarkeit von 7-8 Jahren. Für Autoakkus wird sich da nicht viel ändern, für einen e-Golf wird der Akku mehrere tausend € kosten und nach ca. 7 Jahren erneuert werden müssen.

Mich würde mal interessieren, was solch ein 1000 km-Akku wiegt und wie viel er kosten wird. Bleibt wohl der Kundschaft vorbehalten, die heute einen SUV von Audi, BMW oder Daimler kaufen, die so ab 90.000 € aufwärts zu haben sind.

Ich habe mir sagen lassen, daß die seltenen Erden, die gebraucht werden für solche Akkus, vorwiegend aus dem Kongo kommen und nicht gerade reichlich vorhanden sind. Bin gespannt, wie die Rohstoffpreise explodieren werden, sollten sich e-Kfz einbürgern.

e-Mobilität ist der falsche Weg, sowohl ökonomisch als auch technisch. Von den Umweltproblemen bei der Beschaffung und Verarbeitung der Akku-Materialien ganz zu schweigen.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2174201) Verfasst am: 11.04.2019, 06:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
...

Nach meiner Auffassung ist nicht das CO2 das Problem, sondern der Dreck in der Luft.

Dazu heute in der FAZ:

Die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina hat ihren Bericht über Grenzwerte für Luftschadstoffe vorgelegt. Demnach soll sich die Politik mehr auf Feinstaub als auf Stickstoffdioxid konzentrieren – und eine „nachhaltige Verkehrswende“ einleiten.

...

Deine Zusammenfassung enthält ja durchaus auch Vernünftiges, aber die FAZ kommt Dir zu weit entgegen, indem sei einen wesentlichen Satz der Zusammenfassung der Leopoldina nicht zitiert:

Die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler weisen in dem Papier darauf hin, dass beim Verkehr vor allem der Ausstoß von Treibhausgasen problematisch ist. Hervorhebung von mir
Und da sind wir genau beim CO2, bei dem der Diesel übrigens günstiger liegt als der Benziner.



Nein, wir sind nicht beim CO2, sondern beim Dreck in der Luft, denn dieser Dreck wirkt als Kondensationspunkt für Wassertröpchen und die bilden Wolken.
....

Sehr glücklich Du willst mir also wirklich erzählen, dass die Leut, die sonst sehr genau zwischen Staub und Gas unterscheiden, an dieser Stelle aber in Wirklichkeit Staub gemeint haben, als sie Gas schrieben?
Glaub ich Dir nicht.
Ganz abgesehen davon ist das mit den Wolken nicht ganz so einfach, weil die die Albedo erhöhen. Sie sind damit erheblich schwerer zu kalkulieren als Gase und haben teilweise sogar eine abkühlende Wirkung.


Nun ja, uwe ist halt zu blöd oder zu ignorant um Texte zu lesen. War schon immer so. Ansonsten würde er entweder nicht so einen Unsinn schreiben, oder wenigstens die Argumente auf seine Tiraden mal in seine Birne lassen.
Zu seinem „Dreck in der Atmosphäre“ Quatsch hatte ich folgendes geschrieben:
Diverse katastrophale Vulkanausbrüche haben gezeigt, dass Dreck in der Atmosphäre zu einer Abkühlung führt.
Damit ist also uwes Behauptung mal wieder durch ein einfaches Beispiel ad absurdum geführt.
Wie immer
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2174205) Verfasst am: 11.04.2019, 08:27    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
...

Nach meiner Auffassung ist nicht das CO2 das Problem, sondern der Dreck in der Luft.

Dazu heute in der FAZ:

Die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina hat ihren Bericht über Grenzwerte für Luftschadstoffe vorgelegt. Demnach soll sich die Politik mehr auf Feinstaub als auf Stickstoffdioxid konzentrieren – und eine „nachhaltige Verkehrswende“ einleiten.

...

Deine Zusammenfassung enthält ja durchaus auch Vernünftiges, aber die FAZ kommt Dir zu weit entgegen, indem sei einen wesentlichen Satz der Zusammenfassung der Leopoldina nicht zitiert:

Die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler weisen in dem Papier darauf hin, dass beim Verkehr vor allem der Ausstoß von Treibhausgasen problematisch ist. Hervorhebung von mir
Und da sind wir genau beim CO2, bei dem der Diesel übrigens günstiger liegt als der Benziner.



Nein, wir sind nicht beim CO2, sondern beim Dreck in der Luft, denn dieser Dreck wirkt als Kondensationspunkt für Wassertröpchen und die bilden Wolken.
....

Sehr glücklich Du willst mir also wirklich erzählen, dass die Leut, die sonst sehr genau zwischen Staub und Gas unterscheiden, an dieser Stelle aber in Wirklichkeit Staub gemeint haben, als sie Gas schrieben?
Glaub ich Dir nicht.
Ganz abgesehen davon ist das mit den Wolken nicht ganz so einfach, weil die die Albedo erhöhen. Sie sind damit erheblich schwerer zu kalkulieren als Gase und haben teilweise sogar eine abkühlende Wirkung.


Also was die Leute, die das geschrieben haben, meinten, ist mir egal. ....


Also das zieht einem ja echt die Schuhe aus.
Selbst für uwes Verhältnisse:

Da zitierst du einen Artikel, den du wiedermal nicht verstanden hast, aber von dem du meinst, der würde deine Position widergeben.
fwo weißt dich korrekterweise auf deinen Fehler hin und das einzige was dir dazu einfällt ist, neben einer wieder einmal völlig unnötigen Themenverlagerung, zu sagen, dass es egal sei, was der, von dir zitierte(!!), Artikel aussagt.

das ist selbst für deine Verhältnisse mehr als erbärmlich
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2174225) Verfasst am: 11.04.2019, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
...

Nach meiner Auffassung ist nicht das CO2 das Problem, sondern der Dreck in der Luft.

