Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Sprache und Diskriminierung
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4 ... 121, 122, 123  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1766502) Verfasst am: 12.07.2012, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Aber Ausländer durch "Person mit Migrationshintergrund" ersetzen funktioniert sicher so nicht.

Das ist aber doch auch nicht dasselbe.

Ein Ausländer ist in Deutschland jemand, der keine deutsche Staatsangehörigkeit hat.

Eine 'Person mit Migrationshintergrund' ist jemand, der die deutsche Staatsangehörigkeit hat, dessen Eltern sie aber nicht (immer) hatten. Oder die Großeltern oder wie auch immer man in der Ahnenreihe weiter nach hinten geht, das ist mE nicht so richtig definiert. (Habe nachgeschaut: nach Wikipedia gilt: "ab 1949 eingewanderten Personen und deren Nachkommen".)

Eigentlich geht es darum, Ausländer, welche die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, irgendwie dennoch zu klassifizieren ohne zu diskriminieren. Wobei - ist "Ausländer" an sich eigentlich eine Diskriminierung?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1766503) Verfasst am: 12.07.2012, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
die Frage ist, was die Hautfarbe überhaupt dabei verloren hat. Feinheiten, ich weiß. Ist für Leute die alle drei Halbsätze "pc" einwerfen erfahrungsgemäß .... äh, schwer ....


Was möchtest du mir dadurch mitteilen?
Wenn wir die Hautfarbe völlig streichen, dann gibt es auch keine unterschiedlichen Bezeichnungen dafür. Das ist richtig.
Wir unterhalten uns aber im Moment gerade darüber, oder nicht?

Und wenn du mir Blödheit unterstellen möchtest steht dir das frei.
Und wenn du mich in irgendeine Ecke stellen willst auch.

Ja, ich wollte mich mit Sinn und Unsinn von pc auseinandersetzen. Wenn du das nicht willst, lass es.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1766504) Verfasst am: 12.07.2012, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Eigentlich geht es darum, Ausländer, welche die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, irgendwie dennoch zu klassifizieren ohne zu diskriminieren. Wobei - ist "Ausländer" an sich eigentlich eine Diskriminierung?

Kommt mal wieder darauf an. Wenn man jemanden, der die deutsche Staatsangehörigkeit hat, der aber anders aussieht als 'normale' Deutsche, wieder besseren Wissens permanent als 'Ausländer' bezeichnet, dann kann das diskriminierend sein, finde ich, (wenn das nicht scherzhaft unter guten Freunden gemeint ist).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1766505) Verfasst am: 12.07.2012, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Fett von mir. Das ist denke ich der Knackpukt an der ganzen pc. Die Wertung. Die Anhänger der poltisch korrekten Sprache wollen vorgeben welche Wertung mit welchem Begriff verbunden ist. Und wollen verbindliche Normen für alle setzen. Ohne irgendeine Legitimation. Das finde ich einfach zum auswandern.
@ astarte
Angenommen ich mag den Ex-Milizenführer Lubanga nicht (Was auch zutrifft).
Welchen Unterschied macht es wenn ich sage:
- Ich halte den Neger Lubanga für ein Riesenarschloch.
- Ich halte den dunkelhäutigen Lubanga für ein Riesenarschloch.

Kommt - wie immer - auf den Kontext an. Schriebe ich einen Zeitungsartikel über die Anzahl der Ausländer, die 2011 in Berlin im Hotel übernachtet haben, dann wäre das wohl wertungsfrei.

Wenn jemand aber sagte, er hielte den Neger Lubanga für ein Riesenarschloch, dann fragte ich mich, wieso er dabei erwähnte, dass Lubanga schwarz ist. Das spielte ja keine Rolle für sein Arschlochsein, wichtiger wäre die Information: Ex-Milizenführer. Und noch wichtiger wären seine Taten, die ihn ja zum Arschloch machten.


Das ist alles richtig was du schreibst. Vergiss den Typen.
Ich möchte herausfinden, was an dunkelhäutige Person besser sein soll als an Neger.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1766508) Verfasst am: 12.07.2012, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Das ist alles richtig was du schreibst. Vergiss den Typen.
Ich möchte herausfinden, was an dunkelhäutige Person besser sein soll als an Neger.

