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Des Uwebus' neue Kleider - Orthodoxe Physisophie gegen Wissenschaft
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 2912
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2147904) Verfasst am: 22.08.2018, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:


mich interessiert, was Raum ist, wie die Wechselwirkung zwischen A und B funktioniert, warum sich das Universum ständig verändert und warum ein Apfel vom Baum fällt.



Das ist gelogen. Dir sind nämlich reale Beobachtungen völlig egal.


Wie heißt die Titelüberschrift meiner HP? Raum, Zeit und Gravitation.

Diese Begriffe galt es technisch zu erklären, was mir gelungen zu sein scheint und zwar derart, daß die Erklärungen mit empirischen Meßwerten der Physik kompatibel sind.

Was jetzt aussteht ist eine Erklärung seitens der Physik, die hat bis zum heutigen Tage noch nicht die geringste Vorstellung entwickelt, wie man diese Begriffe technisch erklären könnte.

Die Physik befindet sich da in noch Vor-Aristotelischer Zeit, dennn schon Aristoteles war in Bezug auf den Begriff Zeit weiter als die zeitgenössische Physik.
_________________
Man soll nicht alles glauben, was in Physikbüchern steht.
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 128

Beitrag(#2147910) Verfasst am: 22.08.2018, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:


Diese Begriffe galt es technisch zu erklären, was mir gelungen zu sein scheint und zwar derart, daß die Erklärungen mit empirischen Meßwerten der Physik kompatibel sind.



Das ist schon wieder gelogen. Tatsächlich reicht dein "Modell" nicht sehr offensichtlich nicht mal, um einfache Alltagsphänomene zu erklären.
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Kat
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 366

Beitrag(#2147937) Verfasst am: 23.08.2018, 07:36    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Diese Begriffe galt es technisch zu erklären, was mir gelungen zu sein scheint und zwar derart, daß die Erklärungen mit empirischen Meßwerten der Physik kompatibel sind.


Nein, Deine Erklärungen sind eben gerade nicht kompatibel mit physikalischen Meßwerten.

Du behauptest immer noch, die Trägheit (nicht die Gewichtskraft) sei auf dem Mond nur 1/6 so hoch wie auf der Erde.

Hier geht es nicht um Abweichungen von einigen Prozent, hier geht es um den Faktor 6!

So eine Abweichung wurde aber bei den Mondexpeditionen nie beobachtet.

Das ist eben der Unterschied zu einem richtigen Wissenschaftler. Wenn ein richtiger Wissenschaftler auf eine signifikante Abweichung von tatsächlichen Meßwerten zu anhand einer Theorie vorhergesagten Werten hingewiesen wird, dann prüft er dies mit eigenen Meßreihen nach, erweitert ggf. seine Theorie entsperchend oder verwirft notfalls seine Theorie schlicht als falsch.

Und was machst Du, wenn Du auf einen Fehler hingewiesen wirst? Du ignorierst dies einfach und schweigst den Fehler tot. Wenn nach einigen Wochen hier nicht mehr über diesen Fehler diskutiert wird, ist für Dich alles in Ordnung.

Sowas nennt man auch, sich selbst belügen.

Kat
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 2912
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2148031) Verfasst am: 23.08.2018, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Diese Begriffe galt es technisch zu erklären, was mir gelungen zu sein scheint und zwar derart, daß die Erklärungen mit empirischen Meßwerten der Physik kompatibel sind.


Nein, Deine Erklärungen sind eben gerade nicht kompatibel mit physikalischen Meßwerten.

Du behauptest immer noch, die Trägheit (nicht die Gewichtskraft) sei auf dem Mond nur 1/6 so hoch wie auf der Erde.

Hier geht es nicht um Abweichungen von einigen Prozent, hier geht es um den Faktor 6!

So eine Abweichung wurde aber bei den Mondexpeditionen nie beobachtet.

Das ist eben der Unterschied zu einem richtigen Wissenschaftler. Wenn ein richtiger Wissenschaftler auf eine signifikante Abweichung von tatsächlichen Meßwerten zu anhand einer Theorie vorhergesagten Werten hingewiesen wird, dann prüft er dies mit eigenen Meßreihen nach, erweitert ggf. seine Theorie entsperchend oder verwirft notfalls seine Theorie schlicht als falsch.

Und was machst Du, wenn Du auf einen Fehler hingewiesen wirst? Du ignorierst dies einfach und schweigst den Fehler tot. Wenn nach einigen Wochen hier nicht mehr über diesen Fehler diskutiert wird, ist für Dich alles in Ordnung.

Sowas nennt man auch, sich selbst belügen.

Kat


Wikipedia:
Trägheit, auch Beharrungsvermögen, ist das Bestreben von physikalischen Körpern, in ihrem Bewegungszustand zu verharren, solange keine äußeren Kräfte oder Drehmomente auf sie einwirken.