Dazu heute in der FAZ:

Die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina hat ihren Bericht über Grenzwerte für Luftschadstoffe vorgelegt. Demnach soll sich die Politik mehr auf Feinstaub als auf Stickstoffdioxid konzentrieren – und eine „nachhaltige Verkehrswende“ einleiten.

...

Deine Zusammenfassung enthält ja durchaus auch Vernünftiges, aber die FAZ kommt Dir zu weit entgegen, indem sei einen wesentlichen Satz der Zusammenfassung der Leopoldina nicht zitiert:

Die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler weisen in dem Papier darauf hin, dass beim Verkehr vor allem der Ausstoß von Treibhausgasen problematisch ist. Hervorhebung von mir
Und da sind wir genau beim CO2, bei dem der Diesel übrigens günstiger liegt als der Benziner.



Nein, wir sind nicht beim CO2, sondern beim Dreck in der Luft, denn dieser Dreck wirkt als Kondensationspunkt für Wassertröpchen und die bilden Wolken.
....

Sehr glücklich Du willst mir also wirklich erzählen, dass die Leut, die sonst sehr genau zwischen Staub und Gas unterscheiden, an dieser Stelle aber in Wirklichkeit Staub gemeint haben, als sie Gas schrieben?
Glaub ich Dir nicht.
Ganz abgesehen davon ist das mit den Wolken nicht ganz so einfach, weil die die Albedo erhöhen. Sie sind damit erheblich schwerer zu kalkulieren als Gase und haben teilweise sogar eine abkühlende Wirkung.


Nun ja, uwe ist halt zu blöd oder zu ignorant um Texte zu lesen. War schon immer so. Ansonsten würde er entweder nicht so einen Unsinn schreiben, oder wenigstens die Argumente auf seine Tiraden mal in seine Birne lassen.
Zu seinem „Dreck in der Atmosphäre“ Quatsch hatte ich folgendes geschrieben:
Diverse katastrophale Vulkanausbrüche haben gezeigt, dass Dreck in der Atmosphäre zu einer Abkühlung führt.
Damit ist also uwes Behauptung mal wieder durch ein einfaches Beispiel ad absurdum geführt.
Wie immer


Alchemist, dummerweise aber sagen Klimaexperten, daß eine zunehmende Wolkenbildung zu einer Klimaerwärmung führt. Sind die auch alle doof?

Was passiert denn bei der Verbrennung von Kohle und Öl? Es entstehen Gase und Dreck, senkt man die Verbrennung, dann reduziert sich beides.

Also wer die Verbrennung verringern will, um damit die Erwärmung zu reduzieren, aber gleichzeitig Techniken einführt, die den Feinstaub erhöhen, der schießt sich selbst ins Knie.

Ich hab dir schon mal gesagt, unter einer Wolldecke kühlt man nachts weniger aus als unter freiem Himmel, und Wolken sind so etwas wie eine Wolldecke für die Erde. Je mehr Wolken, desto größer der Wärmestau, kannst du mit einem Schlafsack selbst probieren.

Vielleicht ist es dir ja neu: auch die Erde selbst strahlt Wärme ab, weil sie halt innen flüssig und heiß ist. Und mit einer Dämmschicht kann man die Abstrahlung verringern, das macht man im Hausbau z.B. mit einer Isolierschicht. Und mit viel Dreck in der Luft und der dadurch erzeugten Wolkenbildung schützt man die Erde vor Auskühlung. Solltest dich mal mit Architektur und Haustechnik beschäftigen, dann verstehst du das eventuell.

Die Sonne wärmt immer nur auf einer Seite, die Abstrahlung erfolgt auf der anderen. Und wenn auf der anderen Seite halt weniger Wärme abgestrahlt wird, dann bleibt die wärmer, wenn sie sich wieder auf die Sonnenseite dreht, das bedeutet, der Wärmestau akkumuliert sich. Das ist genauso wie in einem stark gedämmten Gebäude, im Winter mußt du weniger heizen und im Sommer brauchst du eine Klimaanlage zur Kühlung.


Zuletzt bearbeitet von uwebus am 11.04.2019, 10:58, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2174228) Verfasst am: 11.04.2019, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
....

Alchemist, dummerweise aber sagen Klimaexperten, daß eine zunehmende Wolkenbildung zu einer Klimaerwärmung führt. Sind die auch alle doof?

Erzähl mal nicht, was Du meinst, dass sie sagen, sondern zitiere den Text. Wenn das kein Außenseiter ist, würde es mich wundern, wenn wir dann nicht gemeinsam herausfänden, dass diese Klimaexperten sich hüten, eine derart allgemeine Aussage zu machen. Wolken sind in der Simulation des Klimas m.W. ein noch ziemlich unsicherer Faktor.
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Alchemist
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Beitrag(#2174230) Verfasst am: 11.04.2019, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
....

Alchemist, dummerweise aber sagen Klimaexperten, daß eine zunehmende Wolkenbildung zu einer Klimaerwärmung führt. Sind die auch alle doof?

Erzähl mal nicht, was Du meinst, dass sie sagen, sondern zitiere den Text. Wenn das kein Außenseiter ist, würde es mich wundern, wenn wir dann nicht gemeinsam herausfänden, dass diese Klimaexperten sich hüten, eine derart allgemeine Aussage zu machen. Wolken sind in der Simulation des Klimas m.W. ein noch ziemlich unsicherer Faktor.


Ja bitte uwe, wer sagt das?
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sponor
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Beitrag(#2174232) Verfasst am: 11.04.2019, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
....

Alchemist, dummerweise aber sagen Klimaexperten, daß eine zunehmende Wolkenbildung zu einer Klimaerwärmung führt. Sind die auch alle doof?

