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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
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 (#1813987) Verfasst am: 03.02.2013, 23:46 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Was es dir sagen "soll", weiß ich nicht. Was es mir sagt, ist, dass das Wort Endlösung zur Naziideologie gehört und eben nicht ein ganz normales Wort ist, das von den Nazis benutzt wurde. |
also die nazis haben das wort damals nicht genutzt, obwohl es zur nazideologie gehört hat? |
Es war nicht ein ganz normales Wort, das (dann natürlich auch wie jedes andere ganz normale Wort) von den den Nazis benutzt wurde(, sondern ein neu eingeführtes Wort). So habe ich das verstanden.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1813992) Verfasst am: 03.02.2013, 23:58 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
und was soll uns das sagen? ausser, dass das wort nach 45 sicherlich zur "geschichtsaufbearbeitung" noch häufig genutzt wurde? |
Was es dir sagen "soll", weiß ich nicht. Was es mir sagt, ist, dass das Wort Endlösung zur Naziideologie gehört und eben nicht ein ganz normales Wort ist, das von den Nazis benutzt wurde. |
also die nazis haben das wort damals nicht genutzt, obwohl es zur nazideologie gehört hat?
jedenfalls gehörte das vorher nicht zum allgemeinen sprachgebrauch.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1813677#1813677 |
Eben, esme meint das ja auch, glaube ich.
Ich versuchs mal meinen Worten:
Das Wort Endlösung war kein ganz normales Wort, das die Nazis nur auch benutzt (misbraucht) haben, sondern gehörte zur Naziideologie, wurde von ihnen quasi erst kreiert.
(anders als AdvocatusDiaboli hier meinte)
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Tja
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1814010) Verfasst am: 04.02.2013, 00:48 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Maßgebend ist allein die Einstellung dessen, der das sagt. Und wenn man die kennt, dann kann man gegf. Ärger empfinden. Aber dann ist es nicht das Wort, das Ärger macht! |
Hm, im Prinzip kann ich das ja auch nachvollziehen. Die Mutti meiner besten Freundin hat das ähnlich praktiziert, die fand nichts dabei. Wenn sie dunkelhäutige Kinder gesehen hat, dann waren das halt Negerkinder, von denen sie dann auch total begeistert war.
Mein einziges Problem ist ja nicht, daß es ein "böses" Wort sein könnte, sondern daß schwarzhäutige Menschen, von denen halt auch immer mehr Deutsch können, das in den falschen Hals kriegen. Die gehen dann davon aus, wir tumben Deutschen beleidigen sie und machen das noch mit Wonne.
Ich weiß nicht, ob das jetzt wirklich als vorauseilender Gehorsam gegenüber irgendeiner obskuren PC-Regularie interpretiert werden muß. Wenn ich weiß, daß jemand ein größeres Problem mit was hat, dann reiß ich mich im Altag zusammen, damit ich denjenigen nicht verletze.
Inwieweit man jetzt Rücksicht nehmen muss auf Minderheiten oder nicht, dazu fehlt mir hier in der Diskussion einfach der Realitätsbezug, sprich die betroffenen Leute selber fragen.
Im Moment dreht sich hier ja alles darum, Gründe dafür zu finden, warum man dieses wundervolle und völlig harmlose, oder doch nicht so harmlose, aber pädagogisch wertvolle Wort unbedingt weiterverwenden möchte, auch wenn eine marginale Änderung prinzipiell möglich wäre.
Aber was solls: ich gehe davon aus, daß die Weiterentwicklung der Sprache nicht stehenbleibt und in hundert Jahren eh noch kaum jemand weiß, was das für ein Wort ist, und dann hat sich das Problem von selbst erledigt. Mal gespannt, welches Wort dann dran ist.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Miach
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 25.01.2006
Beiträge: 853
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| (#1814013) Verfasst am: 04.02.2013, 01:04 Titel: |
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Die von einer Äusserung Betroffenen sollten die Hoheit darüber behalten, ob etwas herabwürdigend herüberkommt, oder nicht.
In einem Land, in dem ein Präsident äusserte: "Meine Damen und Herren, liebe Neger...",
haben Menschen einen Anspruch darauf, sich deklassiert zu fühlen.
Und gleichzeitig habe ich im selben Land mit einem Architekten zu tun gehabt, der aus Kamerun stammend die Stiftung, die er ins Leben rief, mit der Vorsilbe "Negro..." versah.
Der Unterschied ist, ob sich jemand selbstbewusst einer Deklarierung entgegenstellen kann oder nicht. Der Umgang mit dem Wort "Neger" ist halt eine Abwägung, und eben keine Gleichmachererei, die einfach unterstellt wird.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1814022) Verfasst am: 04.02.2013, 06:47 Titel: |
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| Miach hat folgendes geschrieben: |
In einem Land, in dem ein Präsident äusserte: "Meine Damen und Herren, liebe Neger...",
haben Menschen einen Anspruch darauf, sich deklassiert zu fühlen.
