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Des Uwebus' neue Kleider - Orthodoxe Physisophie gegen Wissenschaft
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2203838) Verfasst am: 18.02.2020, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
ich bin jetzt mal ein uwe mit naiv-kindlicher mechanistischer Physik und werde uwes Archenmodell widerlegen, experimentell:

Uwe sagt, dass zwei sphärische Gravitationsfelder aufeinandertreffen und sich an der Kontakfläche verformen. Diese Verformung ist "asymmetrisch" und bewirkt, dass die beiden Felder aufeinander gedrückt werden. Der "Druck" wird irgendwann so stark, dass das kleinere der beiden Felder in das größere gedrückt wird. Das ist für uwe der Grund für Gravitation an sich.

Jetzt zum Experiment:
Man nehme einen großen und kleinen Luftballon und lege sie nebeneinander bis sie sich berühren:
Die beiden Ballons werden NICHT aneinandergedrückt und der kleinere Ballon verschwindet NICHT im größeren.
Und da es keinen Grund gibt, warum große Objekte sich anders verhalten als besonders kleine (uwes eigene Aussage) ist uwes Modell somit experimentell widerlegt.
q.e.d.


Alchemist, du wirst es nie begreifen.
....


Es gibt keine Grund warum Felder sich anders als Luftballons verhalten sollten! freakteach

Hast du selbst nicht desöfteren Luftballons als Beispiele gebracht?
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uwebus
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2203843) Verfasst am: 18.02.2020, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Lies nochmal nach, was ich unter http://uwebus.de/Monistisches_Weltmodell.pdf geschrieben habe, damit du zumindest mal begreifst, aus was die Welt besteht und warum sie sich bewegt.



Da der Autor des Textes es selbst nachgewiesener Maßen am wenigsten weiß, wäre dieser Anspruch an den Text deutlich zu hoch...


TheStone, ich weiß ja nicht, was du so religiös denkst, aber wenn man vom Monismus als einzige Möglichkeit dessen, was Philosophen als Sein als Solches bezeichnen, in Verbindung mit den Erhaltungssätzen ausgeht, dann gibt es zu meinem Modell keine Alternative.

Mein Modell erlaubt eine Berechnung dessen, was heute immer noch als Raum oder Raumzeit undefiniert durch die Physikbücher geistert. Und mein Modell erlaubt empirieverträglich die Planckzeit und die Plancklänge vorauszusagen, das gibt es auch noch in keinem Physikbuch, da stehen nur mathematische Werte drin ohne Erklärung anhand eines technischen Modells.

Ich glaube der erste Mensch zu sein, der eine technische Begründung dafür liefert, warum sich die Welt überhaupt bewegt. Bis heute ist auch der Begriff Zeit für Philosophen wie auch für Physiker völlig unverstanden.

Aber es steht dir ja frei eine eigene technische Erklärung für diese Begriffe zu finden, wenn du sie mal haben solltest, dann stell sie hier ein.
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TheStone
registrierter User



Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761

Beitrag(#2203844) Verfasst am: 19.02.2020, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:

TheStone, ich weiß ja nicht, was du so religiös denkst,


Weder geht dich das was an noch ist das in Zusammenhang mit diesem Thema von Interesse.

Wenn du dein Gelaber religiös legitimieren willst, versuchst du's besser mal als Guru einer New Age Sekte. Typischerweise ist deren Anhängern Evidenz nicht so wichtig.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Mein Modell erlaubt eine Berechnung dessen, was heute immer noch als Raum oder Raumzeit undefiniert durch die Physikbücher geistert.


Dein sog. Modell steht im Widerspruch zu zahlreichen Beobachtungen und ist daher grob falsch und kann weg.
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Kat
ich bin dann mal weg...



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200

Beitrag(#2203853) Verfasst am: 19.02.2020, 07:39    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Mein Modell erlaubt eine Berechnung dessen, was heute immer noch als Raum oder Raumzeit undefiniert durch die Physikbücher geistert.


Na dann berechne doch mal:

Zitat:
1. Gravitation

(a) Zwei gleiche Kugeln M und M weit entfernt von der Erde im Abstand d. Laut Newton erfahren sie eine gegenseitige gravitative Anziehung F = GM²/d². Von wo und wie stark drückt es bei Dir?

(b) Betrachten wir nur die Verbindungsachse
M(0)--------M(d)-----m(x)

Gib eine Formel an dafür, wie stark es auf eine Testmasse m an der Position x>d auf dieser Achse "drückt".

Laut Newton ist die Anziehungskraft auf m: F(x) = GMm * (1/x² + 1/(x-d)²) ~ 2GMm/x² für große x.


Kat
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#2203873) Verfasst am: 19.02.2020, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ist doch ganz einfach: Wenn ich auf der Couch liege "drückt" mich die Gravitation in die Polster. Wenn ich im Gym an der Reckstange hänge und nicht raufkomme, "zieht" sie mich.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2203912) Verfasst am: 19.02.2020, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Mein Modell erlaubt eine Berechnung dessen, was heute immer noch als Raum oder Raumzeit undefiniert durch die Physikbücher geistert.


Na dann berechne doch mal:

Zitat:
1. Gravitation

(a) Zwei gleiche Kugeln M und M weit entfernt von der Erde im Abstand d. Laut Newton erfahren sie eine gegenseitige gravitative Anziehung F = GM²/d². Von wo und wie stark drückt es bei Dir?

(b) Betrachten wir nur die Verbindungsachse
M(0)--------M(d)-----m(x)

Gib eine Formel an dafür, wie stark es auf eine Testmasse m an der Position x>d auf dieser Achse "drückt".