Erzähl mal nicht, was Du meinst, dass sie sagen, sondern zitiere den Text. Wenn das kein Außenseiter ist, würde es mich wundern, wenn wir dann nicht gemeinsam herausfänden, dass diese Klimaexperten sich hüten, eine derart allgemeine Aussage zu machen. Wolken sind in der Simulation des Klimas m.W. ein noch ziemlich unsicherer Faktor.

Jepp.
SdW hat folgendes geschrieben:
Wolken bestimmen in hohem Maß, wie stark die Erderwärmung ausfallen wird. Computersimulationen der atmosphärischen Prozesse sind jedoch schwierig.

Satellitendaten legen nahe, dass der Klimawandel hohe Wolken noch höher steigen lässt und die planetare Wolkendecke vom Äquator Richtung Pole verschiebt.

Diese Rückkopplungen werden den globalen Temperaturanstieg vermutlich beschleunigen, auch weil kühlende Wolkeneffekte offenbar weniger Linderung bieten als bislang angenommen.

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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Beitrag(#2174241) Verfasst am: 11.04.2019, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Wolken sind in der Simulation des Klimas m.W. ein noch ziemlich unsicherer Faktor.


Komisch, wo doch jeder weiß, daß es nachts unter klarem Himmel kälter wird als unter einem bewölkten Himmel.

Was sagt denn der Klima- und Lüftungstechniker dazu? Daß die Abstrahlung unter Wolken geringer ist! Was sind denn das für "Experten", denen das nicht bewußt ist?

Wolken sind die Wärmedämmung der Erde, so einfach ist das. Was im Hausbau gilt, gilt genauso im großen Maßstab.

Vielleicht sollten die "Experten" mal zur Kenntnis nehmen, daß sich die Erde dreht, scheint in den Klimamodellen nicht eingepreist zu sein.
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fwo
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Beitrag(#2174244) Verfasst am: 11.04.2019, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wolken sind in der Simulation des Klimas m.W. ein noch ziemlich unsicherer Faktor.


Komisch, wo doch jeder weiß, daß es nachts unter klarem Himmel kälter wird als unter einem bewölkten Himmel.
...

Das ist genau das Problem: Genauso weiß nämlich auch jeder, dass es, wenn man von der Temperatur temporär ziehender Luftmassen absieht, tagsüber unter klarem Himmel wärmer wird als unter einem bewölkten Himmel. Das ist die Folge der höheren Albedo. Um das mal in einer Extremwertbetrachtung zu sehen, schlagen wir mal unter Krakatau nach:
Zitat:
Der zur Charakterisierung der Vulkanausbruchfolgen eingeführte Trübungsindex der Atmosphäre wurde am Krakatau-Ereignis referenziert und für dieses auf 1000 gesetzt. Vor allem durch die das Sonnenlicht reflektierenden Aerosole sank auf der Nordhalbkugel die Durchschnittstemperatur um ca. 0,5–0,8 °C.[9] Es dauerte einige Jahre, bis diese Partikel wieder aus der Atmosphäre verschwanden.

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Beitrag(#2174265) Verfasst am: 11.04.2019, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wolken sind in der Simulation des Klimas m.W. ein noch ziemlich unsicherer Faktor.


Komisch, wo doch jeder weiß, daß es nachts unter klarem Himmel kälter wird als unter einem bewölkten Himmel.

Was sagt denn der Klima- und Lüftungstechniker dazu? Daß die Abstrahlung unter Wolken geringer ist! Was sind denn das für "Experten", denen das nicht bewußt ist?

Wolken sind die Wärmedämmung der Erde, so einfach ist das. Was im Hausbau gilt, gilt genauso im großen Maßstab.

Vielleicht sollten die "Experten" mal zur Kenntnis nehmen, daß sich die Erde dreht, scheint in den Klimamodellen nicht eingepreist zu sein.


Wir warten immer noch:


fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
....

Alchemist, dummerweise aber sagen Klimaexperten, daß eine zunehmende Wolkenbildung zu einer Klimaerwärmung führt. Sind die auch alle doof?

Erzähl mal nicht, was Du meinst, dass sie sagen, sondern zitiere den Text. Wenn das kein Außenseiter ist, würde es mich wundern, wenn wir dann nicht gemeinsam herausfänden, dass diese Klimaexperten sich hüten, eine derart allgemeine Aussage zu machen. Wolken sind in der Simulation des Klimas m.W. ein noch ziemlich unsicherer Faktor.
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Beitrag(#2174287) Verfasst am: 11.04.2019, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wolken sind in der Simulation des Klimas m.W. ein noch ziemlich unsicherer Faktor.


Komisch, wo doch jeder weiß, daß es nachts unter klarem Himmel kälter wird als unter einem bewölkten Himmel.
...

Das ist genau das Problem: Genauso weiß nämlich auch jeder, dass es, wenn man von der Temperatur temporär ziehender Luftmassen absieht, tagsüber unter klarem Himmel wärmer wird als unter einem bewölkten Himmel. Das ist die Folge der höheren Albedo. Um das mal in einer Extremwertbetrachtung zu sehen, schlagen wir mal unter Krakatau nach:
Zitat:
Der zur Charakterisierung der Vulkanausbruchfolgen eingeführte Trübungsindex der Atmosphäre wurde am Krakatau-Ereignis referenziert und für dieses auf 1000 gesetzt. Vor allem durch die das Sonnenlicht reflektierenden Aerosole sank auf der Nordhalbkugel die Durchschnittstemperatur um ca. 0,5–0,8 °C.[9] Es dauerte einige Jahre, bis diese Partikel wieder aus der Atmosphäre verschwanden.


fwo, mach einfach mal ein Wärmebedarfsberechnung für ein Gebäude, 1x mit und 1x ohne Außendämmung, Innentemperatur soll 20°C sein.

In welchem Fall brauchst du mehr Energie? Also doch wohl im ungedämmten Gebäude, nämlich im Winter mehr Heizung und im Sommer mehr Kühlung.

