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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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 (#1797060) Verfasst am: 26.11.2012, 22:31 Titel: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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Hatten wir das schon? Daran mußte ich wegen des Wahrscheinlichlkeits-Threads denken:
Constraints on the Universe as a Numerical Simulation - Silas R. Beane, Zohreh Davoudi, Martin J. Savage
http://arxiv.org/abs/1210.1847
oder hier die Pop-Version:
Physicists May Have Evidence Universe Is A Computer Simulation
http://www.huffingtonpost.co.uk/2012/10/11/physicists-may-have-evide_n_1957777.html
Ob nun was dran ist oder nicht - ein faszinierendes Thema und tolle Rechnungen!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3659
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| (#1797347) Verfasst am: 28.11.2012, 00:18 Titel: |
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Mir gefällt so was auch. Zwei Gedanken dazu.
Eine Einschränkung geben die Autoren selbst:
| Zitat: | Further, we do not consider the implications of, and constraints upon, the underlying information, and its movement, that are required to perform such extensive simulations. It is the case that the method of simulation, the algorithms, and the hardware that are used in future simulations are unknown, but it is conceivable that some of the ingredients used in present day simulations of quantum fields remain in use, or are used in other universes, and so we focus on one aspect only: the possibility that the simulations of the future employ an underlying cubic lattice structure.
[...]
There are, of course, many caveats to this extrapolation. Foremost among them is the assumption that an effective Moore’s Law will continue into the future, which requires technological and algorithmic developments to continue as they have for the past 40 years. |
Vorhersagen sind naturgemäß schwierig, wenn sie die Zukunft betreffen.
Ganz plump aus heutiger Sicht argumentiert: Supercomputer nähern sich in ihrem Strombedarf dem Bedarf einer Kleinstadt an. Wenn man das ins Jahr 2140 extrapoliert - zu der Zeit könnte man laut Artikel eine Zelle berechnen - dann bräuchte ein Supercomputer soviel Energie wie - tja, wieviel? Den gesamten Energieverbrauch Deutschlands? Den der ganzen Welt? Will man dann nicht nur eine Zelle, sondern das Sonnensystem simulieren - es würde mich nicht wundern, bräuchte man den gesamten Energieausstoß der Sonne dafür.
Mit der heutigen Technik geht das nicht. Natürlich ist es albern, heute über die Technik der (fernen) Zukunft nachzudenken.
Also statt eines technischen Argumentes etwas philosophisches.
Die Autoren gehen davon aus, daß eine Simulation ziemlich genau der uns gerade eben bekannten Physik folgen würde. Muß das so sein? Warum zum Beispiel sollten hypothetische Simulatoren nicht versuchen, eine Newtonsches Universum zu simulieren, das der Physik von 1890 folgt? Das würde eine Menge Rechenzeit sparen. Die Simulierten würden sich häufiger in einfachen Kosmen mit wenigen Gesetzen finden, als in komplizierten mit vielen Gesetzen.
Warum finden wir uns nicht in einem Newtonschen oder Aristotelischem Universum wieder? Unausgesprochen schwingt hier die Ansicht mit, Newton und Aristoteles seien unzureichend, um eine widerspruchsfreie Simulation zu bauen.
Und überhaupt, wo bleibt da der ethische Aspekt der Simulatoren? Die sollten gefälligst ein Universum simulieren, in dem Milch und Honig fließen. 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1797355) Verfasst am: 28.11.2012, 00:42 Titel: |
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Ein philosophischer Artikel dazu:
ARE YOU LIVING IN A COMPUTER SIMULATION?
| Zitat: | | This paper argues that at least one of the following propositions is true: (1) the human species is very likely to go extinct before reaching a “posthuman” stage; (2) any posthuman civilization is extremely unlikely to run a significant number of simulations of their evolutionary history (or variations thereof); (3) we are almost certainly living in a computer simulation. |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#1797395) Verfasst am: 28.11.2012, 07:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ein philosophischer Artikel dazu:
ARE YOU LIVING IN A COMPUTER SIMULATION?
| Zitat: | | This paper argues that at least one of the following propositions is true: (1) the human species is very likely to go extinct before reaching a “posthuman” stage; (2) any posthuman civilization is extremely unlikely to run a significant number of simulations of their evolutionary history (or variations thereof); (3) we are almost certainly living in a computer simulation. |
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"Suppose that these simulated people are conscious (as they would be if the simulations were sufficiently fine-grained and if a certain quite widely accepted position in the philosophy of mind is correct)."
Das ist Quatsch! Virtuelle Objekte können keine Subjekte sein. Das ist grundsätzlich, d.h. rechenkapazitätsunabhängig unmöglich. Ich weiß, dass ich ein Subjekt bin; folglich weiß ich, dass ich kein virtuelles Objekt wie eine Figur in einem Computerspiel bin.