Wenn auf dem Mond nur 1/6 der Kraft benötigt wird wie auf der Erde, um einen Körper anzuheben , dann ist sein "Beharrungsvermögen" halt nur 1/6 so stark wie auf der Erde.

Also ist das Beharrungsvermögen abhängig von der Wechselwirkung A-B. Ob ihr das nun trennt in sog. Ruhmasse und Gravitation ist mir egal, Trägheit hat etwas zu tun mit der Wechselwirkung zwischen zwei oder mehr Massen. Und darüber hinaus ist auch noch die kinetische Energie eines Körpers ein Bestandteil seines Beharrungsvermögens.

Als Beispiel: Fahr mal eine Steigung von 15% mit dem Fahrrad hoch, einmal auf dem Mond und einmal auf der Erde. Wo meinst du machen deine Muskeln eher schlapp?

Ändert sich die Wechselwirkung, ändert sich das Beharrungsvermögen, das gilt auch für waagerechte Bewegung, denn bei geringerer Gravitation verringert sich der Reibungswiderstand.

Betrachtet man einen reinen Drehimpuls, dann ist der auch abhängig vom gravitierenden Umfeld. Beispiel hier ein Riesenrad auf einer Kirmes. Die Gondeln müssen 180° gehoben werden gegen die örtliche Gravitation, die gegenüber liegenden 180° gleichen die Hubarbeit nicht aus, je geringer die örtliche Gravitation, desto geringer die notwendige Antriebsarbeit.

Natürlich kann man idealisieren, Reibungskoeffizient = 0 setzen, dann ist so ein Riesenrad, einmal in Rotation versetzt, ein Perpetuum mobile, das läuft auf dem Mond dann genauso ewig wie auf der Erde. Nur gibt es dummerweise keinen Reibungskoeffizienten 0.

Genauso wenig wie es eine geradlinige kräftefreie Bewegung gibt, weil Gravitationsfelder dummerweise endlich sind und damit sich bei jeder geradlinigen Bewegung notwendigerweise das G-Potential verändert.

Euer Trägheitsbegriff, der sich auf eine wechselwirkungsfreie Ruhmasse bezieht, funktioniert im realen Universum nicht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2148039) Verfasst am: 23.08.2018, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn auf dem Mond nur 1/6 der Kraft benötigt wird wie auf der Erde, um einen Körper anzuheben , dann ist sein "Beharrungsvermögen" halt nur 1/6 so stark wie auf der Erde.

Und in horizontaler Richtung, wo keine Kraft wirkt? Wieviel Kraft / Treibstoff braucht es, um einen Bollerwagen auf dem Mond auf 1 m/s zu beschleunigen? Im Vergleich zur Erde? 1/6?
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2148095) Verfasst am: 24.08.2018, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Diese Begriffe galt es technisch zu erklären, was mir gelungen zu sein scheint und zwar derart, daß die Erklärungen mit empirischen Meßwerten der Physik kompatibel sind.


Nein, Deine Erklärungen sind eben gerade nicht kompatibel mit physikalischen Meßwerten.

Du behauptest immer noch, die Trägheit (nicht die Gewichtskraft) sei auf dem Mond nur 1/6 so hoch wie auf der Erde.

Hier geht es nicht um Abweichungen von einigen Prozent, hier geht es um den Faktor 6!

So eine Abweichung wurde aber bei den Mondexpeditionen nie beobachtet.

Das ist eben der Unterschied zu einem richtigen Wissenschaftler. Wenn ein richtiger Wissenschaftler auf eine signifikante Abweichung von tatsächlichen Meßwerten zu anhand einer Theorie vorhergesagten Werten hingewiesen wird, dann prüft er dies mit eigenen Meßreihen nach, erweitert ggf. seine Theorie entsperchend oder verwirft notfalls seine Theorie schlicht als falsch.

Und was machst Du, wenn Du auf einen Fehler hingewiesen wirst? Du ignorierst dies einfach und schweigst den Fehler tot. Wenn nach einigen Wochen hier nicht mehr über diesen Fehler diskutiert wird, ist für Dich alles in Ordnung.

Sowas nennt man auch, sich selbst belügen.

Kat


Wikipedia:
Trägheit, auch Beharrungsvermögen, ist das Bestreben von physikalischen Körpern, in ihrem Bewegungszustand zu verharren, solange keine äußeren Kräfte oder Drehmomente auf sie einwirken.


Warum zitierst du Wikipedia nicht weiter? Dort steht:

Das Maß für die Trägheit eines Körpers gegenüber Beschleunigungen seines Massenmittelpunktes ist seine Masse

Wie ist die Masse eines Körpers auf dem Mond im Vergleich zur Erde?
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Alchemist
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Beitrag(#2148096) Verfasst am: 24.08.2018, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:

Also ist das Beharrungsvermögen abhängig von der Wechselwirkung A-B. Ob ihr das nun trennt in sog. Ruhmasse und Gravitation ist mir egal, Trägheit hat etwas zu tun mit der Wechselwirkung zwischen zwei oder mehr Massen. Und darüber hinaus ist auch noch die kinetische Energie eines Körpers ein Bestandteil seines Beharrungsvermögens.