Wenn die Heizung aus dem Erdinneren kommt, also konstant und nicht temperaturgeregelt ist, dann ist die Einstrahlungswärme diejenige, die das Gebäude zusätzlich aufheizt. Und solange die Einstrahlung höher ist als die Abstrahlung gewinnt das Gebäude an Energie, es heizt sich auf. Wenn also die Abstrahlung verringert wird wie z.B. im Bauwesen durch eine zusätzliche Dämmung, dann wird es im Gebäude bei Dauerbetrieb der Heizung immer wärmer und zwar solange, bis sich ein Gleichgewicht zwischen Ein- und Abstrahlung einstellt.

Und es steht ja wohl außer Zweifel, daß sonnenbeschienene Flächen immer Wärme weiterleiten ins kältere Medium, also in den Bereich unterhalb der Wolken, egal, wie hoch deren Reflexionsvermögen ist, die Aufheizung läßt sich durch erhöhte Reflexion lediglich verlangsamen.

Wer das Klima retten will muß dafür sorgen, daß die Wärmeabstrahlung der Erde nicht verringert wird, erst dann kann sich ein Gleichgewicht zwischen Ein- und Abstrahlung einstellen. Und ob jetzt der Anteil an CO2 in der Atmosphäre den Strahlungswiderstand der Atmosphäre merklich erhöht müßten Experimente erst einmal nachweisen, ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Gasgemisch wie die Luft einen großen Strahlungswiderstand aufweist. Der Strahlungswiderstand dürfte viel eher durch Verunreinigungen wie Staub und Wasser erhöht werden.

Ich verstehe überhaupt nicht, warum bei all den Klimabetrachtungen der Heizkörper Erde gar nicht vorkommt. Wir leben auf einem Ofen, der uns den Hintern wärmt.

Wer eine konstante Umwelttemperatur anstrebt muß dafür sorgen, daß Ein- und Abstrahlung im Gleichgewicht sind, alles andere ist kalter Kaffee.
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fwo
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Beitrag(#2174290) Verfasst am: 11.04.2019, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

@ uwebus:

Hör mal auf, selbst vor Dich hin zu modellieren, solange Dein Modell nicht gleichzeitig erklärt, warum der Krakatauausbruch mit seinem gewaltigen Staubauswurf die Erde kälter werden lies. Das war keine Modellierung, das ist ein Faktum, das vom Modell erklärt werden muss.

Die andere Möglichkeit ist, einfach wirklich die Arbeiten zu zitieren, auf die Du Dich beziehst. Da bist Du jetzt schon mehrmals drum gebeten worden.
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uwebus
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Beitrag(#2174293) Verfasst am: 11.04.2019, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wolken sind in der Simulation des Klimas m.W. ein noch ziemlich unsicherer Faktor.


Komisch, wo doch jeder weiß, daß es nachts unter klarem Himmel kälter wird als unter einem bewölkten Himmel.

Was sagt denn der Klima- und Lüftungstechniker dazu? Daß die Abstrahlung unter Wolken geringer ist! Was sind denn das für "Experten", denen das nicht bewußt ist?

Wolken sind die Wärmedämmung der Erde, so einfach ist das. Was im Hausbau gilt, gilt genauso im großen Maßstab.

Vielleicht sollten die "Experten" mal zur Kenntnis nehmen, daß sich die Erde dreht, scheint in den Klimamodellen nicht eingepreist zu sein.


Wir warten immer noch:


fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
....

Alchemist, dummerweise aber sagen Klimaexperten, daß eine zunehmende Wolkenbildung zu einer Klimaerwärmung führt. Sind die auch alle doof?

Erzähl mal nicht, was Du meinst, dass sie sagen, sondern zitiere den Text. Wenn das kein Außenseiter ist, würde es mich wundern, wenn wir dann nicht gemeinsam herausfänden, dass diese Klimaexperten sich hüten, eine derart allgemeine Aussage zu machen. Wolken sind in der Simulation des Klimas m.W. ein noch ziemlich unsicherer Faktor.


Alchemist, du mußt halt mal selbst googeln, es gibt da eine Reihe von Vorträgen bei youtube über das Thema.

Aber generell solltest auch du dich mal mit einer Wärmebedarfsberechnung beschäftigen, damit du verstehst, wie sich ein Gebäude aufheizt und wie es sich abkühlt. Und dann wirst du verstehen, daß es nur ein stabiles Innenklima geben kann, wenn sich Heizung und Kühlung über das Jahr gerechnet in etwa ausgleichen.
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uwebus
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Beitrag(#2174306) Verfasst am: 11.04.2019, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wolken sind in der Simulation des Klimas m.W. ein noch ziemlich unsicherer Faktor.


Komisch, wo doch jeder weiß, daß es nachts unter klarem Himmel kälter wird als unter einem bewölkten Himmel.
...

Das ist genau das Problem: Genauso weiß nämlich auch jeder, dass es, wenn man von der Temperatur temporär ziehender Luftmassen absieht, tagsüber unter klarem Himmel wärmer wird als unter einem bewölkten Himmel. Das ist die Folge der höheren Albedo. Um das mal in einer Extremwertbetrachtung zu sehen, schlagen wir mal unter Krakatau nach:
Zitat:
Der zur Charakterisierung der Vulkanausbruchfolgen eingeführte Trübungsindex der Atmosphäre wurde am Krakatau-Ereignis referenziert und für dieses auf 1000 gesetzt. Vor allem durch die das Sonnenlicht reflektierenden Aerosole sank auf der Nordhalbkugel die Durchschnittstemperatur um ca. 0,5–0,8 °C.[9] Es dauerte einige Jahre, bis diese Partikel wieder aus der Atmosphäre verschwanden.



Tja, da steht es doch:

"Vor allem durch die das Sonnenlicht reflektierenden Aerosole sank auf der Nordhalbkugel die Durchschnittstemperatur um ca. 0,5–0,8 °C."