Laut Newton ist die Anziehungskraft auf m: F(x) = GMm * (1/x² + 1/(x-d)²) ~ 2GMm/x² für große x.


Kat


Kat, was heißt "weit entfernt von der Erde"? Und wie groß ist d?

Die Erde umkreist die Sonne, dabei wird sie mal auf einer Linie Sonne-Merkur-Venus-Erde liegen, mal auf einer Linie Sonne-Merkur-Erde, dann mal Sonne-Venus-Erde, hinzu kommt auch immer wieder der Mars ins Spiel. In welcher Richtung sollen denn die Massen M und M liegen? Von der Erde aus in Richtung Sonne oder entgegengesetzt?

Nach Newton ist die Gravitation in Richtung Erde in allen Richtungen gleich, das stimmt aber nicht, da die Erde kein sphärische Feld hat, sondern dieses Feld hat einen in etwa sphärischen Nahbereich, darüber hinaus verschieben sich ständig die Feldgrenzen als Folge der Planeten.

Ich will es mal so darstellen:

Die Sonne (2E+30 kg) hat ein Gravitationsfeld, sphärisch gerechnet, mit einem Außenradius von 1,48E+18m. Dieses Volumen ist aber Teil der Milchstraße (2E+42 kg) mit einem sphärisch gerechneten Außenradius 1,37E+22 m. Damit hat die Sonne ein in etwa sphärisches Kernfeld, der größte Teil des Sonnenfeldes ist damit Teil des Vakuums zwischen Milchstraße und Nachbargalaxien. Das G-Feld der Erde (5,97E+24 kg) hat einen sphärisch gerechneten Außenradius 1,48E+16 m, der Abstand Erde-Venus beträgt aber nur ca.2,58E+11 m, wobei der rechnerische Feldradius der Venus ebenfalls größer als der Abstand Erde-Venus ist. Beide Planeten haben aber einen gravitierenden Kernbereich, also gibt es zwischen den Planeten eine "Lagrange-Zone", von der aus ein Stein entweder auf die Erde oder auf die Venus fällt.


Rechnet man unser Planetensystem als im Kernfeld des Sonnenfeldes befindlich, dann kann man nach Newton rechnen mit G = konstant, weil die Meßungenauigkeit von G (ist ja ein rein empirisch gemessener Wert) größer ist als die theoretische Abweichung. Machen wir jetzt das gleiche mit den Planetenfeldern, dann ergeben sich zwischen Sonne und Planeten und auch zwischen den Planeten Zonen gleicher Energiedichte, in denen so etwas wie ein Lagrange-Effekt auftritt.

Wenn jetzt die beiden Massen M und M in gleichem Abstand von der Erde liegen und die Masse m auf der Verlängerung der Verbindungslinie M-M, dann deckt das G-Feld der näher an m liegenden Masse M das G-Feld der weiter entfernt liegenden Masse M ab. Und jetzt kommt es darauf an, in welche Richtung die Verbindungslinie M-M-m verläuft, ob auf m auch die Gravitation der Erde mitwirkt.

In der Newtongleichung spielt die Erde überhaupt keine Rolle, hier werden nur die Massen M, M und m berücksichtigt. Aber alle drei Massen befinden sich nun mal im Kernfeld der Erde und je nach Lage auch im Einflußbereich eines Planeten, das ist ein dynamisches Mehrkörperproblem, das kann man nicht als einfache Formel hinschreiben.

Ich gehe in meinem Modell auch von einem 2-Körperproblem aus, um überhaupt mal zu zeigen, wie man die Gravitation technisch erklären kann. Das macht letztlich Newton nicht anders, auch bei ihm sind Mehrkörperbeziehungen nicht lösbar. Mit meinem actio=reactio-Modell kann man zumindest aufgrund endlicher Felder auch andere Phänomene behandeln und lösen, siehe Lichtablenkung, Teilchenbildung, Teilchengröße, Nachweis einer veränderlichen Vakuumlichtgeschwindigkeit und noch anderes.

Newton ist gut für kleine Distanzen von der Erde aus, da kann man statisch rechnen und die Einflüsse weit entfernter Körper vernachlässigen. Aber schon bei Erde-Venus funktioniert es nicht mehr, weil sich deren Abstand ständig ändert und die Sonnengravitation als drittes Phänomen mitspielt.

Es ist mir immerhin gelungen nachzuweisen, daß das Prinzip endlicher Felder besser geeignet ist die Welt zu erklären als alle bisherigen Modelle, die auf undefinierten Begriffen wie Raum, Masse, Vakuum und Zeit aufbauen.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2203913) Verfasst am: 19.02.2020, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

In der Schule wäre das die Note 6.

Keine Rechnung, nur ablenkendes Geschreibsel.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2203914) Verfasst am: 19.02.2020, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ist doch ganz einfach: Wenn ich auf der Couch liege "drückt" mich die Gravitation in die Polster. Wenn ich im Gym an der Reckstange hänge und nicht raufkomme, "zieht" sie mich.


Nein, Ariman, deine Gravitation drückt dich auch, nur du kompensierst den Druck durch einen Zug in deinen Armen, so daß der Druck von der Reckstange über deren Stützen in den Boden weiter geleitet wird. Und spätestens wenn du schlapp wirst ergeht es dir wie einem Apfel, der vom Baum fällt. Also häng die Reckstange nicht zu hoch in deinem Alter zwinkern
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2203915) Verfasst am: 19.02.2020, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
In der Schule wäre das die Note 6.

Keine Rechnung, nur ablenkendes Geschreibsel.