Und du bist wirklich der Meinung, dass bezüglich der Trägheit eines Körpers du der einzige Mensch auf der Welt bist, der richtig liegt, und alle, wirklich alle anderen sich irren?

Was du schreibst ist schlicht falsch
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uwebus
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Beitrag(#2148099) Verfasst am: 24.08.2018, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn auf dem Mond nur 1/6 der Kraft benötigt wird wie auf der Erde, um einen Körper anzuheben , dann ist sein "Beharrungsvermögen" halt nur 1/6 so stark wie auf der Erde.

Und in horizontaler Richtung, wo keine Kraft wirkt? Wieviel Kraft / Treibstoff braucht es, um einen Bollerwagen auf dem Mond auf 1 m/s zu beschleunigen? Im Vergleich zur Erde? 1/6?


Das kommt auf den Reibungswiderstand an. Bei gleicher Mechanik ist der proportional zum Gewicht.

Wir wollen doch mal hier etwas klarstellen:

Die Physik erklärt Gravitation als Krümmung der Raumzeit, das mag mathematisch funktionieren, technisch ist es Schwachsinn allein schon des Begriffes Raumzeit wegen.

Jeder Körper hat ein eigenes Gravitationsfeld proportional zu seiner Masse. Die Kraft (Kraft ist eine Wirkung), die durch Gravitation auf diesen Körper ausgeübt wird, ergibt sich aus der Verformung seines Gravitationsfeldes. Diese Verformung ist abhängig von dem Gravitationsfeld der Masse, in dessen Gravitationsfeld sich der Körper befindet.

Nun kann man im Falle von einem kleinem Körper und Erde/Mond davon ausgehen, daß der Feldanteil des Körpers einen kegelförmigen Abschnitt im G-Feld von Erde/Mond darstellt, wobei die Felder sich addieren. Also ist im Mondfeld der Körper"Feldkegel" kürzer und breiter als im Erdfeld, damit ist die Asymmetrie des Körperfeldes unterschiedliche und damit auch die gravitierende Wirkung.

Die gravitierende Wirkung ist also ein einem Körper inhärentes Phänomen, das kann man nicht trennen wie das die Physik macht. Diese Wirkung ist ein Vektor, der bei einem ruhenden Sphärenmodell in radialer Richtung verläuft. Tangential ist dieser Vektor rechnerisch "Null", technisch aber eben nicht, da in der Gleichgewichtsebene eine Oszillation (actio=reactio) stattfindet, die eben nicht punkt-, sondern flächenförmig auftritt. Dadurch entsteht Reibung quer zur Wirkung so wie bei einem Gummipuffer, der auf und ab schwingt. Und je stärker ein Gummipuffer gepreßt wird, desto größer wird die Kontaktfläche, die Querreibung nimmt zu.

Euer Problem ist und bleibt eure Raumzeit, die mit euren Körper scheinbar nichts zu tun hat. Besteht das Vakuum hingegen aus Gravitationsfeldern, dann kann man Trägheit eben nicht mehr nur den Körpern zumessen, sondern auch ihren inhärenten Feldern.

Um einen gravitierend eingebundenen Körper aus seiner augenblicklichen Lage zu verändern muß man auf ihn einwirken und je stärker seine graviterende Einbindung ist, um so stärker muß die Wirkung sein. Mach einfach mal ein Kräftedreieck: Gewicht und im rechten Winkel dazu Gewicht·Reibungskoeffizient, dann kannst du die Arbeit ausrechnen, die du benötigst, um den Körper quer zur Gravitation zu bewegen.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 2912
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2148100) Verfasst am: 24.08.2018, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Also ist das Beharrungsvermögen abhängig von der Wechselwirkung A-B. Ob ihr das nun trennt in sog. Ruhmasse und Gravitation ist mir egal, Trägheit hat etwas zu tun mit der Wechselwirkung zwischen zwei oder mehr Massen. Und darüber hinaus ist auch noch die kinetische Energie eines Körpers ein Bestandteil seines Beharrungsvermögens.


Und du bist wirklich der Meinung, dass bezüglich der Trägheit eines Körpers du der einzige Mensch auf der Welt bist, der richtig liegt, und alle, wirklich alle anderen sich irren?

Was du schreibst ist schlicht falsch


Alchemist,

ich habe gerade an step eine Erklärung geschrieben, in der ich darauf hinweise, daß man bei einem Körper seine gravitierende Einbindung nicht unterschlagen darf, wenn man ihn bewegen will.

Der physikalische Trägheitsbegriff bezieht sich auf eine nicht gravitierend eingebundene Masse, eine solche gibt es aber nicht. Ich bin kein Physiker, sondern Ingenieur, muß mich also auch um die Dinge kümmern, die in eurer Theorie unterschlagen werden wie z.B. die Reibung.