Höhere Reflexion der Einstrahlung bei gleicher Abstrahlung, denn die Erde heizt ja weiter, verändert das Gleichgewicht. Das Klima ist doch eine Mischtemperatur aus Ein- und Abstrahlung. Verringert sich die Einstrahlung bei gleichbleibender Abstrahlung wird's halt kälter.

Die Abstrahlung erfolgt doch in niedrigeren Frequenzbereichen als die Einstrahlung, wird letztere durch Reflexion verringert, dann ändert sich das Energiegleichgewicht, welches für ein gewünschtes bestimmtes Klima erforderlich ist.

Stell mal das Spektrum des Sonnenlichtes dem Spektrum der Erdabstrahlung gegenüber, da sind doch ganz andere Frequenzbereiche wirkend. Die niedrigen Frequenzen der Erdabstrahlung (Infrarot) gehen durch den Staub durch wie durch uns, die hohen Frequenzen des Sonnenlichtes werden reflektiert.

Es hilft nichts, die "Klimaexperten" kommen nicht umhin eine Energiebilanz aufzustellen, erst dann können sie eine Aussage über Klimaveränderungen treffen.
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fwo
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Beitrag(#2174312) Verfasst am: 11.04.2019, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wolken sind in der Simulation des Klimas m.W. ein noch ziemlich unsicherer Faktor.


Komisch, wo doch jeder weiß, daß es nachts unter klarem Himmel kälter wird als unter einem bewölkten Himmel.
...

Das ist genau das Problem: Genauso weiß nämlich auch jeder, dass es, wenn man von der Temperatur temporär ziehender Luftmassen absieht, tagsüber unter klarem Himmel wärmer wird als unter einem bewölkten Himmel. Das ist die Folge der höheren Albedo. Um das mal in einer Extremwertbetrachtung zu sehen, schlagen wir mal unter Krakatau nach:
Zitat:
Der zur Charakterisierung der Vulkanausbruchfolgen eingeführte Trübungsindex der Atmosphäre wurde am Krakatau-Ereignis referenziert und für dieses auf 1000 gesetzt. Vor allem durch die das Sonnenlicht reflektierenden Aerosole sank auf der Nordhalbkugel die Durchschnittstemperatur um ca. 0,5–0,8 °C.[9] Es dauerte einige Jahre, bis diese Partikel wieder aus der Atmosphäre verschwanden.



Tja, da steht es doch:

"Vor allem durch die das Sonnenlicht reflektierenden Aerosole sank auf der Nordhalbkugel die Durchschnittstemperatur um ca. 0,5–0,8 °C."

Höhere Reflexion der Einstrahlung bei gleicher Abstrahlung, denn die Erde heizt ja weiter, verändert das Gleichgewicht. Das Klima ist doch eine Mischtemperatur aus Ein- und Abstrahlung. Verringert sich die Einstrahlung bei gleichbleibender Abstrahlung wird's halt kälter.

.....

Jetzt erstaunst Du mich gerade. Nur zur Klarstellung: Die reden da von Aerosolen, also Schwebeteilchen in der Luft, ganz viel Staub, man könnte auch Dreck dazu sagen, und Dir scheint völlig klar, dass es dann kälter wird.

Am Anfang dieser Diskussion steht aber folgende Aussage:
uwebus hat folgendes geschrieben:
....

Nein, wir sind nicht beim CO2, sondern beim Dreck in der Luft, denn dieser Dreck wirkt als Kondensationspunkt für Wassertröpchen und die bilden Wolken.

Wenn durch das CO2 eine Erwärmung von 0,5°C erfolgt, dann erzeugt die zusätzliche Wolkenbildung mindestens das Doppelte. ....

Dann nochmal:
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Alchemist, dummerweise aber sagen Klimaexperten, daß eine zunehmende Wolkenbildung zu einer Klimaerwärmung führt. Sind die auch alle doof?
....


Was ist jetzt eigentlich so schwer daran, uns den Text dieser Klimaexperten direkt zur Verfügung zu stellen, anstatt eigene Widersprüche zu erzeugen?
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Beitrag(#2174316) Verfasst am: 11.04.2019, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nun ja, uwe ist halt zu blöd oder zu ignorant um Texte zu lesen. War schon immer so. Ansonsten würde er entweder nicht so einen Unsinn schreiben, oder wenigstens die Argumente auf seine Tiraden mal in seine Birne lassen.
Zu seinem „Dreck in der Atmosphäre“ Quatsch hatte ich folgendes geschrieben:
Diverse katastrophale Vulkanausbrüche haben gezeigt, dass Dreck in der Atmosphäre zu einer Abkühlung führt.
Damit ist also uwes Behauptung mal wieder durch ein einfaches Beispiel ad absurdum geführt.
Wie immer


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Alchemist
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Beitrag(#2174333) Verfasst am: 11.04.2019, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die niedrigen Frequenzen der Erdabstrahlung (Infrarot) gehen durch den Staub durch wie durch uns, die hohen Frequenzen des Sonnenlichtes werden reflektiert.


Klar, Infrarotstrahlen gehen durch menschliche Körper hindurch. Wer kennt sie nicht, die IR Geräte beim Arzt, die zum Durchleuchten benutzt werden.

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uwebus
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Beitrag(#2174344) Verfasst am: 11.04.2019, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die niedrigen Frequenzen der Erdabstrahlung (Infrarot) gehen durch den Staub durch wie durch uns, die hohen Frequenzen des Sonnenlichtes werden reflektiert.


Klar, Infrarotstrahlen gehen durch menschliche Körper hindurch. Wer kennt sie nicht, die IR Geräte beim Arzt, die zum Durchleuchten benutzt werden.