Alchemist, ich habe doch nun fast schon ein ganzes Buch geschrieben mit Berechnungen, die nachweisen, daß man empirische Meßergebnisse mit meinem Modell theoretisch "vorhersagen" kann. Was willst du mehr?

Immerhin gibt es bei mir eine technische Erklärung der Gravitationszahl G, während die Physik nicht die geringste Ahnung hat, wie die zustande kommt. Allein dafür müßte mir ein Einsteinianer schon mal ein Blümchen schenken, muß ja nicht gleich 'ne rote Rose sein.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2203916) Verfasst am: 19.02.2020, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Mein Modell erlaubt eine Berechnung dessen, was heute immer noch als Raum oder Raumzeit undefiniert durch die Physikbücher geistert.


Na dann berechne doch mal:

Zitat:
1. Gravitation

(a) Zwei gleiche Kugeln M und M weit entfernt von der Erde im Abstand d. Laut Newton erfahren sie eine gegenseitige gravitative Anziehung F = GM²/d². Von wo und wie stark drückt es bei Dir?

(b) Betrachten wir nur die Verbindungsachse
M(0)--------M(d)-----m(x)

Gib eine Formel an dafür, wie stark es auf eine Testmasse m an der Position x>d auf dieser Achse "drückt".

Laut Newton ist die Anziehungskraft auf m: F(x) = GMm * (1/x² + 1/(x-d)²) ~ 2GMm/x² für große x.


Kat


Kat, was heißt "weit entfernt von der Erde"? Und wie groß ist d?
...


Da du offenbar nicht in der Lage ist eine solch einfach Rechnung durchzuführen ohne Ablenkung:
Weit entfernt von der Erde bedeutet: vernachlässigbare äußere Einflüsse
Wie wäre es damit:
1.Ignoriere alles andere, außer die in der Aufgabe erwähnten Massen!
2. d ist eine Variable. Kannst du nicht mit Variablen rechnen? Wenn nicht, such dir aus, wie groß d ist.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2203917) Verfasst am: 19.02.2020, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
In der Schule wäre das die Note 6.

Keine Rechnung, nur ablenkendes Geschreibsel.


Alchemist, ich habe doch nun fast schon ein ganzes Buch geschrieben mit Berechnungen, die nachweisen, daß man empirische Meßergebnisse mit meinem Modell theoretisch "vorhersagen" kann. Was willst du mehr?


Ich möchte, dass du beweist, dass dein Modell irgendetwas berechnen kann! Mit den Augen rollen

Kannst du also die gravitative Kraft zwischen 2 Massen berechnen?
Kann dein Modell berechnen, wie schnell etwas fällt?
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TheStone
registrierter User



Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761

Beitrag(#2203918) Verfasst am: 19.02.2020, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
In der Schule wäre das die Note 6.

Keine Rechnung, nur ablenkendes Geschreibsel.


Alchemist, ich habe doch nun fast schon ein ganzes Buch geschrieben mit Berechnungen, die nachweisen, daß man empirische Meßergebnisse mit meinem Modell theoretisch "vorhersagen" kann.


Gut, dass du "vorhersagen" in Anführungszeichen gesetzt hast. Tatsächlich weisen die nämlich nur nach, dass du weder rechnen noch wissenschaftlich Arbeiten kannst.

Abgesehen davon, dass "Berechnen" nicht bedeutet, eine Formel zu basteln, um gewünschte Zahlenwerte herauszubekommen, hat Kat ja mal herausgearbeitet, wie du so vor gehst...

Kat hat folgendes geschrieben:
So jetzt habe ich mir Deine Tabelle (wieder nach unten scrollen bis zu den gelben Markierungen) nochmal angeschaut und eine weitere Mogelei (hier fällt es mir schwer, höflich zu bleiben) entdeckt:

Wenn keines der Ergebnisse Deiner Drei Formeln zur Wirklichkeit passt, hast Du noch einen weiteren "Trick" auf Lager: Du "mittelst". Du suchst Dir also zwei Deiner Ergebnisse aus und bildest den Durchschnitt. Natürlich nimmst Du nicht den Durchschnitt aller drei Formeln, sondern nur von den Ergebnissen, bei denen es am besten passt, z.B. Punkt 36 Deiner Tabelle: GAH

Hier sind Deine Ergebnisse:

2,8318E-10
1,2776E-10
2,0547E-10

die halt leider nicht zur Wirklichkeit von

1,6630E-10

passen, da hier dann Abweichungen von 19 bis 41 Prozent entstehen würden.

Also probierst Du halt die vier möglichen Durchschnittswerte Deiner drei Formeln (1+2; 1+3; 2+3; 1+2+3) und wählst dann wieder den passendsten Wert heraus.

Du mogelst also zweifach: erstens verwendest Du beliebige Ergebnisse von drei Formeln und wenn das noch nicht reicht, bildest Du auch noch Durchschnittswerte dieser drei Ergebnisse!

Da fällt es mir echt schwer, noch ruhig zu bleiben.

In Wirklichkeit hast Du nämlich jetzt sieben(!) Vergleichswerte, aus denen Du Dir das passendste Ergebnis heraussuchen kannst, nämlich die Formeln 1 bis 3 und die vier möglichen Durchschnittswerte.

Eigentlich bräuchtest Du gar keine Formeln, Du könntest auch Konstanten nehmen, beispielsweise:

1,0 E-10
1,5 E-10
2,5 E-10

Damit erhälst Du die zusätzlichen Mittelwerte:

1,25 E-10
2,00 E-10
1,75 E-10

und somit eine komfortable Reihe von Möglichkeiten, nämlich:

1,0 1,25 1,5 1,75 2,0 und 2,5 (jeweil E-10)

und kommst in Deiner Tabelle auf Werte von unter +/- 10 Prozent, bis auf drei Ausrutscher, nämlich 10,8% -10,3% und -11,2%

Also wesentlich besser als Deine maximale Abweichung von -22,7 Prozent.