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Ottaviani
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1893
Wohnort: Wien
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| (#1797398) Verfasst am: 28.11.2012, 09:31 Titel: |
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Als Laie bin ich immer wieder faszinierd wie wenig die wissenschaft im bezug auf das Universum eigentlich wirklich weiß
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SEMPER IDEM
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1797403) Verfasst am: 28.11.2012, 10:12 Titel: |
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| Ottaviani hat folgendes geschrieben: | | Als Laie bin ich immer wieder faszinierd wie wenig die wissenschaft im bezug auf das Universum eigentlich wirklich weiß |
Andererseits ist Wissenschaft diesbezüglich der Einäugige unter den Blinden.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1797405) Verfasst am: 28.11.2012, 10:20 Titel: |
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| Ottaviani hat folgendes geschrieben: | | Als Laie bin ich immer wieder faszinierd wie wenig die wissenschaft im bezug auf das Universum eigentlich wirklich weiß |
Siri, überlege mal einen Augenblick, wie groß dieses Universum ist, und wie klein unser Sonnensystem, und das kennen wir noch nicht einmal, von es jemals verlassen haben keine Rede. Für unsere eigentlich geringe Reichweite wissen wir verdammt viel.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1797409) Verfasst am: 28.11.2012, 10:29 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das ist Quatsch! Virtuelle Objekte können keine Subjekte sein. Das ist grundsätzlich, d.h. rechenkapazitätsunabhängig unmöglich. Ich weiß, dass ich ein Subjekt bin; folglich weiß ich, dass ich kein virtuelles Objekt wie eine Figur in einem Computerspiel bin. |
In Deine Behauptung scheinen mir Annahmen einzufließen, die keineswegs selsbtverständlich sind, bzw. die sogar Deine Behauptung bereits beinhalten. Letztlich ist Deine Behauptung "Virtuelle Objekte können keine Subjekte sein" von derselben Qualität wie "Virtuelle Objekte können keine Objekte sein". Anstatt aber hier wieder fruchtlose Fundamentalontologie zu betreiben, möchte ich mein Gegenargument anders formulieren:
Nach heutigem Verständnis (man könnte auch sagen: Definition) kann es nicht einfach eine Simulation geben, sondern sie muß auf einer "Hardware" realisiert sein. Das gilt selbstverständlich auch für ein etwaiges simuliertes Selbstbewußtsein / Subjektgefühl. Das bedeutet aber weder zwangsläufig, daß das Subjekt als solches diese Hardware ist (wie Dualisten meinen), oder das Gehirn, in welchem es emergiert (die monistische / reduktionistische Ansicht). Sondern es könnten auch Bewußtsein und Gehirn beide Teil einer Simulation sein, sofern nur die zusätzlichen Emergenzbeziehungen mitsimuliert werden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1797412) Verfasst am: 28.11.2012, 10:39 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Das Verhalten der Menschen würde sich aber, könnte nachgewiesen werden, dass wir in der Tat Teil einer Simulation wären, nicht ändern. |
Hmm ... aufgrund füherer "kopernikanischer Kränkungen" (Heliozentrik, Evolution, Hirnforschung ...) hat sich das Verhalten der Menschen doch auch geändert.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1797414) Verfasst am: 28.11.2012, 10:47 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Supercomputer nähern sich in ihrem Strombedarf dem Bedarf einer Kleinstadt an. Wenn man das ins Jahr 2140 extrapoliert - zu der Zeit könnte man laut Artikel eine Zelle berechnen - dann bräuchte ein Supercomputer soviel Energie wie - tja, wieviel? Den gesamten Energieverbrauch Deutschlands? Den der ganzen Welt? Will man dann nicht nur eine Zelle, sondern das Sonnensystem simulieren - es würde mich nicht wundern, bräuchte man den gesamten Energieausstoß der Sonne dafür. |
Ja, das scheint mir aus heutiger Sicht ein valider Einwand. Er läuft auf die Frage hinaus, ob es eine billigere/ einfachere Simulation der Physik gibt als diese selbst (also etwa wie man ein Apfelmännchen durch eine einfache Formel generieren kann). Viele Theoretiker meinen jedoch, daß die Physik die einfachste Simulation ihrer selbst ist. Wäre sie also eine Simulation, so wäre der Simulator um ein Vielfaches aufwändiger.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Warum finden wir uns nicht in einem Newtonschen oder Aristotelischem Universum wieder? Unausgesprochen schwingt hier die Ansicht mit, Newton und Aristoteles seien unzureichend, um eine widerspruchsfreie Simulation zu bauen. |
Genau, und ich vermute, daß diese Ansicht korrekt ist. Z.B. erfordern stabile Atome / Chemie nmV Quantenphysik.
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fritzferdinand
Humanist und Freireligiöser
Anmeldungsdatum: 05.06.2011
Beiträge: 89
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| (#1797425) Verfasst am: 28.11.2012, 11:20 Titel: |
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Die minimale (und damit am wenigsten aufwändige) Simulation wäre natürlich die Simulation nur eines einzigen Subjektes (nämlich ICH), und dazu die von mir verarbeitbaren Informationen (also Sinneseindrücke, wie z.B. eine dreidimensionale Einspielung in mein "Gehirn", wie ich ein Physikbuch lese, oder eine Wissenschaftssendung anschaue.
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Beton ist nicht Bauwerk.
Zufall ist nicht Evolution.
Dass Zement keine Fenster hat, ist kein Beweis gegen Wolkenkratzer !
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1797503) Verfasst am: 28.11.2012, 17:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, das scheint mir aus heutiger Sicht ein valider Einwand. Er läuft auf die Frage hinaus, ob es eine billigere/ einfachere Simulation der Physik gibt als diese selbst (also etwa wie man ein Apfelmännchen durch eine einfache Formel generieren kann). Viele Theoretiker meinen jedoch, daß die Physik die einfachste Simulation ihrer selbst ist. Wäre sie also eine Simulation, so wäre der Simulator um ein Vielfaches aufwändiger. |
Hm, nein, siehe auch den oben von mir verlinkten Artikel: es wäre ja nicht notwendig, das komplette Universum zu simulieren, es würde ja reichen, es soweit zu simulieren, dass den simulierten bewussten Wesen keine Unregelmäßigkeiten auffallen.