Pillepalle


Alchemist, setz dich mal vor einen Heizstrahler, reflektierst du die Wärme oder wird dir warm? Warum hat meine Mutter mir als Kind wohl im Winter eine Wärmflasche ins Bett gelegt? Zum Leuchten oder zum Wärmen?
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Alchemist
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Beitrag(#2174346) Verfasst am: 11.04.2019, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die niedrigen Frequenzen der Erdabstrahlung (Infrarot) gehen durch den Staub durch wie durch uns, die hohen Frequenzen des Sonnenlichtes werden reflektiert.


Klar, Infrarotstrahlen gehen durch menschliche Körper hindurch. Wer kennt sie nicht, die IR Geräte beim Arzt, die zum Durchleuchten benutzt werden.

Pillepalle


Alchemist, setz dich mal vor einen Heizstrahler, reflektierst du die Wärme oder wird dir warm? Warum hat meine Mutter mir als Kind wohl im Winter eine Wärmflasche ins Bett gelegt? Zum Leuchten oder zum Wärmen?


Ach so, in deiner absurden Welt bedeuten „gehen durch“ und „werden absorbiert“ das Gleiche.
Pillepalle
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uwebus
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Beitrag(#2174351) Verfasst am: 11.04.2019, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wolken sind in der Simulation des Klimas m.W. ein noch ziemlich unsicherer Faktor.


Komisch, wo doch jeder weiß, daß es nachts unter klarem Himmel kälter wird als unter einem bewölkten Himmel.
...

Das ist genau das Problem: Genauso weiß nämlich auch jeder, dass es, wenn man von der Temperatur temporär ziehender Luftmassen absieht, tagsüber unter klarem Himmel wärmer wird als unter einem bewölkten Himmel. Das ist die Folge der höheren Albedo. Um das mal in einer Extremwertbetrachtung zu sehen, schlagen wir mal unter Krakatau nach:
Zitat:
Der zur Charakterisierung der Vulkanausbruchfolgen eingeführte Trübungsindex der Atmosphäre wurde am Krakatau-Ereignis referenziert und für dieses auf 1000 gesetzt. Vor allem durch die das Sonnenlicht reflektierenden Aerosole sank auf der Nordhalbkugel die Durchschnittstemperatur um ca. 0,5–0,8 °C.[9] Es dauerte einige Jahre, bis diese Partikel wieder aus der Atmosphäre verschwanden.



Tja, da steht es doch:

"Vor allem durch die das Sonnenlicht reflektierenden Aerosole sank auf der Nordhalbkugel die Durchschnittstemperatur um ca. 0,5–0,8 °C."

Höhere Reflexion der Einstrahlung bei gleicher Abstrahlung, denn die Erde heizt ja weiter, verändert das Gleichgewicht. Das Klima ist doch eine Mischtemperatur aus Ein- und Abstrahlung. Verringert sich die Einstrahlung bei gleichbleibender Abstrahlung wird's halt kälter.

.....

Jetzt erstaunst Du mich gerade. Nur zur Klarstellung: Die reden da von Aerosolen, also Schwebeteilchen in der Luft, ganz viel Staub, man könnte auch Dreck dazu sagen, und Dir scheint völlig klar, dass es dann kälter wird.

Am Anfang dieser Diskussion steht aber folgende Aussage:
uwebus hat folgendes geschrieben:
....

Nein, wir sind nicht beim CO2, sondern beim Dreck in der Luft, denn dieser Dreck wirkt als Kondensationspunkt für Wassertröpchen und die bilden Wolken.

Wenn durch das CO2 eine Erwärmung von 0,5°C erfolgt, dann erzeugt die zusätzliche Wolkenbildung mindestens das Doppelte. ....

Dann nochmal:
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Alchemist, dummerweise aber sagen Klimaexperten, daß eine zunehmende Wolkenbildung zu einer Klimaerwärmung führt. Sind die auch alle doof?
....


Was ist jetzt eigentlich so schwer daran, uns den Text dieser Klimaexperten direkt zur Verfügung zu stellen, anstatt eigene Widersprüche zu erzeugen?


nochmals zu den Texten: das sind Erinnerungsauszüge aus youtube-Beiträgen, die ich nicht im Kopf hab, sondern ich müßte sie wieder suchen und anhören, einige davon fast eine Stunde lang, dazu habe ich keine Lust.

Und zum Staub und zum Wasser. Wenn ein Staubteilchen einen Wassertropfen bildet, dann ist dieser Tropfen um ein Vielfaches größer als der materielle Kondensationskern. Stell dich mal bei Gewitter in den Regen und miß die Niederschlagsmenge pro m², dann laß das Wasser verdunsten und miß den materiellen Rest, da bleibt nicht viel übrig. Wolken bilden eine Dämmschicht für Infrarotstrahlung so wie der menschliche Körper auch, denn beide bestehen aus Wasser. Wolken dämpfen die niederfrequente Wärmestrahlung der Erde wie eine Wolldecke. Ich empfahl gerade Alchemist, sich mal vor einen Heizstrahler zu setzen, damit kann man feststellen, was Infrarotstrahlung für eine Wirkung hat.

Solange Staub trocken bleibt, wirkt er je nach Farbe reflektierend, das kannst du feststellen, wenn du barfuß im Sommer am Sandstrand langläufst. An der Oberfläche ist der Sand heiß, nach unten kühlt er ganz schnell ab. Wird der Sand naß, dann geht die Wärme in die Tiefe, die Reflexion nimmt ab.

Was am Strand passiert, passiert auch in einer Wolke, Infrarotstrahlung von unten wird gedämpft und hochfrequente Strahlung der Sonne erwärmt die Wolke von oben, das bedeutet Wärmestau zwischen Wolke und Erdoberfläche, es stellt sich ein neues Energiegleichgewicht ein.