Und das völlig ohne irgendwelche metaphysische Formeln, sondern nur mit etwas ausprobieren.

Kat
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2203933) Verfasst am: 19.02.2020, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Mein Modell erlaubt eine Berechnung dessen, was heute immer noch als Raum oder Raumzeit undefiniert durch die Physikbücher geistert.
Na dann berechne doch mal:

Zitat:
1. Gravitation

(a) Zwei gleiche Kugeln M und M weit entfernt von der Erde im Abstand d. Laut Newton erfahren sie eine gegenseitige gravitative Anziehung F = GM²/d². Von wo und wie stark drückt es bei Dir?

(b) Betrachten wir nur die Verbindungsachse
M(0)--------M(d)-----m(x)

Gib eine Formel an dafür, wie stark es auf eine Testmasse m an der Position x>d auf dieser Achse "drückt".

Laut Newton ist die Anziehungskraft auf m: F(x) = GMm * (1/x² + 1/(x-d)²) ~ 2GMm/x² für große x.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat, was heißt "weit entfernt von der Erde"?

Such Dir was aus:
(a) im intergalaktischen Raum, weit entfernt von allen Galaxien
(b) im Schwerpunkt zwischen Sonne und Alpha Centauri
(c) außerhalb des Sonnensystems und die Verbindungsachse quer zur Sonnenrichtung
(d) an einem Lagrangepunkt
(e) in einem Parabelflug oder freien Fall

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wie groß ist d?

So klein, daß GM²/d² gut meßbar ist.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2203935) Verfasst am: 19.02.2020, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


Es gibt keine Grund warum Felder sich anders als Luftballons verhalten sollten! freakteach

Hast du selbst nicht des öfteren Luftballons als Beispiele gebracht?


Doch, gibt es: Nimm den aufgeblasenen Luftballon, da steht die Hülle unter Spannung und erzeugt einen Gegendruck zum Innendruck. Und jetzt denkst du dir lauter Hüllen übereinander, die alle einen Druck zum Zentrum hin ausüben. Irgendwann wird dann im Zentrum der Druck so groß, daß sich die Hüllen nicht mehr verdichten lassen, sie "wehren" sich und bauen einen Gegendruck auf.

Und wenn man Energieerhaltung ansetzt, dann ist dieser Druck-Gegendruck dynamisch. Der Kernbereich dieses Gebildes ist dann die reactio, technisch ein elektromagnetischer Bereich, der von außen nach innen wirkende Druck die actio, technisch Gravitation.

Das ist so simpel, daß ich überhaupt nicht verstehe, daß da noch niemand vor mir drauf gekommen ist.

Wenn ich das einem Kind erkläre, daß man den Gummi eines Luftballons nur soweit zusammendrücken kann, bis daraus ein Knäuel wird, der wieder expandieren will, dann versteht das nahezu jedes Kind, für einen Physiker scheint das aber ein unvorstellbares Konstrukt zu sein. Nimm doch einfach mal einen Tennisball in die Hand und versuch ihn zu komprimieren, was macht der?

Deine Hand ist die actio, der Ball die reactio. Ausrufezeichen

Ich habe das schon versucht mehreren Physikprofessoren (1xArgentinien, 2xDeutschland) zu veranschaulichen, aber anscheinend hat keiner von denen je mit einem Tennisball gespielt.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2203937) Verfasst am: 19.02.2020, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

(a) im intergalaktischen Raum, weit entfernt von allen Galaxien
(b) im Schwerpunkt zwischen Sonne und Alpha Centauri
(c) außerhalb des Sonnensystems und die Verbindungsachse quer zur Sonnenrichtung
(d) an einem Lagrangepunkt
(e) in einem Parabelflug oder freien Fall

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wie groß ist d?

So klein, daß GM²/d² gut meßbar ist.


step, der intergalaktische Raum ist Bestandteil der Galaxien. Nehme ich die Lagrange-Grenze zwischen Andromeda und Milchstraße, dort haben kleine Massen ein eigenes in-etwa-sphärisches Feld. Die Größe eines solchen Feldes kannst du dir nach meinem Modell ausrechnen, ist dann der Abstand zwischen den beiden Massen größer als die Summe deren Feldradien, dann passiert gar nichts zwischen ihnen, ist er kleiner, kann man mein Modell anwenden, allerdings mi G veränderlich nach meinem Modell. Damit eine gravitierende Verbindung zwischen zwei Massen stattfinden kann müssen sich deren Felder berühren. Ein Planet in der Andromedagalaxie hat keine gravitierende Verbindung mit der Erde, die indirekte Verbindung erfolgt über die Galaxienfelder, deren Bestandteile auch die Felder der beiden Planeten sind. Man kann aber nicht Newton oder Einstein anwenden. Du kannst doch auch nicht bei 2 Atomen die Wechselwirkung zwischen deren einzelnen Protonen/Neutronen berechnen, sondern nur die Wechselwirkung Atom-Atom.

Ich habe wirklich keine Lust mehr mich hier seit Jahren immer wieder zu wiederholen. Mein Modell heißt "Raum, Zeit und Gravitation", diese Begriffe galt es technisch darstellbar zu definieren und das ist mir empirieverträglich gelungen.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2203947) Verfasst am: 20.02.2020, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Es gibt keine Grund warum Felder sich anders als Luftballons verhalten sollten! freakteach

Hast du selbst nicht des öfteren Luftballons als Beispiele gebracht?