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http://www.zeit.de/2002/14/200214_stimmts_luebke.xml
| Zitat: | Bundespräsident Heinrich Lübke hat bei einem Staatsbesuch in Afrika eine Rede mit den Worten begonnen: "Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger!" Stimmt’s? Jan Hollm, Landau
Ich habe das Bundespräsidialamt angerufen, mit Heinrich Lübkes Biografen gesprochen, mehrere Rundfunkarchive durchforsten lassen und Afrikaexperten befragt. Ergebnis: Jeder kennt das Zitat, die meisten hätten es Lübke auch zugetraut, es wird sogar genau datiert auf einen Staatsbesuch in Liberia im Jahr 1962 - aber es gibt keinen Beleg dafür! |
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1814070) Verfasst am: 04.02.2013, 12:39 Titel: |
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Schwarzes Loch... Köstlich. Idioten gibts überall, aber die Amis sind da auch spitze.
Aber wenn wir nun "Schwarze" statt "Neger" sagen, das ist doch auch nicht unproblematisch. Das kann Verwechsungen geben, wenn wir weiterhin die CDU/CSU und die Priester "Schwarze" nennen.
Haben sich eigentlich die Indianer noch nicht beschwert, daß wir Weißen sie "Rothäute" nennen?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1814073) Verfasst am: 04.02.2013, 12:58 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Yup, die haben alle drunter gelitten, dass wir "Neger" gesagt haben. Und wenn wir stattdessen "Schwarze" gesagt hätten, hätten sie auch gerne im Bus hinten gesessen. Ganz bestimmt. |
Du bringst da vieles durcheinander. Einen Schwarzen als Neger zu bezeichnen und ihn als Sklaven zu halten oder im Bus hinten sitzen zu lassen erfolgte zeitgleich. Deshalb ist dieser Begriff ja auch heute noch problematisch. |
Nicht ich bringe was durcheinander, sondern du. Nämlich das Wort und die Diskriminierung. Ja, sie wurden übelst diskriminiert, und ja, diese übelst diskriminierten wurden irgendwie bezeichnet. Nur hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, denn bezeichnet w-ren sie auch worden, wenn man sie besser behandelt hätte, und umgekehrt hätte sich an der Behandlung nichts geändert, wenn man sie anders bezeichnet hätte. Nach deiner Logik müsste man prinzipiell, wenn man eine Gruppe zunächst schlecht behandelt hat, und das später besser wird, diese Gruppe umbenennt. Aber wieso eigentlich? Warum muss man so tun, als seien es jetzt andere Menschen, die amn anders nennen muss? Im Grunde drückst du aus, dass diese Menschen jetzt jetzt keine Neger mehr sein, die schlecht behandelt werden können. Das hieße aber doch, dass es vorher ok war, sie schlecht zu behandeln, weil es ja Neger waren ... Das kann doch nicht sein! Denn die Behandlung war damals schon falsch, ganz egal, wie man sie nannte. Wenn es aber damals schon falsch war, warum kann man sie dann heute nicht mehr so nennen, wo sie endlich so behandelt werden (na ja, nicht wirklich, aber wir sind hoffentlich auf dem Weg dahin) wie sie es damals schon verdient hätten? Es ist deine Definition, nach der eine Neger jemand ist, der als Sklave gehalten werden kann, nicht meine.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Siehe auch oben Wikis Ausführung, die ausführt, daß Neger eben nicht nur die Bezeichnung für einen Schwarzen ist, sondern daß diese Bezeichnung gleich noch ausführt, welche sonstigen Eigenschaften so ein Neger alles hat. |
Auch wenn es in Wiki steht, ist es Unsinn. Natürlich war Neger die Bezeichnung für einen dunkelhäutigen Menschen mit gewissen anderen Eigenschaften - wie es jede andere Bezeichnung auch gewesen wäre, weil man diese anderen Eigenschaften den Menschen mit dunkler Haut zuschrieb. Diese Zuschreibung war aber nunmal falsch. Weswegen wir heute dieselben Menschen -hoffentlich- besser behandeln. Deshalb, und nicht, weil es andere Menschen, mit einem anderen Namen sind.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Also mal ehrlich, die Apartheidspolitik in Südafrika mit dem Gebrauch des Wortes "Neger" zu vergleichen, jo, das hat was. Echt. Aber tut mit leid dich enttäuschen zu müssen: Mit dem Rabbi, der ein Beschneidungsverbot für schlimmer als den Holocaust hielt, kannst du trotzdem noch nicht konkurrieren. Aber wenn du fleißig weiterübst, klappt das irgendwann auch noch. |
Ich gehe mal davon aus, daß Du einfach ein bißchen neben Dir gestanden hast, als Du das geschrieben hast. |
Keineswegs.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du hast doch wohl den Schuss nicht gehört. |
Und das verbitte ich mir. |
Das steht dir frei.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1814074) Verfasst am: 04.02.2013, 13:11 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ob, und welche Bücher nachträglich verändert werden sollten, lasse ich hier mal beiseite.