Physiker rechnen mit Kräften in Form von Vektoren, in der realen Welt gibt es aber keine Kräfte, sondern nur Druck-, Zug-, Schub- und Torsionsspannungen. Die vektorielle Darstellung von Kräften ist eine mathematische Vereinfachnung.
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21838
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2148102) Verfasst am: 24.08.2018, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn auf dem Mond nur 1/6 der Kraft benötigt wird wie auf der Erde, um einen Körper anzuheben , dann ist sein "Beharrungsvermögen" halt nur 1/6 so stark wie auf der Erde.

Und in horizontaler Richtung, wo keine Kraft wirkt? Wieviel Kraft / Treibstoff braucht es, um einen Bollerwagen auf dem Mond auf 1 m/s zu beschleunigen? Im Vergleich zur Erde? 1/6?


Das kommt auf den Reibungswiderstand an. Bei gleicher Mechanik ist der proportional zum Gewicht.

...

Jetzt weiß ich endlich, warum das Gewichtsträgheit hießt und nicht Massenträgheit.

Es wird Zeit, dass Du nicht nur die Physik für Fortgeschrittene neu schreibst, sonder auch die in der Mittelstufe. Da kann man nämlich in heutigen Physikbüchern durchaus auch noch so einen Unsinn finden wie in dem durch Ignoranten völlig verfakten Wikipedia. Da steht doch tatsächlich
Das Maß für die Trägheit eines Körpers gegenüber Beschleunigungen seines Massenmittelpunktes ist seine Masse.
Das sollten die doch langsam von Dir besser gelernt haben.

btw: Wie ist das eigentlich beim Reibungswiderstand einer Magnetschwebebahn?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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step
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Beitrag(#2148103) Verfasst am: 24.08.2018, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn auf dem Mond nur 1/6 der Kraft benötigt wird wie auf der Erde, um einen Körper anzuheben , dann ist sein "Beharrungsvermögen" halt nur 1/6 so stark wie auf der Erde.
Und in horizontaler Richtung, wo keine Kraft wirkt? Wieviel Kraft / Treibstoff braucht es, um einen Bollerwagen auf dem Mond auf 1 m/s zu beschleunigen? Im Vergleich zur Erde? 1/6?
Das kommt auf den Reibungswiderstand an. Bei gleicher Mechanik ist der proportional zum Gewicht.

Nehmen wir mal Reibung sehr klein bzw. Null an, sowohl auf der Erde als auch auf dem Mond. Sowie gleiche Mechanik.

Da das Gewicht auf dem Mond nur 1/6 von dem auf der Erde ist, behauptest Du also, daß man für eine horizontale Beschleuningung auf 1m/s auf der Erde 6 mal so viel Sprit braucht wie auf dem Mond?

Und fern von allen großen Massen braucht man demzufolge für eine solche Beschleunigung nahezu gar keinen Sprit, da dort die Gewichtskraft nahezu Null ist?
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Alchemist
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Beitrag(#2148107) Verfasst am: 24.08.2018, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Physiker, sondern Ingenieur,


Meine Fresse, immer diese dämliche Aussage von dir!

Du versuchst dich aber an physikalischen Zusammenhängen, daher musst du auch mit physikalischen Fragen konfrontiert werden!
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uwebus
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Beitrag(#2148108) Verfasst am: 24.08.2018, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


btw: Wie ist das eigentlich beim Reibungswiderstand einer Magnetschwebebahn?


Ganz einfach, da mußt du die Arbeit hinzuzählen, die du benötigst, um das Magnetkissen zu erzeugen.

Ich empfehle dir mal einen Selbstversuch:

Du setzt dich in ein Schlauchboot und ziehst dich darin sitzend an einem Seil über den Sandstrand.

Das gleiche machst du im Wasser schwimmend. Meinst du, da gibt es einen merkbaren Unterschied?

quote gerichtet. vrolijke
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Alchemist
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Beitrag(#2148110) Verfasst am: 24.08.2018, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


btw: Wie ist das eigentlich beim Reibungswiderstand einer Magnetschwebebahn?


Ganz einfach, da mußt du die Arbeit hinzuzählen, die du benötigst, um das Magnetkissen zu erzeugen.



Was für ein Blödsinn
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Kat
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Beitrag(#2148117) Verfasst am: 24.08.2018, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn auf dem Mond nur 1/6 der Kraft benötigt wird wie auf der Erde, um einen Körper anzuheben , dann ist sein "Beharrungsvermögen" halt nur 1/6 so stark wie auf der Erde.

Und in horizontaler Richtung, wo keine Kraft wirkt? Wieviel Kraft / Treibstoff braucht es, um einen Bollerwagen auf dem Mond auf 1 m/s zu beschleunigen? Im Vergleich zur Erde? 1/6?


Das kommt auf den Reibungswiderstand an. Bei gleicher Mechanik ist der proportional zum Gewicht.