Doch, gibt es: Nimm den aufgeblasenen Luftballon, da steht die Hülle unter Spannung und erzeugt einen Gegendruck zum Innendruck. Und jetzt denkst du dir lauter Hüllen übereinander, die alle einen Druck zum Zentrum hin ausüben. Irgendwann wird dann im Zentrum der Druck so groß, daß sich die Hüllen nicht mehr verdichten lassen, sie "wehren" sich und bauen einen Gegendruck auf.


Ich habe nur deine Aussagen genommen:
1. zwei sphärische Gebilde berühren einander und aufgrund irgendetwas werden die aneinander gedrückt
2. Makroskopische Gebilde verhalten sich genauso, wie mikroskopische.
Schulterzucken
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2203948) Verfasst am: 20.02.2020, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

(a) im intergalaktischen Raum, weit entfernt von allen Galaxien
(b) im Schwerpunkt zwischen Sonne und Alpha Centauri
(c) außerhalb des Sonnensystems und die Verbindungsachse quer zur Sonnenrichtung
(d) an einem Lagrangepunkt
(e) in einem Parabelflug oder freien Fall

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wie groß ist d?

So klein, daß GM²/d² gut meßbar ist.


step, der intergalaktische Raum ist Bestandteil der Galaxien. Nehme ich die Lagrange-Grenze zwischen Andromeda und Milchstraße, dort haben kleine Massen ein eigenes in-etwa-sphärisches Feld. Die Größe eines solchen Feldes kannst du dir nach meinem Modell ausrechnen, i.....


Meine Güte, ist das zäh mit dir! Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Zwei Massen, jeweils mit der Masse 1kg befinden sich im intergalaktischen Raum zwischen Andromeda und der Milchstraße im Absatnd von einem m.
Wie hoch ist die gravitative Anziehung zwischen den beiden nach deinem Modell?
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2203954) Verfasst am: 20.02.2020, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ist doch ganz einfach: Wenn ich auf der Couch liege "drückt" mich die Gravitation in die Polster. Wenn ich im Gym an der Reckstange hänge und nicht raufkomme, "zieht" sie mich.


Nein, Ariman, deine Gravitation drückt dich auch, nur du kompensierst den Druck durch einen Zug in deinen Armen, so daß der Druck von der Reckstange über deren Stützen in den Boden weiter geleitet wird. Und spätestens wenn du schlapp wirst ergeht es dir wie einem Apfel, der vom Baum fällt. Also häng die Reckstange nicht zu hoch in deinem Alter zwinkern

Äh - soll ich das so verstehen, daß die Gravitation von außen vom Raum her auf den Planeten hinein wirkt?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2203956) Verfasst am: 20.02.2020, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
... Nehme ich die Lagrange-Grenze zwischen Andromeda und Milchstraße, dort haben kleine Massen ein eigenes in-etwa-sphärisches Feld. Die Größe eines solchen Feldes kannst du dir nach meinem Modell ausrechnen, ...

Du sollst nicht rumeiern, sondern es hier vorrechnen: Wie starkt "drückt es" auf m(x)?
M(0)--------M(d)-----m(x)
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2203961) Verfasst am: 20.02.2020, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ist doch ganz einfach: Wenn ich auf der Couch liege "drückt" mich die Gravitation in die Polster. Wenn ich im Gym an der Reckstange hänge und nicht raufkomme, "zieht" sie mich.


Nein, Ariman, deine Gravitation drückt dich auch, nur du kompensierst den Druck durch einen Zug in deinen Armen, so daß der Druck von der Reckstange über deren Stützen in den Boden weiter geleitet wird. Und spätestens wenn du schlapp wirst ergeht es dir wie einem Apfel, der vom Baum fällt. Also häng die Reckstange nicht zu hoch in deinem Alter zwinkern

Äh - soll ich das so verstehen, daß die Gravitation von außen vom Raum her auf den Planeten hinein wirkt?


Das ist uwes absurde Idee. Deshalb Kats frühere Versuche mit "wie starkt ist die Gravitation in einer geschlossenen Kiste"
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2203990) Verfasst am: 20.02.2020, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
In der Schule wäre das die Note 6.

Keine Rechnung, nur ablenkendes Geschreibsel.


Alchemist, ich habe doch nun fast schon ein ganzes Buch geschrieben mit Berechnungen, die nachweisen, daß man empirische Meßergebnisse mit meinem Modell theoretisch "vorhersagen" kann.


Gut, dass du "vorhersagen" in Anführungszeichen gesetzt hast. Tatsächlich weisen die nämlich nur nach, dass du weder rechnen noch wissenschaftlich Arbeiten kannst.

Abgesehen davon, dass "Berechnen" nicht bedeutet, eine Formel zu basteln, um gewünschte Zahlenwerte herauszubekommen, hat Kat ja mal herausgearbeitet, wie du so vor gehst...

Kat hat folgendes geschrieben:
So jetzt habe ich mir Deine Tabelle (wieder nach unten scrollen bis zu den gelben Markierungen) nochmal angeschaut und eine weitere Mogelei (hier fällt es mir schwer, höflich zu bleiben) entdeckt:

Wenn keines der Ergebnisse Deiner Drei Formeln zur Wirklichkeit passt, hast Du noch einen weiteren "Trick" auf Lager: Du "mittelst". Du suchst Dir also zwei Deiner Ergebnisse aus und bildest den Durchschnitt. Natürlich nimmst Du nicht den Durchschnitt aller drei Formeln, sondern nur von den Ergebnissen, bei denen es am besten passt, z.B. Punkt 36 Deiner Tabelle: GAH

Hier sind Deine Ergebnisse:

2,8318E-10
1,2776E-10
2,0547E-10

die halt leider nicht zur Wirklichkeit von

1,6630E-10

passen, da hier dann Abweichungen von 19 bis 41 Prozent entstehen würden.