Aber eine Sensibilisierung für Diskriminierung durch Sprache ist mehr als nötig.
Ich hatte mal einen Kollegen, der brachte mal den Satz: "die treibts mit einem Neger".
Ich bin fast vom Stuhl geflogen.
Mein Kollege war trotz langem Gespräch, nicht in der Lage, zu verstehen, wer er womit diskriminiert haben sollte.  |
Und worin genau lag denn nun deiner Meinung nach die Diskriminierung? Darin, dass er "Neger" sagte, oder nicht vielleicht doch eher darin, dass er diesen als jemanden dargestellt hat, mit dem eine anständige Frau es nicht "treibt"? Wäre es irgendwie besser gewesen, wenn er statt Neger Afrikaner gesagt hätte?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1814080) Verfasst am: 04.02.2013, 14:00 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Haben sich eigentlich die Indianer noch nicht beschwert, daß wir Weißen sie "Rothäute" nennen? |
Aber hallo, haben die sich darüber beschwert...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1814085) Verfasst am: 04.02.2013, 14:34 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
und was soll uns das sagen? ausser, dass das wort nach 45 sicherlich zur "geschichtsaufbearbeitung" noch häufig genutzt wurde? |
Was es dir sagen "soll", weiß ich nicht. Was es mir sagt, ist, dass das Wort Endlösung zur Naziideologie gehört und eben nicht ein ganz normales Wort ist, das von den Nazis benutzt wurde. |
also die nazis haben das wort damals nicht genutzt, obwohl es zur nazideologie gehört hat?
jedenfalls gehörte das vorher nicht zum allgemeinen sprachgebrauch.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1813677#1813677 |
Eben, esme meint das ja auch, glaube ich.
Ich versuchs mal meinen Worten:
Das Wort Endlösung war kein ganz normales Wort, das die Nazis nur auch benutzt (misbraucht) haben, sondern gehörte zur Naziideologie, wurde von ihnen quasi erst kreiert.
(anders als AdvocatusDiaboli hier meinte) |
Doch noch einmal zur "Endlösung".
Dieser Euphemismus wurde von den Nazis für die Judenvernichtung eingeführt. Das Wort klang wie andere bürokratisch-technokratischen Ausdrücke für Uneingeweihte zunächst harmlos.
Allerdings setzte sich in der Öffentlichkeit seit dem 8. Mai 1945 erst allmählich durch, dass es sich hierbei um eine Ungeheuerlichkeit handelte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage
In Victor Klemperers LTI, das schon auf während der Nazizeit gesammeltem Wortmaterial beruhte und 1947 erschien, war die "Endlösung" noch nicht aufgenommen, weil sich erst im Verlaufe der Kriegsverbrecherprozesse und der Untersuchung der Protokolle der Wannsee-Konferenz herausstellte, wie die Verbrechen verschleiert wurden.
"Anschluss" und "Gleichschaltung", aus der Elektrikersprache kommend, sind hingegen schon von Klemperer aufgenommen worden.
In dem oben genannten Wikipedia-Artikel wird zwar behauptet, dass die "Endlösung" aus dem aktiven Sprachgebrauch verschwunden sei und in der Fußnote auf den Duden von 1977 verwiesen, der nur eine "Zwischenlösung" kennt.
So ganz dürfte das nicht stimmen. Ich habe im alltäglichen Sprachgebrauch seit Jahren immer mal wieder von der "Endlösung" eines Problems gehört. Dabei bin ich mir sicher, dass sich die Sprecher nichts weiter dabei gedacht haben, als dass nun ein Problem endgültig gelöst sei. Wie nun das Gehirn beschaffen sein mag: sie haben unter Umständen tatsächlich das Wort "Endlösung" vernommen und es im Sinne Problemlösung gespeichert, ohne die Verbindung zum Dritten Reich, die ihnen in dem Moment wirklich nicht präsent war.
So ähnlich geschieht es ja auch bei "Jedem das Seine", das in den Preußen-Kennern und -liebhabern Erinnerungen weckt, aber nicht unbedingt sofort mit der Nazizeit in Verbindung gebracht wird, nur dürfte das heute häufiger im Raum Berlin/Brandenburg der Fall sein als etwa in Bayern. "Arbeit macht frei" ist hingegen auch zusätzlich noch ein derart unangebracht-blöder Allgemeinplatz im Sinne der protestantischen Arbeitsethik vergangener Zeiten, dass auf so einen Spruch kaum noch jemand kommen dürfte.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#1814089) Verfasst am: 04.02.2013, 15:00 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ob, und welche Bücher nachträglich verändert werden sollten, lasse ich hier mal beiseite.
Aber eine Sensibilisierung für Diskriminierung durch Sprache ist mehr als nötig.
Ich hatte mal einen Kollegen, der brachte mal den Satz: "die treibts mit einem Neger".