Das mag ja sein, aber der Reibungswiderstand ist doch fast immer eher klein.
Wenn Du mit Deinem Fahrrad von Null auf 10 km/h beschleunigst, dann gehen geschätzt 90 bis 95 Prozent der Arbeit für die eigentliche Beschleunigung drauf, und nur (grob geschätzt) 5 bis 10 Prozent für die Reibung. Also vergiss doch einfach mal die Reibung und gehe auf Steps Frage ein:

Zitat:
Da das Gewicht auf dem Mond nur 1/6 von dem auf der Erde ist, behauptest Du also, daß man für eine horizontale Beschleuningung auf 1m/s auf der Erde 6 mal so viel Sprit braucht wie auf dem Mond?


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uwebus
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Beitrag(#2148118) Verfasst am: 24.08.2018, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Physiker, sondern Ingenieur,


Meine Fresse, immer diese dämliche Aussage von dir!

Du versuchst dich aber an physikalischen Zusammenhängen, daher musst du auch mit physikalischen Fragen konfrontiert werden!


Nein, Alchemist, ich muß mich mit den Dingen auseinandersetzen, die mir meine Umwelt zur Verfügung stellt. Zu diesen Dingen gehört erstmal der Raum, dann die ständige Veränderung der darin befindlichen Dinge und schließlich deren Eigenschaft, daß sie zu Boden fallen wie z.B. der Apfel vom Baum.

Und wenn ich jetzt einen Physiker frage, was denn der Raum ist, wie und aus was er gebildet wird, bekomme ich keine Antwort, wenn ich frage, warum sich meine Umwelt ständig verändert, kriege ich ebenfalls keine Antwort und wenn ich dann noch den Apfel ins Gespräch bringe, erzählen sie mir was von krümmbarer Raumzeit, also der Kombination zweier Begriffe, für die sie einzeln keine Erklärung haben.

Also muß ich mich selbst hinsetzen und mir Gedanken machen und genau das habe ich getan. Und in Bezug auf Trägheit: Ich weiß aus eigener Nachkriegserfahrung, daß ich einen Zentnersack Kartoffeln leichter in einem Bollerwagen transportiere als ihn über den Boden hinter mir her zu schleifen. Das hat was mit dem Transportwiderstand zu tun, also muß ich mir den erklären.

Zu all diesen Fragen gibt es bis heute keine Antwort in den Physikbüchern, also was soll ich damit?
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Beitrag(#2148125) Verfasst am: 24.08.2018, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn auf dem Mond nur 1/6 der Kraft benötigt wird wie auf der Erde, um einen Körper anzuheben , dann ist sein "Beharrungsvermögen" halt nur 1/6 so stark wie auf der Erde.

Und in horizontaler Richtung, wo keine Kraft wirkt? Wieviel Kraft / Treibstoff braucht es, um einen Bollerwagen auf dem Mond auf 1 m/s zu beschleunigen? Im Vergleich zur Erde? 1/6?


Das kommt auf den Reibungswiderstand an. Bei gleicher Mechanik ist der proportional zum Gewicht.


Das mag ja sein, aber der Reibungswiderstand ist doch fast immer eher klein.
Wenn Du mit Deinem Fahrrad von Null auf 10 km/h beschleunigst, dann gehen geschätzt 90 bis 95 Prozent der Arbeit für die eigentliche Beschleunigung drauf, und nur (grob geschätzt) 5 bis 10 Prozent für die Reibung. Also vergiss doch einfach mal die Reibung und gehe auf Steps Frage ein:

Zitat:
Da das Gewicht auf dem Mond nur 1/6 von dem auf der Erde ist, behauptest Du also, daß man für eine horizontale Beschleuningung auf 1m/s auf der Erde 6 mal so viel Sprit braucht wie auf dem Mond?


Kat


Ich red jetzt mal nicht von Beschleunigung, sondern von Arbeit. Um einen Körper auf der Erde um 1 m anzuheben benötige ich mehr Energie als auf dem Mond. Wenn ich diese Arbeit in einer Sekunde verrichte, dann brauche ich weniger Leistung auf dem Mond als auf der Erde. Warum sollte ich dann waagerecht auf dem Mond genauso viel Leistung aufwenden wie auf der Erde, wenn ich den Körper um 1 m in einer Sekunde seitlich bewege?

Ich habe es schon einmal gesagt, die Physik betrachtet nur die "konstante Ruhmasse m·c²", die sie beschleunigen muß, die ist richtungsunabhängig, aber sie muß auch noch die gravitierende Einbindung berücksichtigen und die kann sehr gering, aber auch sehr groß sein. Leg mal eine 6 kg Stoßkugel in den Sand und versuch sie zu verschieben, dann merkst du, daß du da mehr Kraft aufwenden mußt als ein Kugelstoßer. Denn du mußt die gravitierende Einbindung des Sandes überwinden und die umschließt die Kugel eventuell bis zur Hälfte.