Das ist das Dumme an der Natur, sie arbeitet immer auf einen Energieausgleich hin.
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Alchemist
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Beitrag(#2174369) Verfasst am: 12.04.2019, 07:10    Titel: Antworten mit Zitat

Erbärmlich uwe, selbst für dich
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Alchemist
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Beitrag(#2174370) Verfasst am: 12.04.2019, 07:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wolken sind in der Simulation des Klimas m.W. ein noch ziemlich unsicherer Faktor.


Komisch, wo doch jeder weiß, daß es nachts unter klarem Himmel kälter wird als unter einem bewölkten Himmel.
...

Das ist genau das Problem: Genauso weiß nämlich auch jeder, dass es, wenn man von der Temperatur temporär ziehender Luftmassen absieht, tagsüber unter klarem Himmel wärmer wird als unter einem bewölkten Himmel. Das ist die Folge der höheren Albedo. Um das mal in einer Extremwertbetrachtung zu sehen, schlagen wir mal unter Krakatau nach:
Zitat:
Der zur Charakterisierung der Vulkanausbruchfolgen eingeführte Trübungsindex der Atmosphäre wurde am Krakatau-Ereignis referenziert und für dieses auf 1000 gesetzt. Vor allem durch die das Sonnenlicht reflektierenden Aerosole sank auf der Nordhalbkugel die Durchschnittstemperatur um ca. 0,5–0,8 °C.[9] Es dauerte einige Jahre, bis diese Partikel wieder aus der Atmosphäre verschwanden.



Tja, da steht es doch:

"Vor allem durch die das Sonnenlicht reflektierenden Aerosole sank auf der Nordhalbkugel die Durchschnittstemperatur um ca. 0,5–0,8 °C."

Höhere Reflexion der Einstrahlung bei gleicher Abstrahlung, denn die Erde heizt ja weiter, verändert das Gleichgewicht. Das Klima ist doch eine Mischtemperatur aus Ein- und Abstrahlung. Verringert sich die Einstrahlung bei gleichbleibender Abstrahlung wird's halt kälter.

.....

Jetzt erstaunst Du mich gerade. Nur zur Klarstellung: Die reden da von Aerosolen, also Schwebeteilchen in der Luft, ganz viel Staub, man könnte auch Dreck dazu sagen, und Dir scheint völlig klar, dass es dann kälter wird.

Am Anfang dieser Diskussion steht aber folgende Aussage:
uwebus hat folgendes geschrieben:
....

Nein, wir sind nicht beim CO2, sondern beim Dreck in der Luft, denn dieser Dreck wirkt als Kondensationspunkt für Wassertröpchen und die bilden Wolken.

Wenn durch das CO2 eine Erwärmung von 0,5°C erfolgt, dann erzeugt die zusätzliche Wolkenbildung mindestens das Doppelte. ....

Dann nochmal:
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Alchemist, dummerweise aber sagen Klimaexperten, daß eine zunehmende Wolkenbildung zu einer Klimaerwärmung führt. Sind die auch alle doof?
....


Was ist jetzt eigentlich so schwer daran, uns den Text dieser Klimaexperten direkt zur Verfügung zu stellen, anstatt eigene Widersprüche zu erzeugen?


Im Gegensatz zu uwe ist es mir möglich wirklich Klimaexperten, sprich Wissenschaftler und nicht Youtuber, zu zitieren:

Zitat:
Dadurch dass Wolken die planetare Albedo erhöhen, bewirken sie einen Strahlungseffekt von ca. -50 W/m2 durch die Reflexion von kurzwelliger Solarstrahlung. Gleichzeitig tragen Wolken aber auch mit etwa +30 W/m2 zum Treibhauseffekt bei, indem sie langwellige Wärmestrahlung absorbieren und emittieren. Der Netto-Strahlungseffekt liegt damit bei ungefähr -20 W/m2, bedeutet also eine deutliche Abkühlung des gegenwärtigen Klimas durch die Wirkung von Wolken.[1] In Grad Celsius ausgedrückt kühlen Wolken die Erde um 12 °C durch Reflexion ab und erwärmen sie um 7 °C durch den Treibhauseffekt. Der Netto-Effekt von Wolken auf das gegenwärtige Klima der Erde beläuft sich auf -5 °C.


http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Wolken_im_Klimasystem#cite_note-IPCC_2013.2C_7.2.1-1
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Beitrag(#2174392) Verfasst am: 12.04.2019, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

@ Alchemist : Danke.

@ uwebus : Ich habe keine Ahnung von Wetter (,die über die Allgemeinbildung eines Biologen mit Vordiplom in Physik hinausgeht), aber ein bisschen Überblick über die Problematik von Simulationen. Wir haben tatsächlich das Phänomen, dass bei Simulationen nicht komplett verstandener Vorgänge die Vorhersagekraft mit dem Versuch einer größeren Genauigkeit abnehmen kann. Von daher ist eine einfache Stegreifsimulation, wie Du sie mit dem Haus, das Du verstehst, vorgenommen hast, nicht grundsätzlich anzugreifen. Deshalb habe ich mich auch gar nicht in Deine Erklärung hineinbegeben. Es gibt nämlich einen anderen Grundsatz: Wenn eine Simulation/Erklärung - wie immer Du das nennst - nicht taugt, die Messwerte von Extremsituationen zu erklären, ist sie die Tastendrücke nicht wert, die Du brauchst, um sie zu formulieren. Wenn also Deine Logik die Messwerte beim Kratauausbruch nicht erklärt, kann sie Dir so logisch erscheinen, wie sie will, sie ist trotzdem nicht für die Erklärung des Klimas geeignet. Unser "gesunder Menschenverstand" verlässt uns bei hochkomplexen "chaotischen" Systemen regelmäßig, so dass wir an dieser Stelle tatsächlich zu Extremwertbetrachtungen greifen müssen, um zu sehen, ob das, was wir gerade für Logik halten, die Realität beschreibt.