Ich bin fast vom Stuhl geflogen.
Mein Kollege war trotz langem Gespräch, nicht in der Lage, zu verstehen, wer er womit diskriminiert haben sollte. |
Und worin genau lag denn nun deiner Meinung nach die Diskriminierung? Darin, dass er "Neger" sagte, oder nicht vielleicht doch eher darin, dass er diesen als jemanden dargestellt hat, mit dem eine anständige Frau es nicht "treibt"? Wäre es irgendwie besser gewesen, wenn er statt Neger Afrikaner gesagt hätte? |
Der satz trieft vor Diskriminierung.
Und ich wollte zum Ausdruck bringen, das es Emphatie-Legastheniker gibt.
Es ist sinnvoll drauf aufmerksam zu machen, dass man verbal diskriminieren kann, und nicht so zu tun alsob es das nicht gäbe.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#1814096) Verfasst am: 04.02.2013, 15:19 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ob, und welche Bücher nachträglich verändert werden sollten, lasse ich hier mal beiseite.
Aber eine Sensibilisierung für Diskriminierung durch Sprache ist mehr als nötig.
Ich hatte mal einen Kollegen, der brachte mal den Satz: "die treibts mit einem Neger".
Ich bin fast vom Stuhl geflogen.
Mein Kollege war trotz langem Gespräch, nicht in der Lage, zu verstehen, wer er womit diskriminiert haben sollte. |
Und worin genau lag denn nun deiner Meinung nach die Diskriminierung? Darin, dass er "Neger" sagte, oder nicht vielleicht doch eher darin, dass er diesen als jemanden dargestellt hat, mit dem eine anständige Frau es nicht "treibt"? Wäre es irgendwie besser gewesen, wenn er statt Neger Afrikaner gesagt hätte? |
Der satz trieft vor Diskriminierung.
Und ich wollte zum Ausdruck bringen, das es Emphatie-Legastheniker gibt.
Es ist sinnvoll drauf aufmerksam zu machen, dass man verbal diskriminieren kann, und nicht so zu tun alsob es das nicht gäbe. |
Es gibt auch keinen Unterschied zwischen "Kleine wiehernde Schindmähre" und "Caballito" bezeichnet ja beides ein Pferd. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1814118) Verfasst am: 04.02.2013, 16:51 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ob, und welche Bücher nachträglich verändert werden sollten, lasse ich hier mal beiseite.
Aber eine Sensibilisierung für Diskriminierung durch Sprache ist mehr als nötig.
Ich hatte mal einen Kollegen, der brachte mal den Satz: "die treibts mit einem Neger".
Ich bin fast vom Stuhl geflogen.
Mein Kollege war trotz langem Gespräch, nicht in der Lage, zu verstehen, wer er womit diskriminiert haben sollte. :roll: |
Und worin genau lag denn nun deiner Meinung nach die Diskriminierung? Darin, dass er "Neger" sagte, oder nicht vielleicht doch eher darin, dass er diesen als jemanden dargestellt hat, mit dem eine anständige Frau es nicht "treibt"? Wäre es irgendwie besser gewesen, wenn er statt Neger Afrikaner gesagt hätte? |
Wenn Du so argumentierst, was machst Du da?
Du trennst das Wort von der Bedeutung, die es transportieren soll. Du sagst, das Wort "Neger" spielt doch keine Rolle, es geht um die Bedeutung, die der Sprecher ihm mitgibt, und letztlich dann erst um die Diskriminierung, die in dessen Gedankenwelt stattfindet. Und die Konsequenz müsse es sein, daß man sich mit den diskriminierenden Gedanken auseinandersetzt, und nicht mit den Worten, die sie transportieren.
Diese Argumentation verwechselt Mittel und Ziel. Wir sind uns im Ziel einig, daß Diskriminierung nicht stattfinden sollte. Die Erwartung eines vorsichtigen Umgangs mit dem Begriff "Neger" ist für mich nicht das Ziel. Es ist nur ein Mittel, um der Ablehnung von Diskriminierung einen vernehmbaren Ausdruck zu geben. Es ist ein Mittel der Distinktion, das einen sozialen Druck ausüben soll. Warum soll man auf dieses Mittel verzichten? Es wäre vollkommen falsch zu behaupten, daß es nur um Wörter geht, wenn man um Begriffe streitet. Natürlich, man darf sich nicht darin verlieren, es kommt in erster Linie auf die Gedanken an, nicht auf Wörter. Aber Ersteres bedeutet nicht, daß man Letzteres ausser Acht lassen kann.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1814125) Verfasst am: 04.02.2013, 17:09 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ob, und welche Bücher nachträglich verändert werden sollten, lasse ich hier mal beiseite.
Aber eine Sensibilisierung für Diskriminierung durch Sprache ist mehr als nötig.
Ich hatte mal einen Kollegen, der brachte mal den Satz: "die treibts mit einem Neger".