Und anfangen könnte man ja, wie fritzferdinand sagt, mit der Simulation eines einzigen Subjektes, d.h. die anderen erscheinen diesem Subjekt dann nur als Subjekte, sind aber keine. Sagen wir mal, das einzige Subjekt lebte z.B. in München, dann bräuchte man Berlin nicht die ganze Zeit zu simulieren, erst dann, wenn das Subjekt nach Berlin fährt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1797517) Verfasst am: 28.11.2012, 19:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | es wäre ja nicht notwendig, das komplette Universum zu simulieren, es würde ja reichen, es soweit zu simulieren, dass den simulierten bewussten Wesen keine Unregelmäßigkeiten auffallen. |
Richtig.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und anfangen könnte man ja, wie fritzferdinand sagt, mit der Simulation eines einzigen Subjektes, d.h. die anderen erscheinen diesem Subjekt dann nur als Subjekte, sind aber keine. Sagen wir mal, das einzige Subjekt lebte z.B. in München, dann bräuchte man Berlin nicht die ganze Zeit zu simulieren, erst dann, wenn das Subjekt nach Berlin fährt. |
Auch da würde ich noch mitgehen. Bei Städten und Personen mag das tatsächlich gehen, allerdings sind solche Simulationesgrenzen relativ leicht zu enttarnen, wenn man es drauf anlegt.
Aber diese Dinge sind mglw. eh ein Klacks im Vergleich zur Physik. Nicht das entfernte Große ist das Problem, sondern das (hypothetisch) Irreduzible. Z.B. nehmen wir an, wir haben ein irreduzibles physikalisches Experiment, etwa eine Probe radiaoaktiven Materials, ein gravitatives Experiment, oder, noch fieser, einen Quantencomputer, der eine große Zahl faktorisiert. Letzteren etwa kann man nur mittels eines anderen Quantencomputers simulieren, jedenfalls vorausgesetzt die Quantenphysik stimmt hinreichend gut.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1797522) Verfasst am: 28.11.2012, 19:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Das Verhalten der Menschen würde sich aber, könnte nachgewiesen werden, dass wir in der Tat Teil einer Simulation wären, nicht ändern. |
Hmm ... aufgrund füherer "kopernikanischer Kränkungen" (Heliozentrik, Evolution, Hirnforschung ...) hat sich das Verhalten der Menschen doch auch geändert. |
Das Wissen ja, aber das Verhalten? Ein egoistischer Mensch würde m.E. sagen:"Ah, wir existieren also in einer Simulation, tja mir doch egal." Was hätte er denn für einen Anreiz durch dieses Wissen sein Verhalten zu ändern?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1797525) Verfasst am: 28.11.2012, 19:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bei Städten und Personen mag das tatsächlich gehen, allerdings sind solche Simulationesgrenzen relativ leicht zu enttarnen, wenn man es drauf anlegt. |
Wie denn z.B.? Musst Du hier nicht etwas voraussetzen, was aber nicht notwendigerweise so sein muss in einer Simulation, nämlich, dass in die Simulation nicht eingegriffen wird? (Siehe auch wieder den obigen Artikel dazu.) Wenn ein Fehler passiert, dann kann der Operateur der Simulation einfach die betroffenen (simulierten) Gehirne einfach soweit löschen, dass die bewussten Wesen das nicht mehr wissen. Oder er dreht die Zeit ein paar Sekunden zurück und lässt die Simulation anders ablaufen, (wobei gleichfalls die Gehirnzustände zurückgesetzt werden.)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1797530) Verfasst am: 28.11.2012, 19:59 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Ein egoistischer Mensch würde m.E. sagen:"Ah, wir existieren also in einer Simulation, tja mir doch egal." Was hätte er denn für einen Anreiz durch dieses Wissen sein Verhalten zu ändern? |
Im von mir verlinkten Artikel wird diesbezüglich wie folgt argumentiert: wenn wir eine Simulation sind, dann gibt es - im Vergleich zu uns - höhere Wesen, die gottähnlich sind, (die Schöpfer unserer Welt, die allmächtig und allwissend bezüglich unserer Welt sind). Wobei, da theoretisch analog zu virtuellen Machinen es beliebig viele übergeordnete Realitäten geben könnte, auch diese wieder solche "Götter" über sich haben könnten.