Es gilt immer actio=reactio, und ist die reactio nachgebend, dann erhöht sich der Querwiderstand. Deshalb haben wir eine Eisenbahn und keine Gleise aus Blei.
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Beitrag(#2148126) Verfasst am: 24.08.2018, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich red jetzt mal nicht von Beschleunigung, sondern von Arbeit.

Lenk nicht wieder ab. Von mir aus Beschleunigungsarbeit.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Um einen Körper auf der Erde um 1 m anzuheben benötige ich mehr Energie als auf dem Mond. ...

Das war aber gar nicht der Streitpunkt! Sondern welche Arbeit Du benötigst, um den Körper auf 1 m/s horinzontal zu bringen. Ohne signifikante Reibung. Es geht ja um Trägheit, also um die Kraft, die man benötigt, um einen Körper zu beschleunigen. Und zwar in Abwesenheit weiterer Kräfte, etwa der Gewichtskraft. Deshalb horizontal.
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Beitrag(#2148127) Verfasst am: 24.08.2018, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
... daß ich einen Zentnersack Kartoffeln leichter in einem Bollerwagen transportiere als ihn über den Boden hinter mir her zu schleifen. ... Zu all diesen Fragen gibt es bis heute keine Antwort in den Physikbüchern

Auch wieder gelogen.
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Beitrag(#2148128) Verfasst am: 24.08.2018, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich red jetzt mal nicht von Beschleunigung, sondern von Arbeit. Um einen Körper auf der Erde um 1 m anzuheben benötige ich mehr Energie als auf dem Mond. Wenn ich diese Arbeit in einer Sekunde verrichte, dann brauche ich weniger Leistung auf dem Mond als auf der Erde. Warum sollte ich dann waagerecht auf dem Mond genauso viel Leistung aufwenden wie auf der Erde, wenn ich den Körper um 1 m in einer Sekunde seitlich bewege?


Vielleicht weil das einfach eine Tatsache ist?

ich habe Dich schonmal gefragt, warum es den Astronauten auf dem Mond nicht aufgefallen wäre, als sie dort mit dem Mondauto rumgefahren sind, wenn die Trägheit (nicht die Gewichtskraft) dort nur 1/6 betragen würde?

Was glaubst Du, wie das Mondauto (waagrecht) beschleunigen würde, wenn der ca. 1 PS des Antriebs statt wie vorgesehen 490 kg nur 82 kg Masse (also 1/6) beschleunigen müsste? Das wäre das selbe (nur umgekehrt) wenn jemand heimlich einen 500 kg Anhänger an Deine E-Bike hängen würde und Du den Unterschied im Beschleunigen nicht merken würdest.

Kat
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Beitrag(#2148129) Verfasst am: 24.08.2018, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


btw: Wie ist das eigentlich beim Reibungswiderstand einer Magnetschwebebahn?


Ganz einfach, da mußt du die Arbeit hinzuzählen, die du benötigst, um das Magnetkissen zu erzeugen.



Was für ein Blödsinn


Ich meine gelesen zu haben, daß die Magnetschwebebahnen mit Elektromagneten arbeiten, brauchen die keinen Strom?
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Kat
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Beitrag(#2148130) Verfasst am: 24.08.2018, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Könnte man da nicht (theoretisch) prima Energie erzeugen?

Man beschleunigt auf dem Mond ein Schwungrad mit einem Elektromotor und bring das drehende Schwungrad dann auf die Erde, wo damit ein Stromgenerator angetrieben wird.

Da (lt. Uwe) auf dem Mond nur (ohne Reibungsverluste etc.) 1/6 der Energie nötig ist das Schwungrad zu beschleunigen bekommt man dann auf der Erde (ohne Umwandlungsverluste) die sechsfache Energiemenge zurück.

Kat
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uwebus
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Beitrag(#2148131) Verfasst am: 24.08.2018, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich red jetzt mal nicht von Beschleunigung, sondern von Arbeit.

Lenk nicht wieder ab. Von mir aus Beschleunigungsarbeit.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Um einen Körper auf der Erde um 1 m anzuheben benötige ich mehr Energie als auf dem Mond. ...

Das war aber gar nicht der Streitpunkt! Sondern welche Arbeit Du benötigst, um den Körper auf 1 m/s horinzontal zu bringen. Ohne signifikante Reibung. Es geht ja um Trägheit, also um die Kraft, die man benötigt, um einen Körper zu beschleunigen. Und zwar in Abwesenheit weiterer Kräfte, etwa der Gewichtskraft. Deshalb horizontal.


step, wenn ich auf dem Mond einen Körper auf 1 m/s beschleunige, dann beträgt die kinetische Energie auf den Mond bezogen Ec=m·v²/2, egal in welche Richtung ich ihn beschleunige. Beschleunige ich ihn senkrecht, erreiche ich halt mit gleichem Energieaufwand eine wesentlich größere Höhe auf dem Mond als auf der Erde. Insofern ist die Beschleunigung nicht entscheidend, sondern die aufzuwendende Arbeit, um einen Körper in seiner Lage zu verändern. Und hier spielt eben die gravitierende Einbindung eine entscheidende Rolle, sowohl senkrecht als auch waagerecht.