Ich bin fast vom Stuhl geflogen.
Mein Kollege war trotz langem Gespräch, nicht in der Lage, zu verstehen, wer er womit diskriminiert haben sollte. |
Und worin genau lag denn nun deiner Meinung nach die Diskriminierung? Darin, dass er "Neger" sagte, oder nicht vielleicht doch eher darin, dass er diesen als jemanden dargestellt hat, mit dem eine anständige Frau es nicht "treibt"? Wäre es irgendwie besser gewesen, wenn er statt Neger Afrikaner gesagt hätte? |
Der satz trieft vor Diskriminierung.
Und ich wollte zum Ausdruck bringen, das es Emphatie-Legastheniker gibt.
Es ist sinnvoll drauf aufmerksam zu machen, dass man verbal diskriminieren kann, und nicht so zu tun alsob es das nicht gäbe. |
Beantworte bitte die Frage.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1814127) Verfasst am: 04.02.2013, 17:25 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Nicht ich bringe was durcheinander, sondern du. Nämlich das Wort und die Diskriminierung. Ja, sie wurden übelst diskriminiert, und ja, diese übelst diskriminierten wurden irgendwie bezeichnet. Nur hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, denn bezeichnet w-ren sie auch worden, wenn man sie besser behandelt hätte, und umgekehrt hätte sich an der Behandlung nichts geändert, wenn man sie anders bezeichnet hätte. |
Genau, und deshalb freuen sich die Schwarzen in Amerika ja heute auch so drüber, wenn man sie Neger nennt.
Dann laber ich das jetzt halt zum fünften Mal runter:
Es ist völlig irrelevant, was irgendwelche Weißnasen von diesm Wort halten. Es kommt darauf an, ob die Schwarzen sch davon diskriminiert fühlen oder nicht. Allein darum gehts mir.
Wenn die Mehrzahl der Schwarzen sagt: Hey, kein Problem, nenn mich ruhig Neger, dann ist fein, und ich werde nichts dagegen sagen.
Wenn die Mehrzahl der Schwarzen sagt: Ihr habt ja wohl den Schuß nicht gehört, uns Neger zu nennen, wir verbitten uns das.
Dann solltest Du Deine Position vielleicht nochmal überdenken. Und das st alles, worum es mir hier geht.
Die Befindlicheiten von uns Weißnasen sind gegenüber den als "Neger" bezeichneten Gruppen sekundär.
Es stört mich, wenn Leute prinzipiell Veränderungen ablehnen, weil...ja, warum eigentlich? Es ist ja so bequem, sich nicht zu ändern?
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1814128) Verfasst am: 04.02.2013, 17:26 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Es gibt auch keinen Unterschied zwischen "Kleine wiehernde Schindmähre" und "Caballito" bezeichnet ja beides ein Pferd. |
Ist hier der MLP-Bashing-Thread? 
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1814130) Verfasst am: 04.02.2013, 17:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du so argumentierst, was machst Du da?
Du trennst das Wort von der Bedeutung, die es transportieren soll. Du sagst, das Wort "Neger" spielt doch keine Rolle, es geht um die Bedeutung, die der Sprecher ihm mitgibt, und letztlich dann erst um die Diskriminierung, die in dessen Gedankenwelt stattfindet. Und die Konsequenz müsse es sein, daß man sich mit den diskriminierenden Gedanken auseinandersetzt, und nicht mit den Worten, die sie transportieren. |
Weil es nict die Worte sind, die die Bedeutung transportieren. Wie ich schon mal schrieb (worauf interessanterweise keiner eingegangen ist): Man kann mich beleidigen, indem man mich Atheist nennt, und man kann mich Arschloch nennen, ohne mich zu beleidigen. Ebenso wie es mir ein leichtes wäre, dich mit der Bezeichnung "Christ" zu beleidigen. Es kommt eben immer auf den Kontext an. Auch du umschiffst meine Frage, die ja auch schon bernie aufgeworfen hat: Wäre es besser gewesen, wenn er Afrikaner gesagt hätte?
Nach deiner und vrolikes Ansicht offensichtlich ja, weil ja das Wort "Afrikaner" diese negative Bedeutung nicht enthält. Also wäre "Die treibst mit einem Afrikaner" einfach nur die wertneutrale Feststellung, dass sie einen dunkelhäutigen Freund hat???