Und nun könnte man evtl. diese "höheren Wesen" fürchten, insofern, als sie uns evtl. nach moralischen Kriterien bestrafen für von ihnen als unmoralisch angesehene Handlungen.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1797548) Verfasst am: 28.11.2012, 21:22 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bei Städten und Personen mag das tatsächlich gehen, allerdings sind solche Simulationesgrenzen relativ leicht zu enttarnen, wenn man es drauf anlegt. |
Wie denn z.B.? Musst Du hier nicht etwas voraussetzen, was aber nicht notwendigerweise so sein muss in einer Simulation, nämlich, dass in die Simulation nicht eingegriffen wird? (Siehe auch wieder den obigen Artikel dazu.) Wenn ein Fehler passiert, dann kann der Operateur der Simulation einfach die betroffenen (simulierten) Gehirne einfach soweit löschen, dass die bewussten Wesen das nicht mehr wissen. Oder er dreht die Zeit ein paar Sekunden zurück und lässt die Simulation anders ablaufen, (wobei gleichfalls die Gehirnzustände zurückgesetzt werden.) |
Die Frage ist ob er das wirklich könnte. Gesetzt den Fall man selbst ist eine simulierte Intelligenz. Dann erkennt man andere als simulierte nur dann nicht, wenn sie ebenfalls extrem gut simuliert sind. Wenn die aber auch gut simulierte Intelligenzen sind, geht es ihnen wie einem selbst. Abgespeckte Versionen der Mitmenschen sind demnach schwierig konsistent zu erschaffen.
Am einfachsten wäre es eine Reihe von grundsätzlichen Parametern vorzugeben und zu schauen was passiert. In dem Sinne wäre es aber eigentlich keine Simulation mehr sondern tatsächlich ein neues Universum.
Unter steps Annahme, die ich teile, dass eine Simulation eine Hardware benötigt, die Teil der nicht-simulierten Welt ist, bekommt die Simulation Probleme mit der Stabilität. Ein Fatal error und alles wäre hin. Dies würde sich mit der Anzahl der Simulationssimulationen fortsetzen. Ein Fehler auf einer höheren Ebene würde alle darunter ablaufenden Simulationen beenden. Leider versteh ich die Rechnungen in den Artikeln nicht, sodass ich nicht weiß, ob das schon berücksichtigt wurde.
Die stabilste Welt wäre die echte Welt und würde zwangsläufig übrigbleiben.
Zusammenfassend würde ich also sagen, dass unsere Welt zu kompliziert und zu stabil ist um eine Simulation zu sein.
Ach ja, die Eingriffe der Simulationsschöpfer würden ebenfalls zu einer Destabilisierung oder zumindest zu irreduziblen Ereignissen führen.
Das Wissen in einer Simulation zu leben, könnte man nutzen ein Umprogrammierungsinterface zu konstruieren. Spätestens dann würde sich die Simulation schnell selbst entsorgen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1797549) Verfasst am: 28.11.2012, 21:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Ein egoistischer Mensch würde m.E. sagen:"Ah, wir existieren also in einer Simulation, tja mir doch egal." Was hätte er denn für einen Anreiz durch dieses Wissen sein Verhalten zu ändern? |
Im von mir verlinkten Artikel wird diesbezüglich wie folgt argumentiert: wenn wir eine Simulation sind, dann gibt es - im Vergleich zu uns - höhere Wesen, die gottähnlich sind, (die Schöpfer unserer Welt, die allmächtig und allwissend bezüglich unserer Welt sind). Wobei, da theoretisch analog zu virtuellen Machinen es beliebig viele übergeordnete Realitäten geben könnte, auch diese wieder solche "Götter" über sich haben könnten.
Und nun könnte man evtl. diese "höheren Wesen" fürchten, insofern, als sie uns evtl. nach moralischen Kriterien bestrafen für von ihnen als unmoralisch angesehene Handlungen. |
Ach so, ich ging davon aus, dass die Simulation eben gestartet wird und abläuft, ohne Eingriff der Experimentatoren. Vielleicht ein Neustart mit veränderten Parametern wenn die Simulation aus dem Ruder läuft. (Z.B. Parteien wie die FDP entstehen lässt.)
Aber ernsthaft, wo in der von dir skizzierten Situation ist dann der Unterschied zu einem Schöpfergott? Wir brauchen nur ein paar Begriffe austauschen und es ist kein Unterschied mehr festzustellen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1797550) Verfasst am: 28.11.2012, 21:36 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Gesetzt den Fall man selbst ist eine simulierte Intelligenz. Dann erkennt man andere als simulierte nur dann nicht, wenn sie ebenfalls extrem gut simuliert sind. Wenn die aber auch gut simulierte Intelligenzen sind, geht es ihnen wie einem selbst. Abgespeckte Versionen der Mitmenschen sind demnach schwierig konsistent zu erschaffen. |
Naja, das käme darauf an, wie nah man den anderen Wesen ist. Z.B. 'ne Kassiererin bei Aldi oder einen Universitätsprofessor, bei dem man eine Vorlesung hört, (oder, noch weiter weg: Wesen in einer Fernsehaufnahme), zu simulieren, wird doch wohl sehr viel weniger aufwendig sein, als einen guten Freund oder einen Lebenspartner zu simulieren.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Am einfachsten wäre es eine Reihe von grundsätzlichen Parametern vorzugeben und zu schauen was passiert. In dem Sinne wäre es aber eigentlich keine Simulation mehr sondern tatsächlich ein neues Universum. |
Den Punkt verstehe ich nicht. Wieso kann man kein neues Universum simulieren? Oder, anders gefragt: wieso kann man kein Universum mit ganz anderen Naturgesetzen simulieren? Wieso sollte man nur Universen mit denselben Naturgesetzen simulieren?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Unter steps Annahme, die ich teile, dass eine Simulation eine Hardware benötigt, die Teil der nicht-simulierten Welt ist, bekommt die Simulation Probleme mit der Stabilität. Ein Fatal error und alles wäre hin. |
Wieso? Man stellt ein Backup wieder her und justiert die Parameter.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die stabilste Welt wäre die echte Welt und würde zwangsläufig übrigbleiben. |
Wieso?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Zusammenfassend würde ich also sagen, dass unsere Welt zu kompliziert und zu stabil ist um eine Simulation zu sein.