Wenn ich Zustände vergleiche, dann energetisch [kg·m²/s²], nicht [m/s²]
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step
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Beitrag(#2148132) Verfasst am: 24.08.2018, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
... Schwungrad ...

Ja, genau. Ich wollte schon die Ballerina mit Pirouette erwähnen ... oder:

Billiard auf dem Mond: Bei gleichem Stoß die 36-fache Energie, au weia ...

Und wie weit fliegt ein Weitspringer auf dem Mond bei gleichem Krafteinsatz ungefähr?
Erde: ~ 9m
Mond (Physik) ~ 6*9 = 54m
Mond (uwe) ~ 6²*6*9 = 1944 m

Huiuiui!
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step
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Beitrag(#2148133) Verfasst am: 24.08.2018, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
wenn ich auf dem Mond einen Körper auf 1 m/s beschleunige, dann beträgt die kinetische Energie auf den Mond bezogen Ec=m·v²/2, egal in welche Richtung ich ihn beschleunige.

Hey, bis hierher ist es richtig!

uwebus hat folgendes geschrieben:
Beschleunige ich ihn senkrecht, erreiche ich halt mit gleichem Energieaufwand eine wesentlich größere Höhe auf dem Mond als auf der Erde.

Das stimmt, aber Vorsicht: Wenn Du in der Höhe h eine Geschwindigkeit v haben willst, mußt Du nicht nur das Äquivalent der kinetischen Energie aufbringen, sondern zusätzlich die potenzielle Energie erhöhen:

E(vertikal) = mgh + m·v²/2

Und der potenzielle Teil mit dem g ist halt unterschiedlich zwischen Erde und Mond. Deswegen stimmt Deine Aussage mit der Höhe.

Bei horizontaler Beschleunigung ändert sich die potenzielle Energie nicht, weil h konstant bleibt. Wir haben da also

E(horizontal) = m·v²/2

Man sieht, daß hier kein g mehr drin ist, man kommt also auf Erde vs. Mond mit derselben Energie auf dieselbe Geschwindigkeit, weil die Trägheit dieselbe ist.
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uwebus
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Beitrag(#2148134) Verfasst am: 24.08.2018, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
Könnte man da nicht (theoretisch) prima Energie erzeugen?

Man beschleunigt auf dem Mond ein Schwungrad mit einem Elektromotor und bring das drehende Schwungrad dann auf die Erde, wo damit ein Stromgenerator angetrieben wird.

Da (lt. Uwe) auf dem Mond nur (ohne Reibungsverluste etc.) 1/6 der Energie nötig ist das Schwungrad zu beschleunigen bekommt man dann auf der Erde (ohne Umwandlungsverluste) die sechsfache Energiemenge zurück.

Kat


Nein Kat, Ec = m·v²/2, das gilt auf dem Mond wie auf der Erde. Um aber das gleiche m·v²/2 zu erreichen muß man auf dem Mond weniger Energie aufwenden als auf der Erde, weil die Verluste geringer sind..

Man kann das m·v²/2 auch als geodätische Lageenergie ausdrücken, dann ist die Höhe auf dem Mond halt größer als auf der Erde.

Wenn wir hier etwas vergleichen, dann sollten wir halt gleiche Zustände vergleichen, das geht eben nicht mit [m/s²], sondern nur mit Energievergleichen [kg·m²/s²].
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uwebus
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Beitrag(#2148138) Verfasst am: 24.08.2018, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
wenn ich auf dem Mond einen Körper auf 1 m/s beschleunige, dann beträgt die kinetische Energie auf den Mond bezogen Ec=m·v²/2, egal in welche Richtung ich ihn beschleunige.

Hey, bis hierher ist es richtig!

uwebus hat folgendes geschrieben:
Beschleunige ich ihn senkrecht, erreiche ich halt mit gleichem Energieaufwand eine wesentlich größere Höhe auf dem Mond als auf der Erde.

Das stimmt, aber Vorsicht: Wenn Du in der Höhe h eine Geschwindigkeit v haben willst, mußt Du nicht nur das Äquivalent der kinetischen Energie aufbringen, sondern zusätzlich die potenzielle Energie erhöhen:

E(vertikal) = mgh + m·v²/2

Und der potenzielle Teil mit dem g ist halt unterschiedlich zwischen Erde und Mond. Deswegen stimmt Deine Aussage mit der Höhe.

Bei horizontaler Beschleunigung ändert sich die potenzielle Energie nicht, weil h konstant bleibt. Wir haben da also

E(horizontal) = m·v²/2

Man sieht, daß hier kein g mehr drin ist, man kommt also auf Erde vs. Mond mit derselben Energie auf dieselbe Geschwindigkeit, weil die Trägheit dieselbe ist.