Also probierst Du halt die vier möglichen Durchschnittswerte Deiner drei Formeln (1+2; 1+3; 2+3; 1+2+3) und wählst dann wieder den passendsten Wert heraus.

Du mogelst also zweifach: erstens verwendest Du beliebige Ergebnisse von drei Formeln und wenn das noch nicht reicht, bildest Du auch noch Durchschnittswerte dieser drei Ergebnisse!

Da fällt es mir echt schwer, noch ruhig zu bleiben.

In Wirklichkeit hast Du nämlich jetzt sieben(!) Vergleichswerte, aus denen Du Dir das passendste Ergebnis heraussuchen kannst, nämlich die Formeln 1 bis 3 und die vier möglichen Durchschnittswerte.

Eigentlich bräuchtest Du gar keine Formeln, Du könntest auch Konstanten nehmen, beispielsweise:

1,0 E-10
1,5 E-10
2,5 E-10

Damit erhälst Du die zusätzlichen Mittelwerte:

1,25 E-10
2,00 E-10
1,75 E-10

und somit eine komfortable Reihe von Möglichkeiten, nämlich:

1,0 1,25 1,5 1,75 2,0 und 2,5 (jeweil E-10)

und kommst in Deiner Tabelle auf Werte von unter +/- 10 Prozent, bis auf drei Ausrutscher, nämlich 10,8% -10,3% und -11,2%

Also wesentlich besser als Deine maximale Abweichung von -22,7 Prozent.

Und das völlig ohne irgendwelche metaphysische Formeln, sondern nur mit etwas ausprobieren.

Kat


Also Leute,

wenn man mit einem Gravitationsmodell die Größe von Atomen so genau abschätzen kann, daß im Schnitt nur Abweichungen < 10% auftreten, dann finde ich das schon beachtlich, wenn man das mal vergleicht mit Abschätzungen der Energiedichte im Universum von Physikern, die da auf ganz andere astronomische Werte kommen.

http://uwebus.de/Bindungsabstaende.pdf

Hier wird von 3 möglichen Atomformen ausgegangen und soviel mir bekannt ist haben Physiker festgestellt, daß Atome Abweichungen von der Sphärenform aufweisen.

http://uwebus.de/A-B_kpl.pdf

Hier werden 2-atomige Moleküle berechnet und mit der Werten der Quantenmechanik verglichen. Die Abweichungen sind ja nun wirklich überraschend gering.

Ihr könnt ja mal mit Einsteins RT versuchen, Atome in dieser Genauigkeit vorherzusagen, ich glaube, das funktioniert überhaupt nicht.

Es scheint also so zu sein, daß uwebus mit seinem Modell endlicher einer Masse äquivalenter Felder richtig liegt, anders lassen sich diese Ergebnisse gar nicht erklären.

Und nun macht euch doch mal selbst daran, die Begriffe Raum, Zeit und Gravitation technisch zu erklären statt immer nur zu versuchen, irgendwo ein Haar in der Suppe bei mir zu finden.

Seit Jahren seid ihr nur am meckern, ohne aber ein eigenes Modell vorstellen zu können, was beides kann, Atomgrößen in etwa abzuschätzen und die Gravitation zu erklären.

Bisher kommt nichts außer immer wieder bei Einstein nachzuschlagen. Der Mann hat 2 falsche Axiome in seine Theorie eingebaut und es gilt halt: Ist die Prämisse falsch, sind es auch die Konklusionen.

So, und nun setzt euch die Narrenkappe auf, hier sind auch schon die Deppen unterwegs.

Showdance
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TheStone
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Beitrag(#2203993) Verfasst am: 20.02.2020, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:




Es scheint also so zu sein, daß uwebus mit seinem Modell endlicher einer Masse äquivalenter Felder richtig liegt, anders lassen sich diese Ergebnisse gar nicht erklären.


Es scheint eher so zu sein, dass du außer Stande bist, Kats Einwand überhaupt zu verstehen.
uwebus hat folgendes geschrieben:

Und nun macht euch doch mal selbst daran, die Begriffe Raum, Zeit und Gravitation technisch zu erklären statt immer nur zu versuchen, irgendwo ein Haar in der Suppe bei mir zu finden.


Erstens: Das überlass ich den Physikern. Im Gegensatz zu dir überprüfen die nämlich ihre Theorien kritisch.

Zweitens: Von Falsifizierbarkeit hast du noch nie was gehört, oder?

uwebus hat folgendes geschrieben:



Bisher kommt nichts außer immer wieder bei Einstein nachzuschlagen.


Quatsch. Du bist schon mit Alltagsphönomenen wie Massenträgheit überfordert. Um dich zu widerlegen, muss man Einstein überhaupt nicht bemühen.
uwebus hat folgendes geschrieben:

Der Mann hat 2 falsche Axiome in seine Theorie eingebaut


Bisher hat noch kein Experiment die allgemeine oder die spezielle Relativitätstheorie widerlegt. (Ganz im Gegensatz zu deinen Thesen.)
uwebus hat folgendes geschrieben:

und es gilt halt:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ist die Prämisse falsch, sind es auch die Konklusionen.


Mit Logik hast du's nicht so.
uwebus hat folgendes geschrieben:

So, und nun setzt euch die Narrenkappe auf, hier sind auch schon die Deppen unterwegs.