Ach ja, die Eingriffe der Simulationsschöpfer würden ebenfalls zu einer Destabilisierung oder zumindest zu irreduziblen Ereignissen führen.
Das Wissen in einer Simulation zu leben, könnte man nutzen ein Umprogrammierungsinterface zu konstruieren. Spätestens dann würde sich die Simulation schnell selbst entsorgen. |
All das ist mE unbegründet, bzw. enthält implizite Annahmen, die nicht zutreffen müssen.
Und was für ein "Umprogrammierungsinterface"? Wo sollte das ansetzen? Wie kann man aus einer virtuellen Maschine/einer Sandbox ausbrechen?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1797556) Verfasst am: 28.11.2012, 21:53 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Aber ernsthaft, wo in der von dir skizzierten Situation ist dann der Unterschied zu einem Schöpfergott? Wir brauchen nur ein paar Begriffe austauschen und es ist kein Unterschied mehr festzustellen. |
Das ist jetzt wohl eine theologische Frage. Wenn ich mich versuche in einen Theologen hineinzuversetzen, dann könnte der vielleicht folgendes sagen: a) dem Simulatoren fehlt das entscheidende Attribut: Allgüte. Es gibt ja erst mal keinen Grund, anzunehmen, der Simulator habe bezüglich unserer Welt oder gegenüber uns gutwillige Motive, es könnte ja ein Spiel für ihn sein, (Tamagochi oder so). Und b): der Simulator wäre nicht insgesamt allmächtig, sondern nur in Bezug auf unsere Welt, was ihn vielleicht für einen Theologen bezüglich der Gotteigenschaft disqualifizieren würde.
Aber zumindest könnte man ja, wenn wir in einer Simulation leben, die alte philosophische Frage: "macht ein umfallender Baum ein Geräusch wenn kein Lebewesen in der Nähe ist?" beantworten, zumindest wenn man voraussetzt, dass die Programmierer der Simulation diese möglichst ressourcenschonend implementieren. Dann macht der Baum nämlich kein Geräusch, wenn er umfällt, weil der gar nicht existierte, wenn kein bewusstes Lebewesen in der Nähe wäre, (und keine Messinstrumente von bewussten Lebewesen).
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1797566) Verfasst am: 28.11.2012, 22:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Gesetzt den Fall man selbst ist eine simulierte Intelligenz. Dann erkennt man andere als simulierte nur dann nicht, wenn sie ebenfalls extrem gut simuliert sind. Wenn die aber auch gut simulierte Intelligenzen sind, geht es ihnen wie einem selbst. Abgespeckte Versionen der Mitmenschen sind demnach schwierig konsistent zu erschaffen. |
Naja, das käme darauf an, wie nah man den anderen Wesen ist. Z.B. 'ne Kassiererin bei Aldi oder einen Universitätsprofessor, bei dem man eine Vorlesung hört, (oder, noch weiter weg: Wesen in einer Fernsehaufnahme), zu simulieren, wird doch wohl sehr viel weniger aufwendig sein, als einen guten Freund oder einen Lebenspartner zu simulieren. |
Dein guter Freund oder Lebenspartner müsste ähnlich gut wie du simuliert sein. Das bedeutet aber auch, dass seine Freunde und Bekannten, die du nicht kennst ähnlich gut simuliert sein müssten, sonst würde er sie als simuliert erkennen. Was wiederum bedeutet, dass deren.....
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Am einfachsten wäre es eine Reihe von grundsätzlichen Parametern vorzugeben und zu schauen was passiert. In dem Sinne wäre es aber eigentlich keine Simulation mehr sondern tatsächlich ein neues Universum. |
Den Punkt verstehe ich nicht. Wieso kann man kein neues Universum simulieren? Oder, anders gefragt: wieso kann man kein Universum mit ganz anderen Naturgesetzen simulieren? Wieso sollte man nur Universen mit denselben Naturgesetzen simulieren? |
Kann man doch, ich hab nicht gesagt, dass man es nicht kann.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Unter steps Annahme, die ich teile, dass eine Simulation eine Hardware benötigt, die Teil der nicht-simulierten Welt ist, bekommt die Simulation Probleme mit der Stabilität. Ein Fatal error und alles wäre hin. |
Wieso? Man stellt ein Backup wieder her und justiert die Parameter. |
Der Aufwand ist sehr groß, gerade bei einer großen Anzahl an Simulationen. Außerdem gibt es auch kleine Fehler, die dem Programmierer vielleicht gar nicht auffallen, die aber in der Summe einen großen Fehler bedingen. Damit wäre es nötig viele Backups zu halten, was die Komplexität noch weiter einschränken würde.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die stabilste Welt wäre die echte Welt und würde zwangsläufig übrigbleiben. |
Wieso? |
Eine simulierte Welt ist so lange stabil wie die Software und die Hardware stabil ist. Die echte Welt ist die Hardware. Und ist solange stabil wie diese Hardware insgesamt stabil ist. Ist ein Netzteil hin ist die SIM hin. Ist ein Bit falsch gesetzt ist die SIM hin. Das sind zwei Parameter die zum Absturz der SIM führen, aber nicht zum Absturz der echten Welt. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine SIM abstürzt ist viel höher als dass die echte Welt abstürzt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Zusammenfassend würde ich also sagen, dass unsere Welt zu kompliziert und zu stabil ist um eine Simulation zu sein.