'Neger' wird oft als beleidigend/abwertend verstanden. Ich werde mich daher hüten, zu sagen: "mein Nachbar ist ein Neger". Oder: "mein Nachbar ist ein Mohammedaner". Weil ich weiß, wie es verstanden werden kann und ich nicht falsch verstanden werden möchte.

Aber, wie immer: es kommt auf den Kontext und auch auf das Umfeld, die Sozialisation an. Man kann solche Begriffe nicht für sich, ohne Kontext, bewerten, man muss versuchen, zu verstehen, wie der Sager das meint, ob er es abwertend meint oder nicht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1766518) Verfasst am: 12.07.2012, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Die "Einführung der pc" scheint mir, ohne dass ich es belegen könnte, ein Indiz zu sein für die steigende Komplexität einer Gesellschaft. Je homogener eine Gesellschaft desto leichter sind Bezeichnungen für Menschen außerhalb dieser Gesellschaft zu benutzen, die die Bezeichneten verärgern. Allerdings, so denke ich, wird auch im hinterwäldlerischsten Dorf den Bäcker mit Hauptschulabschluss niemand als dümmer bezeichnen, wenn er sonst ganz gut mit ihm auskommt. Eine negative Reaktion bleibt zu oft aus, als dass sie erzieherischen Effekt hätte. Bei komplexen Gesellschaften gibt es viele verschiedene Befindlichkeiten, auf die geachtet werden muss, bei Gesellschaften deren Komplexität sehr schnell wächst, mag es einigen sauer aufstoßen, dass plötzlich bestimmte Worte verletzend wirken. Allerdings sollte man dann nicht vergessen, dass man selbst ebensowenig die Deutungshoheit hat.
Was ist denn auch so schlimm daran, statt Mohammedaner Muslim oder Moslem zu verwenden? Wenn man mit jemandem redet, hat man ja (hoffentlich) in den seltensten Fällen vor, denjenigen verbal zu verletzen.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18070

Beitrag(#1766521) Verfasst am: 12.07.2012, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Wobei - ist "Ausländer" an sich eigentlich eine Diskriminierung?

Naja - ich finde es merkwürdig, wenn Leute so genannt werden, die seit ihrer Kindheit oder sogar von Geburt an hier leben. Auch wenn es von Pass her tatsächlich Ausländer sind.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Leute ohne deutsche Staatsangehörigkeit gehören aber schon auch noch zu den Leuten mit Migrationshintergrund.

Ich verwende das nicht so. Ein Japaner auf Urlaub in Berlin wäre für mich ein 'Ausländer', keine 'Person mit Migrationshintergrund'. Und damit ist keine Wertung verbunden, es heißt einfach nur, dass er nicht die deutsche Staatsangehörigkeit hat.

Stimmt, jemanden, der nur kurzzeitig hier ist, würde man eher nicht als jemanden "mit Migrationshintergrund" bezeichnen; jemanden, der dauerhaft hier lebt, aber mE schon, auch wenn er einen ausländischen Pass hat. (EDIT Sagt die bei Wikipedia zitierte offizielle Definition auch.)

Wenn zB in einer Schule x Prozent Kinder "mit Migrationshintergrund" sind, sind dabei mMn alle gemeint, die selbst oder deren Eltern (... Großeltern, nach dem Zitat oben ja seit 1949) eingewandert sind, ob sie einen deutschen Pass haben oder nicht.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1766525) Verfasst am: 12.07.2012, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Stimmt, jemanden, der nur kurzzeitig hier ist, würde man eher nicht als jemanden "mit Migrationshintergrund" bezeichnen; jemanden, der dauerhaft hier lebt, aber mE schon, auch wenn er einen ausländischen Pass hat.

Ja, stimmt, die Staatsangehörigkeit der anderen spielt im Alltagsleben eigentlich keine große Rolle, die kennt man ja auch nicht unbedingt, weil das nicht wichtig ist und danach fragt man auch deswegen nicht. (man = ich)

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn zB in einer Schule x Prozent Kinder "mit Migrationshintergrund" sind, sind dabei mMn alle gemeint, die selbst oder deren Eltern (... Großeltern, nach dem Zitat oben ja seit 1949) eingewandert sind, ob sie einen deutschen Pass haben oder nicht.