Showdance


Dann fällst du ja nicht so auf.

quote gerichtet. vrolijke

Edit: "dich zu widerlegen" statt "die zu widerlegen"


Zuletzt bearbeitet von TheStone am 21.02.2020, 02:51, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Alchemist
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Beitrag(#2204007) Verfasst am: 21.02.2020, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:



Bisher kommt nichts außer immer wieder bei Einstein nachzuschlagen.


Quatsch. Du bist schon mit Alltagsphönomenen wie Massenträgheit überfordert. Um die zu widerlegen, muss man Einstein überhaupt nicht bemühen.


Leide eine seiner häufigsten Lügen hier:
Fast niemand benennt Einstein, außer uwe. Die letzten Seiten dieses Threads war Einstein überhaupt keine Thema.

Zu dem Atomquatsch sage ich nichts mehr. Das wurde bereits vor 2 Jahren hinreichend widerlegt, das zumal Kats guter Beitrag über uwes Mogeleien hier wieder zitiert worden ist.
Erstaunlich, dass man so dermaßen von sich überzeugt sein kann, dass man sich nicht dazu entblödet so peinlichen Quatsch immer wieder zu verbreiten, ganz gleich wie oft man widerlegt wurde.
Das hat wahrhaft religiöse Züge angenommen bei uwe.
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Kat
ich bin dann mal weg...



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Beitrag(#2204011) Verfasst am: 21.02.2020, 07:13    Titel: Antworten mit Zitat

Da Dir ja Steps Frage zu kompliziert ist, wie wärs wenn Du wenigstens Alchemists Frage beantwortest:

Zitat:
Zwei Massen, jeweils mit der Masse 1kg befinden sich im intergalaktischen Raum
zwischen Andromeda und der Milchstraße im Abstsand von einem m.
Wie hoch ist die gravitative Anziehung zwischen den beiden nach deinem Modell?


Und reite nicht wieder auf der "gravitativen Anziehung" herum. Nenne es vor mir aus auch "gravitatitiver Druck"

Kat
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Alchemist
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Beitrag(#2204017) Verfasst am: 21.02.2020, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:

http://uwebus.de/Bindungsabstaende.pdf


Ich schreibe doch noch eine Kleinigkeit zu dem Atomunfug.
In dem obigen pdf steht:
Zitat:
Das Modell geht von sphärischen Feldern aus, was eine Vereinfachung gegenüber den Feldern
einzelner Atome darstellen dürfte, da Atome aufgrund einer unterschiedlichen Anzahl von
Elektronen auf ihren äußeren Elektronenschalen eine gewisse “Unwucht“ aufweisen dürften.


Das ist falsch. Komplett. Und jetzt zitiere ich dich:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ist die Prämisse falsch, sind es auch die Konklusionen.


Also sind die Schlussfolgerungen in der pdf oben auch falsch. Schulterzucken
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uwebus
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Beitrag(#2204024) Verfasst am: 21.02.2020, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
Da Dir ja Steps Frage zu kompliziert ist, wie wärs wenn Du wenigstens Alchemists Frage beantwortest:

Zitat:
Zwei Massen, jeweils mit der Masse 1kg befinden sich im intergalaktischen Raum
zwischen Andromeda und der Milchstraße im Abstsand von einem m.
Wie hoch ist die gravitative Anziehung zwischen den beiden nach deinem Modell?


Und reite nicht wieder auf der "gravitativen Anziehung" herum. Nenne es vor mir aus auch "gravitatitiver Druck"

Kat


Kat,

unter http://uwebus.de auf Seite 14 ist eine von mir entwickelte Gleichung, die mit der Newtongleichung übereinstimmt bis auf das Produkt (1-r³/ra³)·(1-r/ra).

Der Feldradius ra der Sonne beträgt 1,475E+18 m, die Umlaufbahn des Pluto liegt bei 5,906E+12 m.

Auf Seite 16 oben steht eine Berechnung, die zeigt, daß die Meßungenauigkeit der Gravitations"konstanten" größer ist als die Abweichung meiner Gleichung gegenüber Newton, so daß im Sonnensystem Newton genauso angewandt werden kann wie mein Modell.

Aber jetzt zu meiner Berechnung des von mit getauften Gleichgewichtsradius rg, das ist der Radius eines Feldes, in dem Feldaußenwirkung, die zum Feldzentrum hin gerichtet ist, in dynamischem Gleichgewicht steht zum Feldzentrum. Diese Gleichgewichtszone ist auf die Erde bezogen die Erdoberfläche, der Gleichgewichtsradius der Erde der Halbmesser der Erde.

Mein Modell arbeitet ja mit empirischen Meßwerten der Physik und die sind nun mal auf der Erde gewonnen.

Jetzt nimm http://uwebus.de/Bindungsabstaende.pdf , da habe ich für 2-atomige Moleküle eine Größenbestimmung durchgeführt.

Unter http://uwebus.de/A-B_kpl.pdf sind diese Werte aufgelistet mit den entsprechenden Werten der Quantenphysik, wie man sieht sind die Abweichungen mit 3 Ausnahmen alle < 10%.

Jetzt schau mal unter http://uwebus.de/QM.pdf die Tabellenwerte der Quantenmechanik an und sieh mal am Ende dieser Aufstellung die Namensliste derer an, die an diesem Tabellenwerk gearbeitet haben.

Meine Liste hat mich 2-3 Abende gekostet, die meiste Arbeit war die Übertragung der Werte der QM in ein Excel-Programm. Anscheinend ist es doch einfacher, mit einer Feldtheorie zu arbeiten als mit komplizierten Rechenverfahren der QM.