Ach ja, die Eingriffe der Simulationsschöpfer würden ebenfalls zu einer Destabilisierung oder zumindest zu irreduziblen Ereignissen führen.
Das Wissen in einer Simulation zu leben, könnte man nutzen ein Umprogrammierungsinterface zu konstruieren. Spätestens dann würde sich die Simulation schnell selbst entsorgen. |
All das ist mE unbegründet, bzw. enthält implizite Annahmen, die nicht zutreffen müssen.
Und was für ein "Umprogrammierungsinterface"? Wo sollte das ansetzen? Wie kann man aus einer virtuellen Maschine/einer Sandbox ausbrechen? |
keine Ahnung. Ich bin kein Programmierer.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1797573) Verfasst am: 28.11.2012, 23:08 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Gesetzt den Fall man selbst ist eine simulierte Intelligenz. Dann erkennt man andere als simulierte nur dann nicht, wenn sie ebenfalls extrem gut simuliert sind. Wenn die aber auch gut simulierte Intelligenzen sind, geht es ihnen wie einem selbst. Abgespeckte Versionen der Mitmenschen sind demnach schwierig konsistent zu erschaffen. |
Naja, das käme darauf an, wie nah man den anderen Wesen ist. Z.B. 'ne Kassiererin bei Aldi oder einen Universitätsprofessor, bei dem man eine Vorlesung hört, (oder, noch weiter weg: Wesen in einer Fernsehaufnahme), zu simulieren, wird doch wohl sehr viel weniger aufwendig sein, als einen guten Freund oder einen Lebenspartner zu simulieren. |
Dein guter Freund oder Lebenspartner müsste ähnlich gut wie du simuliert sein. Das bedeutet aber auch, dass seine Freunde und Bekannten, die du nicht kennst ähnlich gut simuliert sein müssten, sonst würde er sie als simuliert erkennen. Was wiederum bedeutet, dass deren.....
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Am einfachsten wäre es eine Reihe von grundsätzlichen Parametern vorzugeben und zu schauen was passiert. In dem Sinne wäre es aber eigentlich keine Simulation mehr sondern tatsächlich ein neues Universum. |
Den Punkt verstehe ich nicht. Wieso kann man kein neues Universum simulieren? Oder, anders gefragt: wieso kann man kein Universum mit ganz anderen Naturgesetzen simulieren? Wieso sollte man nur Universen mit denselben Naturgesetzen simulieren? |
Kann man doch, ich hab nicht gesagt, dass man es nicht kann.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Unter steps Annahme, die ich teile, dass eine Simulation eine Hardware benötigt, die Teil der nicht-simulierten Welt ist, bekommt die Simulation Probleme mit der Stabilität. Ein Fatal error und alles wäre hin. |
Wieso? Man stellt ein Backup wieder her und justiert die Parameter. |
Der Aufwand ist sehr groß, gerade bei einer großen Anzahl an Simulationen. Außerdem gibt es auch kleine Fehler, die dem Programmierer vielleicht gar nicht auffallen, die aber in der Summe einen großen Fehler bedingen. Damit wäre es nötig viele Backups zu halten, was die Komplexität noch weiter einschränken würde.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die stabilste Welt wäre die echte Welt und würde zwangsläufig übrigbleiben. |
Wieso? |
Eine simulierte Welt ist so lange stabil wie die Software und die Hardware stabil ist. Die echte Welt ist die Hardware. Und ist solange stabil wie diese Hardware insgesamt stabil ist. Ist ein Netzteil hin ist die SIM hin. Ist ein Bit falsch gesetzt ist die SIM hin. Das sind zwei Parameter die zum Absturz der SIM führen, aber nicht zum Absturz der echten Welt. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine SIM abstürzt ist viel höher als dass die echte Welt abstürzt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Zusammenfassend würde ich also sagen, dass unsere Welt zu kompliziert und zu stabil ist um eine Simulation zu sein.
Ach ja, die Eingriffe der Simulationsschöpfer würden ebenfalls zu einer Destabilisierung oder zumindest zu irreduziblen Ereignissen führen.
Das Wissen in einer Simulation zu leben, könnte man nutzen ein Umprogrammierungsinterface zu konstruieren. Spätestens dann würde sich die Simulation schnell selbst entsorgen. |
All das ist mE unbegründet, bzw. enthält implizite Annahmen, die nicht zutreffen müssen.
Und was für ein "Umprogrammierungsinterface"? Wo sollte das ansetzen? Wie kann man aus einer virtuellen Maschine/einer Sandbox ausbrechen? |
keine Ahnung. Ich bin kein Programmierer. |
Nur zum letzten Punkt. Das wäre wohl möglich. So wie du einem Programm die Fähigkeit geben kannst seinen eigenen Quellode zu ändern. Das müsste aber schon Bestandteil der Simulation sein und würde erst beim restart seine Auswirkungen zeigen.