Ich bezweifle nicht, dass Du bei Youtube irgendwelche Leute gefunden hast, die versuchen, ihren "gesunden Menschenverstand" zu benutzen, um das Klima zu erklären. Ich bezweifle allerdings, dass es sich um wirkliche Klimaexperten handelt. Im Zusammenhang mit Klima solltest Du einfach Dein Ingenieurswissen vom Wärmehaushalt eines Hauses vergessen, weil das System Wetter etwas komplexer ist. Und da Du alt genug bist, um die Zunahme der Präzision der Wettervorhersagen in den letzten 50 Jahren im eigenen Gedächtnis zu haben, solltest Du eigentlich auch wissen, dass die inzwischen in der Simulation dieses Systems sehr weit gekommen sind. Klima geht zwar etwas anders, aber es ist das selbe System, auch wenn Größen, die für das Wetter als konstant genommen werden können, in ihren eigenen Zusammenhängen in die Simulation einbezogen werden müssen, wie z.B. der Wärmetransport in den Ozeanen. Und da gibt es genauso wie in der Luft örtlich und zeitlich bestimmte große Konvektionen, die man wegen der Wärmemengen, die sie transportieren - das Wasser nimmt ca 90% der Wärmeenergie der Sonnenstrahlung auf - jeden einzelnen dieser "Fahrstühle" mit in die Betrachtung aufnehmen muss, wenn man das ganze System in seiner Dynamik, die es nämlich vom eher als statisch zu verstehenden Haus unterscheidet, verstehen will.

Da steckt bereits sehr viel Arbeit drin, wenn in der Meteorologie zwar solche summarischen Antworten geben werden, wie Alchemist sie zitiert hat, aber gleichzeitig zugegeben wird, das die Wolken in der Simulation noch Probleme bereiten. Zu viel Arbeit von zu vielen sehr guten Leuten von rund um den Globus, als dass Du sie mal eben mit nichts anderem bewaffnet als Deinem "gesunden Menschenverstand" auch mit dem Hintergrund eines Ingenieurs aus dem Stegreif überholen kannst.

Es gibt solche Ecken mit sehr niedriger Priorität, in der auch heute noch Wissenschaftler arbeiten, deren Qualität man eher als Amateurniveau beschreiben kann, wo Außenseitern noch Achtungserfolge gelingen können. Das Klima gehört definitiv nicht dazu.
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Beitrag(#2174398) Verfasst am: 12.04.2019, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Dadurch dass Wolken die planetare Albedo erhöhen, bewirken sie einen Strahlungseffekt von ca. -50 W/m2 durch die Reflexion von kurzwelliger Solarstrahlung. Gleichzeitig tragen Wolken aber auch mit etwa +30 W/m2 zum Treibhauseffekt bei, indem sie langwellige Wärmestrahlung absorbieren und emittieren. Der Netto-Strahlungseffekt liegt damit bei ungefähr -20 W/m2, bedeutet also eine deutliche Abkühlung des gegenwärtigen Klimas durch die Wirkung von Wolken.[1] In Grad Celsius ausgedrückt kühlen Wolken die Erde um 12 °C durch Reflexion ab und erwärmen sie um 7 °C durch den Treibhauseffekt. Der Netto-Effekt von Wolken auf das gegenwärtige Klima der Erde beläuft sich auf -5 °C.



Aha! Und wo bleibt der Treibhauseffekt der abgestrahlten Erdwärme, die ist nämlich langwellig?

"Gleichzeitig tragen Wolken aber auch mit etwa +30 W/m2 zum Treibhauseffekt bei, indem sie langwellige Wärmestrahlung absorbieren und emittieren"

-20W/m² Einstrahlungseffekt und +30W/m² Abstrahlungseffekt ergibt wie viel?

Alchemist, unter Wolken kühlt die Atmosphäre weniger ab als unter klarem Himmel, das ist nun mal so, auch wenn das Klimaexperten nicht glauben wollen. Ich weiß das, weil ich mal Pfadfinder war und im Freien übernachtet habe.

Quote gerichtet. Mobienne.
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Beitrag(#2174399) Verfasst am: 12.04.2019, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Dadurch dass Wolken die planetare Albedo erhöhen, bewirken sie einen Strahlungseffekt von ca. -50 W/m2 durch die Reflexion von kurzwelliger Solarstrahlung. Gleichzeitig tragen Wolken aber auch mit etwa +30 W/m2 zum Treibhauseffekt bei, indem sie langwellige Wärmestrahlung absorbieren und emittieren. Der Netto-Strahlungseffekt liegt damit bei ungefähr -20 W/m2, bedeutet also eine deutliche Abkühlung des gegenwärtigen Klimas durch die Wirkung von Wolken.[1] In Grad Celsius ausgedrückt kühlen Wolken die Erde um 12 °C durch Reflexion ab und erwärmen sie um 7 °C durch den Treibhauseffekt. Der Netto-Effekt von Wolken auf das gegenwärtige Klima der Erde beläuft sich auf -5 °C.



Aha! Und wo bleibt der Treibhauseffekt der abgestrahlten Erdwärme, die ist nämlich langwellig?

"Gleichzeitig tragen Wolken aber auch mit etwa +30 W/m2 zum Treibhauseffekt bei, indem sie langwellige Wärmestrahlung absorbieren und emittieren"

-20W/m² Einstrahlungseffekt und +30W/m² Abstrahlungseffekt ergibt wie viel?

Alchemist, unter Wolken kühlt die Atmosphäre weniger ab als unter klarem Himmel, das ist nun mal so, auch wenn das Klimaexperten nicht glauben wollen. Ich weiß das, weil ich mal Pfadfinder war und im Freien übernachtet habe.
Quote korrigiert fwo
Du redest von der Nacht und vergisst Den Tag.

Aber was viel wichtiger ist: Du siehst nicht alle Zahlen, die da stehen. Ich habe sie Dir gefettet.
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