Ich bin nun wirklich der Überzeugung, daß mein Modell endlicher Energiefelder das geeignetere Modell ist, um sowohl die Außenwirkung (Gravitation) als auch die Innenwirkung (Elektromagnetismus) unter einen Hut zu bekommen.
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uwebus
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Beiträge: 4688

Beitrag(#2204028) Verfasst am: 21.02.2020, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

http://uwebus.de/Bindungsabstaende.pdf


Ich schreibe doch noch eine Kleinigkeit zu dem Atomunfug.
In dem obigen pdf steht:
Zitat:
Das Modell geht von sphärischen Feldern aus, was eine Vereinfachung gegenüber den Feldern
einzelner Atome darstellen dürfte, da Atome aufgrund einer unterschiedlichen Anzahl von
Elektronen auf ihren äußeren Elektronenschalen eine gewisse “Unwucht“ aufweisen dürften.


Das ist falsch. Komplett. Und jetzt zitiere ich dich:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ist die Prämisse falsch, sind es auch die Konklusionen.


Also sind die Schlussfolgerungen in der pdf oben auch falsch. Schulterzucken


Alchemist, mir ist es wirklich egal, was du meinst oder nicht meinst.

Die mit meinem Modell ermittelten Werte sind nun mal kompatibel mit den Meßwerten der Physik, sowohl im Bereich Gravitation, Lichtablenkung, Lichtlaufzeit, RotBlauVerschiebung, Zeitdilatation, Molekülgrößen einfacher Moleküle.

Was will ich mehr? Nenn mir doch mal ein Modell der Physik, mit dem man sowohl die Gravitation als auch den Elektromagnetismus erklären kann. Mit Einstein geht es zumindest nicht und m.W. sind Quantenphysiker auch nicht in der Lage, die Gravitation zu erklären.

Ein einziges Prinzip actio = reactio und ein Grundmaterial*) reichen, um das Grundprinzip der Welt zumindest modellieren zu können derart, daß es mit Beobachtungen der Physik kompatibel ist.

*) wie man dieses Grundmaterial tauft bleibt jedem selbst überlassen, apeiron, Substanz oder Masse/Energie ist gehuppt wie gesprungen, kannst es auch Kaiser Wilhelm taufen. Wichtig ist nur, daß ein monistisches Modell dabei rauskommt.

Mir ist schon klar, daß ich da niemanden vom Hocker reiße. Ich bin überzeugter Materialist, also Atheist, und auch die stichhaltigsten Argumente werden mir nicht helfen den Vatikan davon zu überzeugen, daß es keine Götter gibt, die lassen nicht ab von dem erfolgreichsten Geschäftsmodell aller Zeiten, der Erfindung der unsterblichen Seele.

Und genauso wenig wird es mir gelingen, gläubige Einsteinianer und Urknallverehrer davon zu überzeugen, daß die RT zwei falsche Axiome enthält, die zu einem völlig falschen Weltbild führen. Allein schon wegen der Fördermittel, die diesen Gläubigen zur Verfügung gestellt werden und ihnen so ein komfortables Auskommen sichern.

Leute wie Prof. Lesch sind für mich wie Bischöfe der katholischen Kirche, staatlich bestens alimentiert und gesellschaftlich zur Elite zählend. Die lassen sich doch nicht von mir ans Bein pinkeln.
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step
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Beitrag(#2204030) Verfasst am: 21.02.2020, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
... eine von mir entwickelte Gleichung, die mit der Newtongleichung übereinstimmt bis auf das Produkt (1-r³/ra³)·(1-r/ra)

Also für 2 Massen nicht unterscheidbar von Newton.

So, und jetzt
M(0)--------M(d)-----m(x)

Nach Deiner Theorie wirkt M(0) nicht oder kaum auf m(x), denn "wo A ist, kann nicht B sein". Das wäre eine gewaltige, messbare Abweichung zu Newton. Also eier nicht rum sondern schreib Deine Formel für diesen Fall hin.
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uwebus
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Beitrag(#2204042) Verfasst am: 21.02.2020, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... eine von mir entwickelte Gleichung, die mit der Newtongleichung übereinstimmt bis auf das Produkt (1-r³/ra³)·(1-r/ra)

Also für 2 Massen nicht unterscheidbar von Newton.

So, und jetzt
M(0)--------M(d)-----m(x)

Nach Deiner Theorie wirkt M(0) nicht oder kaum auf m(x), denn "wo A ist, kann nicht B sein". Das wäre eine gewaltige, messbare Abweichung zu Newton. Also eier nicht rum sondern schreib Deine Formel für diesen Fall hin.


step, du mußt dir halt mal die Zeichnung anschauen auf Seite 11 http://uwebus.de

Felder verdrängen sich, nicht nur Teilchen.

Erst daraus entsteht ja die gravitierende Wirkung zwischen A und B.

Die gravitierende Feldwirkung geht bis zum Gleichgewichtshorizont, im Fall der Erde bis zur Erdoberfläche, sonst könntest du nicht auf ihr rumlaufen.

Ich stelle immer wieder fest, das keiner von euch mein Modell überhaupt mal richtig gelesen hat.
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step
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Beitrag(#2204048) Verfasst am: 21.02.2020, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast Dein Papier selbst nicht verstanden, sonst könntest Du die Antwort hinschreiben.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
M(0)--------M(d)-----m(x)
Die gravitierende Feldwirkung geht bis zum Gleichgewichtshorizont ...

Und wo ist der in meinem Beispiel? Zwischen M(0) und M(d)?

Ach ja, nach Deinem Modell müßte es ja H-Atome aus Proton und Positron geben, da das Gravitationsfeld von e- und e+ ja gleich ist, oder? Wieso beobachtet man die nicht?
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