(Also die Simulation in der wir leben ist noch nicht ausgereift, die Version 1.0 ist noch nicht ausgereift, dann beginnen die echten Härten.)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3659
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| (#1797613) Verfasst am: 29.11.2012, 01:09 Titel: |
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Das ist mir ins Auge gefallen:
| Zitat: | Simulating the entire universe down to the quantum level is obviously infeasible, unless radically new physics is discovered.
But in order to get a realistic simulation of human experience, much less is needed – only whatever is required to ensure that the simulated humans, interacting in normal human ways with their simulated environment, don’t notice any irregularities. |
Merkwürdig nur, daß der Wissenschaft ständig neue vermeintliche Irregularitäten auffallen.
(Nein, kein Beispiel, was ich meine. Sonst wird der Thread noch gekapert.  )
Wenn es für eine realistische Simulation ausreicht, nur die menschliche Erfahrung abzubilden, warum stellen wir dann immer wieder fest, hoppla, da ist mehr, als wir uns dachten?
Daß die Realität komplexer ist, als wir erwarten - naja, ist halt so. Warum aber hält unsere Welt, wenn sie eine Simulation ist, Überraschungen für uns bereit? Nur zum Vergnügen der Simulierten und der Simulatoren? Oder weil die Überraschungen alle nötig sind für eine physikalisch widerspruchsfreie Simulation?
Anderer Punkt: der seminale Text von Bostrom und der verlinkte Artikel aus dem Startbeitrag sind sehr unterschiedlich im Ansatz. Bostrom reicht es, irgendwie Leute zu simulieren. Der Rest ist Staffage, Kulisse. Quasi potemkinsche Dörfer mit Zoomkorrektur. Im Bostrom-simulierten Universum ist es zwangsläufig, daß es Menschen gibt. In einer "richtigen" Simulation wäre das nicht so.
| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Supercomputer nähern sich in ihrem Strombedarf dem Bedarf einer Kleinstadt an. Wenn man das ins Jahr 2140 extrapoliert - zu der Zeit könnte man laut Artikel eine Zelle berechnen - dann bräuchte ein Supercomputer soviel Energie wie - tja, wieviel? Den gesamten Energieverbrauch Deutschlands? Den der ganzen Welt? Will man dann nicht nur eine Zelle, sondern das Sonnensystem simulieren - es würde mich nicht wundern, bräuchte man den gesamten Energieausstoß der Sonne dafür. |
Ja, das scheint mir aus heutiger Sicht ein valider Einwand. Er läuft auf die Frage hinaus, ob es eine billigere/ einfachere Simulation der Physik gibt als diese selbst (also etwa wie man ein Apfelmännchen durch eine einfache Formel generieren kann). Viele Theoretiker meinen jedoch, daß die Physik die einfachste Simulation ihrer selbst ist. Wäre sie also eine Simulation, so wäre der Simulator um ein Vielfaches aufwändiger. |
Der Gedanke liegt nahe.
Wenn es im Universum geratene 10^500 Quantenzustände gibt, braucht man dazu Speicher von 10^500 bits oder mehr. Um die darzustellen, bräuchte auch die fortschrittlichste Speichertechnik mindestens eben diese 10^500 Quantenzustände. Hinzu kommt noch Speicher für das Programm selbst und Speicher für Laufzeitvariablen. Von Backups will ich gar nicht erst anfangen.
So gesehen könnte in einem Universum bestenfalls ein Mini-Universum simuliert werden. Das uns simulierende Universum müßte viel großzügiger ausgestattet sein, als unseres.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1797616) Verfasst am: 29.11.2012, 01:38 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Warum aber hält unsere Welt, wenn sie eine Simulation ist, Überraschungen für uns bereit? Nur zum Vergnügen der Simulierten und der Simulatoren? Oder weil die Überraschungen alle nötig sind für eine physikalisch widerspruchsfreie Simulation? |
Was ist eine "physikalisch widerspruchsfreie Simulation" und wie unterscheidet man die von einer physikalisch widersprüchlichen Simulation? (Hinweis: die simulierten Wesen müssen ja nun keineswegs unendliche Fähigkeiten zur Erkenntnis haben - haben wir anscheinend auch nicht.)
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Anderer Punkt: der seminale Text von Bostrom und der verlinkte Artikel aus dem Startbeitrag sind sehr unterschiedlich im Ansatz. Bostrom reicht es, irgendwie Leute zu simulieren. Der Rest ist Staffage, Kulisse. Quasi potemkinsche Dörfer mit Zoomkorrektur. Im Bostrom-simulierten Universum ist es zwangsläufig, daß es Menschen gibt. In einer "richtigen" Simulation wäre das nicht so. |
Es kommt auf das Ziel an, was man mit der Simulation erreichen will; es ergibt daher mE hier wenig Sinn, eine "richtige" von einer "falschen" Simulation zu unterscheiden, (auch nicht, wenn "richtig" hier in Anführungszeichen gesetzt wird) - falls man nicht die "richtigen" und "falschen" Ziele ebenfalls mit angibt.
Wenn man bewusste Wesen simulieren will, dann muss man in der Tat nur diese exakt simulieren und ansonsten braucht man nur eine Kulisse aufzubauen, die nur bei Bedarf und ad hoc differenzierter wird. Es wäre unökonomisch, mehr als dazu Notwendige zu implementieren. D.h. eine komplette Simulation ist dann schlicht nicht erforderlich. Die simulierten bewussten Wesen dürfen nur nicht den Unterschied erkennen können, die Simulation muss also lediglich auf ihre Erkenntnisfähigkeit abgestimmt sein, aber nichts darüber hinaus beinhalten.