Hm, weiß nicht. 'Migrationshintergrund' ist für mich ein soziologischer Fachbegriff, kein Begriff der Alltagssprache. (Zumindest ich verwende den Begriff nicht.) Und falls das stimmt, falls das ein Fachbegriff ist, dann hängt er von der Definition des Faches ab, (oder der Statistiker, die ihn verwenden oder auch von der Definiton in einer konkreten Statistik). Mag zwar sein, dass Du recht hast, dass die ihn so verwenden. Aber das ist dann deren Ding.

(Edit: ich frage mich nun auch, wieso 1949? Oder anders gefragt: wann und wieso erhöht man diese Jahreszahl? Oder behält man die bei bis ins Jahr (sagen wir mal) 3079?)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30651

Beitrag(#1766530) Verfasst am: 13.07.2012, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn zB in einer Schule x Prozent Kinder "mit Migrationshintergrund" sind, sind dabei mMn alle gemeint, die selbst oder deren Eltern (... Großeltern, nach dem Zitat oben ja seit 1949) eingewandert sind, ob sie einen deutschen Pass haben oder nicht.


Was m.E. auf einen Nachteil dieses Begriffs hinweist. Er zementiert den Status das Andersseins auch noch in der dritten Generation. "Ausländerkind" kann und möchte man nicht mehr sagen, aber ganz darauf verzichten geht auch nicht, warum eigentlich?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18070

Beitrag(#1766531) Verfasst am: 13.07.2012, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
(Edit: ich frage mich nun auch, wieso 1949? Oder anders gefragt: wann und wieso erhöht man diese Jahreszahl? Oder behält man die bei bis ins Jahr (sagen wir mal) 3079?)

Ich vermute, weil man einfach die Deutschen, die aus den durch den 2. Weltkrieg verloren gegangenen Gebieten in das Gebiet der heutigen BRD zugewandert sind, nicht mitzählen wollte.

Ansonsten verschiebt es sich automatisch mit, da es nur um Leute geht, die entweder als Ausländer hier geboren sind oder zugewandert sind oder bei deren Eltern eins davon der Fall ist. (Dass ich oben auch von Großeltern schrieb, war ein Fehler meinerseits.)

Wenn ich das recht verstehe, könnten also uU schon Angehörige der dritten Generation als "ohne Migrationshintergrund" gezählt werden, wenn die zugewanderten Großeltern relativ schnell die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen haben und die Eltern schon per Geburt Deutsche waren.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
rawuzl
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.04.2012
Beiträge: 48

Beitrag(#1766532) Verfasst am: 13.07.2012, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ernsthaft: ich fühle mich als frau von manchen feministinnen sowas von genervt, sowas von abgestossen, dass ich schon fast zwanghaft gegen sie argumentiere....

ich verrate dir an dieser stelle das heilmittel gegen zwänge, misterfritz:
bemühe dich, statt den sieg einer debatte zu erringen, gewinn aus ihr zu ziehen.
_________________
ohne musik wäre das leben ein irrtum. (friedrich nietzsche)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18070

Beitrag(#1766533) Verfasst am: 13.07.2012, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn zB in einer Schule x Prozent Kinder "mit Migrationshintergrund" sind, sind dabei mMn alle gemeint, die selbst oder deren Eltern (... Großeltern, nach dem Zitat oben ja seit 1949) eingewandert sind, ob sie einen deutschen Pass haben oder nicht.

Was m.E. auf einen Nachteil dieses Begriffs hinweist. Er zementiert den Status das Andersseins auch noch in der dritten Generation. "Ausländerkind" kann und möchte man nicht mehr sagen, aber ganz darauf verzichten geht auch nicht, warum eigentlich?

Ja, den Nachteil hat das.
Ich denke, es geht dabei aber weniger darum, dem einzelnen Kind einen Stempel aufzudrücken, als darum, dass die Statistik darüber einen Anhaltspunkt geben kann, wie viel Sprach- und sonstige Integrationsfördermaßnahmen in der Schule nötig sein können (während man beim einzelnen Kind natürlich sowieso hinschauen muss, was es kann und was nicht).
(Wobei das sicher zT auch in die Irre führen kann, weil im Oberschichtsgymnasium wohl auch die Kinder zugewanderter Akademiker wohl kaum entsprechender Förderungen bedürfen, während auch manche "urdeutsche" Kinder aus bildungsfernen Familien Sprachförderung ut gebrauchen könnten ...)
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1766536) Verfasst am: 13.07.2012, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
(Edit: ich frage mich nun auch, wieso 1949? Oder anders gefragt: wann und wieso erhöht man diese Jahreszahl? Oder behält man die bei bis ins Jahr (sagen wir mal) 3079?)