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Diese Argumentation verwechselt Mittel und Ziel. |
Nicht meine tut das, sondern deine.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wir sind uns im Ziel einig, daß Diskriminierung nicht stattfinden sollte. Die Erwartung eines vorsichtigen Umgangs mit dem Begriff "Neger" ist für mich nicht das Ziel. |
Das ist ja schon mal was 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es ist nur ein Mittel, um der Ablehnung von Diskriminierung einen vernehmbaren Ausdruck zu geben. Es ist ein Mittel der Distinktion, das einen sozialen Druck ausüben soll. Warum soll man auf dieses Mittel verzichten? |
Weil es ein untaugliches Mittel ist, das die von dir angestrebte Wirkung nicht hat, dafür aber Nebenwirkung, die dem Ziel gerade zuwiderlaufen. Denn die Ablehnung des Wortesbrungt die Ablehnung der Diskriminierung ja gerdae nicht zum Ausdruck, sondern ganz im Gegenteil, die diskriminierende Bedeutung geht schlicht auf welches Wort auch immer über, das du als Ersatz benutzt. Gleichzeitig rufst du mit deiner Argumentation gerade die unerwünschten Gedankengäge immer wieder ins Bewusstsein, statt sie in der Versenkung verschwinden zu lassen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es wäre vollkommen falsch zu behaupten, daß es nur um Wörter geht, wenn man um Begriffe streitet. Natürlich, man darf sich nicht darin verlieren, es kommt in erster Linie auf die Gedanken an, nicht auf Wörter. Aber Ersteres bedeutet nicht, daß man Letzteres ausser Acht lassen kann. |
Letzteres ist aber nichts als ein Popanz, denn Worte sind Schall und Rauch. Wörter haben immer die Bedeutung, die man ihnen gibt. Wenn sich Begriffe ändern, ändert sich automatisch auch die Bedeutung der Worte, und umgekehrt: Wenn das Wort seine Bedeutung nicht ändert, kann sich auch der Begriff nicht ändern. Es bist du,. mit deinem Beharren auf der rassistischen Bedeutung, der dem Wort eben diese rassistische Bedeutung gibt, bzw. sie stabilisiert, und so den rassistischen Begriff des minderwertigen Negers am Leben erhältst.
Jetzt könnten wir uns rein theoretisch darauf einigen, uns nicht einigen können. Das allerdings würde voraussetzen, dass beide Seiten darauf verzichten, der anderen unlautere Absichten zu unterstellen. Und in dem Zusammenhang ist dann vielleicht auch interessant, wer mit den Rassismuskeulen angefangen hat, und wer über wen gesagt hat, dass dessen Prioritäten dann ja wohl offensichtlich seien, etc. Man würde dann überrascht feststellen, dass das keineswegs symmetrisch ist.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1814131) Verfasst am: 04.02.2013, 17:34 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Es gibt auch keinen Unterschied zwischen "Kleine wiehernde Schindmähre" und "Caballito" bezeichnet ja beides ein Pferd. |
Dann darf man also deiner Meinung "Scheißschwarzer" sagen, solange man nur nicht Neger sagt?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1814137) Verfasst am: 04.02.2013, 17:43 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Nicht ich bringe was durcheinander, sondern du. Nämlich das Wort und die Diskriminierung. Ja, sie wurden übelst diskriminiert, und ja, diese übelst diskriminierten wurden irgendwie bezeichnet. Nur hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, denn bezeichnet w-ren sie auch worden, wenn man sie besser behandelt hätte, und umgekehrt hätte sich an der Behandlung nichts geändert, wenn man sie anders bezeichnet hätte. |
Genau, und deshalb freuen sich die Schwarzen in Amerika ja heute auch so drüber, wenn man sie Neger nennt. |
Dir bist aber schon klar, dass Nigger nicht das englische Wort für Neger ist, oder?
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Dann laber ich das jetzt halt zum fünften Mal runter:
Es ist völlig irrelevant, was irgendwelche Weißnasen von diesm Wort halten. Es kommt darauf an, ob die Schwarzen sch davon diskriminiert fühlen oder nicht. Allein darum gehts mir.
[...]
Die Befindlicheiten von uns Weißnasen sind gegenüber den als "Neger" bezeichneten Gruppen sekundär. |
*grins*
Ich hab doch schon immer gesagt, der Rassismus steckt in dir 
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
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| (#1814138) Verfasst am: 04.02.2013, 17:45 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Weil es nict die Worte sind, die die Bedeutung transportieren. |
Ja, was denn dann?
Unsere Kommunikation beruht auf Sprache, und die besteht aus Worten.
Man kann sich an der Stelle darauf einigen, daß Du dieses Wort anders verstehst und den rassistischen Unterton nicht siehst, da bist Du ja auch garnicht allein, denn viele ältere Mitbürger in BRD würen Dir da sicher zustimmen.
Aber dennoch, wie ich oben schrieb: heutzutage hat der Adressat auch noch ein Wörtchen mitzureden.
Und schon allein daran, daß wir uns hier die Köppe einschlagen, wird ja schon deutlich, daß Neger eine andere Qualität hat als Arschloch (auch wenn Du die Wiki-Definition von Neger nicht akzeptierst), denn ersteres umfaßt eine ganze Gruppe Menschen pauschal, nebst historischer Bedeutung etc., während zweiteres einfach eine persönliche Beleidigung ist.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1814140) Verfasst am: 04.02.2013, 17:47 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Jetzt könnten wir uns rein theoretisch darauf einigen, uns nicht einigen können. |
Nein. Das ist nicht möglich. Jedenfalls nicht widerspruchsfrei.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1814141) Verfasst am: 04.02.2013, 17:48 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
*grins*
Ich hab doch schon immer gesagt, der Rassismus steckt in dir |
Ist doch ein nettes Wort. oder?