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1797660) Verfasst am: 29.11.2012, 16:41 Titel: |
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als ich diesen Artikel gelesen habe, musste ich an diesen Thread denken...
| Zitat: | | “By no means do we claim that the universe is a global brain or a computer,” Krioukov clarified. “But the discovered equivalence between the growth of the universe and complex networks strongly suggests that unexpectedly similar laws govern the dynamics of these very different complex systems.” |
http://www.nature.com/srep/2012/121113/srep00793/full/srep00793.html
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1797809) Verfasst am: 30.11.2012, 19:00 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ob nun was dran ist oder nicht - ein faszinierendes Thema und tolle Rechnungen! |
Faszinierend ja, aber hat die Frage für uns irgendeine Relevanz? Ich meine was konkret wäre anders wenn wir wüssten dass es sich beim Universum um eine Simulation handelt?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1797816) Verfasst am: 30.11.2012, 19:12 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ob nun was dran ist oder nicht - ein faszinierendes Thema und tolle Rechnungen! |
Faszinierend ja, aber hat die Frage für uns irgendeine Relevanz? Ich meine was konkret wäre anders wenn wir wüssten dass es sich beim Universum um eine Simulation handelt? |
Da kann ich natürlich nur spekulieren.
Zum einen würden eine Menge "ontologische Narzissten" psychisch instabil, die auch bei den anderen fundamentalen "Kränkungen" durch die Wissenschaft Probleme bekommen haben. Es würde fundamentalistische Gegenbewegungen geben a la "Wo kämen wir denn da hin", "wäre alles sinnlos", "ohne Realität keine Moral" - so in der Art.
Durch Überwindung dieser Ängste könnte eine neue philosophische Gelassenheit einkehren, ähnlich wie es auch die Überwindung des Götterglaubens häufig geschieht.
Vielleicht wäre es aber auch zuviel für uns?
Und natürlich kann es auch weitere wissenschaftliche Erkenntnisse befördern, etwa über die Quantisierung der Raumzeit, Multiversen oder so.
Mir ist schließlich noch wichtig zu sagen, daß dieses "was bringt uns das" mich schon mein ganzes Leben genervt hat. Wenn es um Wissensschaft, Kunst und dgl. geht, reichen mir Faszination, Neugier und ästhetischer Gewinn völlig als Legitimation aus.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1797835) Verfasst am: 30.11.2012, 20:03 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ob nun was dran ist oder nicht - ein faszinierendes Thema und tolle Rechnungen! |
Faszinierend ja, aber hat die Frage für uns irgendeine Relevanz? Ich meine was konkret wäre anders wenn wir wüssten dass es sich beim Universum um eine Simulation handelt? |
Da kann ich natürlich nur spekulieren.
Zum einen würden eine Menge "ontologische Narzissten" psychisch instabil, die auch bei den anderen fundamentalen "Kränkungen" durch die Wissenschaft Probleme bekommen haben. Es würde fundamentalistische Gegenbewegungen geben a la "Wo kämen wir denn da hin", "wäre alles sinnlos", "ohne Realität keine Moral" - so in der Art.
Durch Überwindung dieser Ängste könnte eine neue philosophische Gelassenheit einkehren, ähnlich wie es auch die Überwindung des Götterglaubens häufig geschieht.
Vielleicht wäre es aber auch zuviel für uns?
Und natürlich kann es auch weitere wissenschaftliche Erkenntnisse befördern, etwa über die Quantisierung der Raumzeit, Multiversen oder so. |
Durch die Erkenntnis, dass es sich bei unserem Universum um eine Simulation handelt, würden die Menschen sicher anfangen über Kommunikationswege nachzudenken, zu den Erschaffern der SIM. Außerdem werden Fragen auftauchen nach dem "höherem" Universum, wie dieses beschaffen ist und so.
Könnte man eigentlich vernünftige Annahmen über ein höheres Universum treffen?, davon ausgehend dass unser eine SIM ist?
| step hat folgendes geschrieben: | | Mir ist schließlich noch wichtig zu sagen, daß dieses "was bringt uns das" mich schon mein ganzes Leben genervt hat. Wenn es um Wissensschaft, Kunst und dgl. geht, reichen mir Faszination, Neugier und ästhetischer Gewinn völlig als Legitimation aus. |
Jup, das kenn ich. Das "Warum" fällt mir bei der Gestaltung eines Vortrags immer am schwersten.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1797841) Verfasst am: 30.11.2012, 20:30 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Ich meine was konkret wäre anders wenn wir wüssten dass es sich beim Universum um eine Simulation handelt? |
Nun, z.B.:
- Kreationisten und und ID-ler hätten recht ;)
- beliebige Wunder (z.B. Zeitreisen in Zukunft und Vergangenheit) wären problemlos möglich, da vermeintlich physikalische Beschränkungen lediglich durch das Programm festgelegt wären und beliebig geändert werden könnten; so wie auch in der Geschichte in einem Film alles möglich ist
- hätte man ein Interface zu der uns erzeugenden Maschine und könnte die beeinflussen/umprogrammieren, dann könnte man lustige Dinge tun, [allerdings wäre es mir lieber, wenn nur ich das könnte ;)]
- man könnte z.B. von Personen Backups machen und die reaktivieren
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