Das ist eben nicht ganz richtig, da g in dem Reibungskoeffizienten enthalten ist. Den kann man zwar in einem ersten Ansatz Null stellen, aber sobald man Technik betreibt geht das nicht mehr. In der Luftfahrt gibt es den Luftwiderstand, in der Mechanik den Reibungs- und Rollwiderstand, in der Elektrotechnik den Ohmschen Widerstand, in der Funktechnik den Wellenwiderstand, in chemischen Prozessen Wärmeverluste usw.usf.

Wo ich auch noch Zweifel habe ist bei dem Antrieb mit Strahlantrieben (Raketen). Da auf dem Mond keine Atmosphäre herrscht dürfte der Rückstoß eines Strahlantriebes geringer sein als auf der Erde, da ja die Luft verdrängt werden muß und so ein Zusatzwiderstand auf das Triebwerk entsteht.

Es gibt keine Ortsveränderung ohne Verluste, den deutlichsten Beweis liefern die Gezeiten, da ist ja nun wirklich "nur Vakuum" zwische Erde und Mond und trotzdem erzeugt der Mond auf seiner Umlaufbahn enorme Reibungsverluste auf der Erde. Im Süden Argentiniens schwankt die Meereshöhe um 8 m und mehr ( https://www.tide-forecast.com/locations/Rio-Gallegos/tides/latest ), da können unsre Windmühlenadepten in Bezug auf Naturenergie nur von träumen.
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step
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Beitrag(#2148139) Verfasst am: 24.08.2018, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Bei horizontaler Beschleunigung ändert sich die potenzielle Energie nicht, weil h konstant bleibt. Wir haben da also E(horizontal) = m·v²/2

Man sieht, daß hier kein g mehr drin ist, man kommt also auf Erde vs. Mond mit derselben Energie auf dieselbe Geschwindigkeit, weil die Trägheit dieselbe ist.
Das ist eben nicht ganz richtig, da g in dem Reibungskoeffizienten enthalten ist. Den kann man zwar in einem ersten Ansatz Null stellen, aber sobald man Technik betreibt geht das nicht mehr.

Ich deute das jetzt mal so, daß Du einsiehst, daß Diene Aussagen zur 6-fachen Trägheit falsch waren. Die Reibungskorrekturen sind ja in den von uns genannten Fällen klein dagegen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wo ich auch noch Zweifel habe ist bei dem Antrieb mit Strahlantrieben (Raketen). Da auf dem Mond keine Atmosphäre herrscht dürfte der Rückstoß eines Strahlantriebes geringer sein als auf der Erde, da ja die Luft verdrängt werden muß und so ein Zusatzwiderstand auf das Triebwerk entsteht.

Ja sicher, der Luftwiderstand spielt eine Rolle, allerdings um so weniger, je höher die Beschleunigung ist. Ein Grund für die diese riesen Booster.
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Alchemist
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Beitrag(#2148144) Verfasst am: 24.08.2018, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


btw: Wie ist das eigentlich beim Reibungswiderstand einer Magnetschwebebahn?


Ganz einfach, da mußt du die Arbeit hinzuzählen, die du benötigst, um das Magnetkissen zu erzeugen.



Was für ein Blödsinn


Ich meine gelesen zu haben, daß die Magnetschwebebahnen mit Elektromagneten arbeiten, brauchen die keinen Strom?


Spielt aber keine Rolle für die Trägheit der Bahn
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Kat
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Beitrag(#2148145) Verfasst am: 24.08.2018, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Könnte man da nicht (theoretisch) prima Energie erzeugen?

Man beschleunigt auf dem Mond ein Schwungrad mit einem Elektromotor und bring das drehende Schwungrad dann auf die Erde, wo damit ein Stromgenerator angetrieben wird.

Da (lt. Uwe) auf dem Mond nur (ohne Reibungsverluste etc.) 1/6 der Energie nötig ist das Schwungrad zu beschleunigen bekommt man dann auf der Erde (ohne Umwandlungsverluste) die sechsfache Energiemenge zurück.

Kat


Nein Kat, Ec = m·v²/2, das gilt auf dem Mond wie auf der Erde. Um aber das gleiche m·v²/2 zu erreichen muß man auf dem Mond weniger Energie aufwenden als auf der Erde, weil die Verluste geringer sind..

Man kann das m·v²/2 auch als geodätische Lageenergie ausdrücken, dann ist die Höhe auf dem Mond halt größer als auf der Erde.

Wenn wir hier etwas vergleichen, dann sollten wir halt gleiche Zustände vergleichen, das geht eben nicht mit [m/s²], sondern nur mit Energievergleichen [kg·m²/s²].


Also nochmal der Reihe nach:

1. Ich beschleunige ein Schwungrad auf 1000 U/min.
2. Jetzt transportiere ich das Schwungrad auf die Erde. Dort dreht es sich immer noch mit 1000 U/Min, hat aber jetzt (lt. Uwe) die sechsfache Masse.
Es dreht sich also die 6fach Masse mit 1000 U/Min.
3. Wo kommt die zusätzliche Energie her?

Kat
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