Eine Ableitung von Pappnasen, eines meiner Lieblingswörter.
Außerdem krieg ich ier langsam einen Krampf, wenn ich ständig "Schwarzer", "Weißer" schreiben muß, also werd ich jetzt in Zuunft von Weiß- und Schwarznasen schreiben.
Die Braunnasen verkneif ich mir lieber... 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1814142) Verfasst am: 04.02.2013, 17:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Jetzt könnten wir uns rein theoretisch darauf einigen, uns nicht einigen können. |
Nein. Das ist nicht möglich. Jedenfalls nicht widerspruchsfrei. |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1814143) Verfasst am: 04.02.2013, 17:51 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
*grins*
Ich hab doch schon immer gesagt, der Rassismus steckt in dir |
Ist doch ein nettes Wort. oder?
Eine Ableitung von Pappnasen, eines meiner Lieblingswörter.
Außerdem krieg ich ier langsam einen Krampf, wenn ich ständig "Schwarzer", "Weißer" schreiben muß, also werd ich jetzt in Zuunft von Weiß- und Schwarznasen schreiben.
Die Braunnasen verkneif ich mir lieber... |
Du hast meinen Kommentar offensichtlich nicht verstanden
Kleiner Tipp: Um die Wortwahl gehts mir nicht.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
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| (#1814145) Verfasst am: 04.02.2013, 17:53 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Kleiner Tipp: Um die Wortwahl gehts mir nicht. |
Daß ich sage, diese Diskussion wird von Weißen geführt mit dem Ziel, darüber zu befinden, wie denn jetzt die Schwarznasen in Zukunft benannt werden dürfen?
Ist doch so.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1814148) Verfasst am: 04.02.2013, 18:01 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Weil es nict die Worte sind, die die Bedeutung transportieren. |
Ja, was denn dann? |
Das, meine Liebste, überlasse ich gerne deinem überlegenen Intellekt zur Klärung.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Man kann sich an der Stelle darauf einigen, daß Du dieses Wort anders verstehst und den rassistischen Unterton nicht siehst, da bist Du ja auch garnicht allein, denn viele ältere Mitbürger in BRD würen Dir da sicher zustimmen.
Aber dennoch, wie ich oben schrieb: heutzutage hat der Adressat auch noch ein Wörtchen mitzureden. |
Ich und die älteren Mitbürger aber auch. Du willst nicht einfach die Adressaten mitreden lassen, du willst einer (letztlich rassistisch definierten) Gruppe die alleinige Deutungshoheit geben.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Und schon allein daran, daß wir uns hier die Köppe einschlagen, wird ja schon deutlich, daß Neger eine andere Qualität hat als Arschloch |
Nein. Nur dass manche Menschen ihm eine andere zumessen, die es ihnen Wert erscheinen lässt, darüber anderen die Köpfe einzuschlagen. Und das es andere gibt, denen die ganze Angelegenheit wert ist, zurückzuschlagen. Würde nicht so ein Bohai arum gemcht, dass man gefälligst nicht Neger zu sagen habe (hinterher will natürlich keiner gemeint haben, dass es es nicht sagen solle), dann gäbs natürlich auch das Theater nicht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1814150) Verfasst am: 04.02.2013, 18:07 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Kleiner Tipp: Um die Wortwahl gehts mir nicht. |
Daß ich sage, diese Diskussion wird von Weißen geführt mit dem Ziel, darüber zu befinden, wie denn jetzt die Schwarznasen in Zukunft benannt werden dürfen?
Ist doch so. |
Das ist nicht, was du gesagt hast. Du hast gesagt
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Die Befindlicheiten von uns Weißnasen sind gegenüber den als "Neger" bezeichneten Gruppen sekundär. |
Darf ich mir die Frage erlauben, ob du den Rassismus erkennen würderst, wenn ich sagte "Die Befindlicheiten der Schwarzen sind gegenüber und weißen sekundär", oder erst, wenn ich statt "Schwarze" "Neger" sagte?
Du sagst die Befindlichkeiten einer Gruppe A sind gegenüber der Gruppe B sekundär. Und das ist, angesichts der Tatsache, dass die Gruppen jeweils durch ihre Hautfarbe definiert sind, Rassismus pur. Ganz egal, wer A und B sind.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
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| (#1814151) Verfasst am: 04.02.2013, 18:07 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Man kann sich an der Stelle darauf einigen, daß Du dieses Wort anders verstehst und den rassistischen Unterton nicht siehst, da bist Du ja auch garnicht allein, denn viele ältere Mitbürger in BRD würen Dir da sicher zustimmen.
Aber dennoch, wie ich oben schrieb: heutzutage hat der Adressat auch noch ein Wörtchen mitzureden. |
| Zitat: | Ich und die älteren Mitbürger aber auch. Du willst nicht einfach die Adressaten mitreden lassen, du willst einer (letztlich rassistisch definierten) Gruppe die alleinige Deutungshoheit geben.
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Weil in dem Fall es halt wirklich eine rassistisch definierte Gruppe ist, die "Neger" genannt wird und wurde. Du nix Adressat.
Eventuelle Beschimpfungen von Weißnasen, so nach dem Motto: ich bin doch nicht Dein Neger! beruhen nämlich auf genau der Vorstellung, daß der "Neger" der untergebene Sklave ist. Und nicht auf der Annahme, der "Neger" sei als völlig gleichwertig anzusehen.
Und welchen unerklärlichen Gedankengang Du weiter oben hast, interessiert mich nicht, wenn er nichts mit der Sache zu tun hat. Und falls doch, solltest Du das auch klar formulieren, Stichwort: Diskussionskultur.
Wenn ich mit anderen eine Poopoo-Schlacht machen will, gehe ich in den Zoo zu meinen nächsten Verwandten...
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
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| (#1814154) Verfasst am: 04.02.2013, 18:13 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Die Befindlicheiten von uns Weißnasen sind gegenüber den als "Neger" bezeichneten Gruppen sekundär. |
Darf ich mir die Frage erlauben, ob du den Rassismus erkennen würderst, wenn ich sagte "Die Befindlicheiten der Schwarzen sind gegenüber und weißen sekundär", oder erst, wenn ich statt "Schwarze" "Neger" sagte?
Du sagst die Befindlichkeiten einer Gruppe A sind gegenüber der Gruppe B sekundär. Und das ist, angesichts der Tatsache, dass die Gruppen jeweils durch ihre Hautfarbe definiert sind, Rassismus pur. Ganz egal, wer A und B sind. |
Im vorliegenden Fall ist das so, sorry. Eine Verletzung der Würde durch Beleidigung ist nch meiner Kenntnis als dringlicher einzustufen als die Bequemlichkeit einer anderen Gruppe.
Ersetze Schwarze durch männliche MLP-Fans und füge ein belibiges Schimpfwort anstelle von "Neger" ein, das Du gerne für diese Gruppe verwenden willst, und dann frag mal ein paar Leute hier im Forum, was die davon halten.
Wobei die Tragweite natürlich nicht vergleichbar ist, das weiß ich.
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caballito
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| (#1814156) Verfasst am: 04.02.2013, 18:17 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Man kann sich an der Stelle darauf einigen, daß Du dieses Wort anders verstehst und den rassistischen Unterton nicht siehst, da bist Du ja auch garnicht allein, denn viele ältere Mitbürger in BRD würen Dir da sicher zustimmen.
Aber dennoch, wie ich oben schrieb: heutzutage hat der Adressat auch noch ein Wörtchen mitzureden. |
| Zitat: | Ich und die älteren Mitbürger aber auch. Du willst nicht einfach die Adressaten mitreden lassen, du willst einer (letztlich rassistisch definierten) Gruppe die alleinige Deutungshoheit geben.
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Weil in dem Fall es halt wirklich eine rassistisch definierte Gruppe ist, die "Neger" genannt wird und wurde. Du nix Adressat. |
Aha. weil sie Neger genannt werden, dürfen sie alleine darüber entscheiden, ob sie Neger genannt werden dürfen. Interessante Logik.
Ansonsten solltest du nochmal überlegen, was ein Adressat ist. Das hängt nämlich in der Regel nicht von der Hautfarbe ab. Oder wolltest du zum Ausdruck bringen, dass du eigentlich gar nicht mit mir sprichst, sondern mit jemand ganz anderem?
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Eventuelle Beschimpfungen von Weißnasen, so nach dem Motto: ich bin doch nicht Dein Neger! beruhen nämlich auf genau der Vorstellung, daß der "Neger" der untergebene Sklave ist. Und nicht auf der Annahme, der "Neger" sei als völlig gleichwertig anzusehen. |
Richtig. Jetzt musst du mir nur noch erklären, warum es dir so wichtig ist, dass diese Beschimpfungen erhalten bleiben ...
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Und welchen unerklärlichen Gedankengang Du weiter oben hast, interessiert mich nicht, wenn er nichts mit der Sache zu tun hat. Und falls doch, solltest Du das auch klar formulieren, Stichwort: Diskussionskultur. |
Du solltest in Erwägung ziehen, dass es etwas damit zu tun hat.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mit anderen eine Poopoo-Schlacht machen will, gehe ich in den Zoo zu meinen nächsten Verwandten... |
Wieso Poopoo-Schlacht? Ich hab doch nur gesagt, dass ich dich lieb habe, und du einen überlegenen Intellekt besitzt. Was genau gefällt dir denn daran nicht?
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