Ich vermute, weil man einfach die Deutschen, die aus den durch den 2. Weltkrieg verloren gegangenen Gebieten in das Gebiet der heutigen BRD zugewandert sind, nicht mitzählen wollte.

Ansonsten verschiebt es sich automatisch mit, da es nur um Leute geht, die entweder als Ausländer hier geboren sind oder zugewandert sind oder bei deren Eltern eins davon der Fall ist. (Dass ich oben auch von Großeltern schrieb, war ein Fehler meinerseits.)

Wenn ich das recht verstehe, könnten also uU schon Angehörige der dritten Generation als "ohne Migrationshintergrund" gezählt werden, wenn die zugewanderten Großeltern relativ schnell die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen haben und die Eltern schon per Geburt Deutsche waren.

Ich vermute(!), dass 'Migrationshintergrund' ein solches Konstrukt ist, das nicht eindeutig definiert ist.

Ich will damit nicht sagen, dass dieses Konstrukt per se keinen Sinn ergibt, das mag für bestimmte Statistiken oder auch für sonstige soziologische Untersuchungen sinnvoll sein.

Nur - wie gesagt erst mal nur eine Vermutung! - scheint mir, dass die Definition dessen, wer einen Migrationshintergund hat und wer nicht, nicht eindeutig festgelegt ist. D.h. es könnte sein, dass die eine Statistik eine andere Definition zugrundelegt als eine andere Statistik. Sind z.B. Russlanddeutsche inbegriffen oder nicht? Ab welcher Generation wird jemand nicht mehr als 'mit Migrationshintergrund' zugerechnet? Oder hat das nichts mit der Generation, sondern mit der Jahreszahl '1949' zu tun?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18070

Beitrag(#1766538) Verfasst am: 13.07.2012, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich will damit nicht sagen, dass dieses Konstrukt per se keinen Sinn ergibt, das mag für bestimmte Statistiken oder auch für sonstige soziologische Untersuchungen sinnvoll sein.

Ich denke, dafür wird es im Wesentlichen ja auch verwendet, dann allerdings natürlich auch in Nachrichten, politischen Aussagen etc., die sich auf so etwas dann bezihen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nur - wie gesagt erst mal nur eine Vermutung! - scheint mir, dass die Definition dessen, wer einen Migrationshintergund hat und wer nicht, nicht eindeutig festgelegt ist. D.h. es könnte sein, dass die eine Statistik eine andere Definition zugrundelegt als eine andere Statistik. Sind z.B. Russlanddeutsche inbegriffen oder nicht? Ab welcher Generation wird jemand nicht mehr als 'mit Migrationshintergrund' zugerechnet? Oder hat das nichts mit der Generation, sondern mit der Jahreszahl '1949' zu tun?

Naja, wer könnte so eine Definition schon umfassend festlegen? Aber bei allem, was mit Statistik zu tun hat, dürfte das Statistische Bundesamt ziemlich prägend sein; und deren bei Wiki zitierte Definition habe ich ja oben wiedergegeben.
Danach hat man keinen Migrationshintergrund, wenn beide Eltern als Deutsche in Deutschland geboren sind. Demnach könnte, wie gesagt, schon jemand aus der dritten Generation als "ohne Migrationshintergrund" gelten; wenn aber die Leute über Generationen hinweg ihre ausländische Staatsangehörigkeit behalten, gelten sie (und ihre Kinder) dann eben auch noch in der x-ten Generation als "mit Migrationshintergrund".
Und ja, Russlanddeutsche und andere "Aussiedler" sowie ihre Kinder zählen auch als "mit Migrationshintergrund" - sie sind ja nach 1949 auf das Gebiet der heutigen BRD zugewandert.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30651

Beitrag(#1766539) Verfasst am: 13.07.2012, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, den Nachteil hat das.
Ich denke, es geht dabei aber weniger darum, dem einzelnen Kind einen Stempel aufzudrücken, als darum, dass die Statistik darüber einen Anhaltspunkt geben kann, wie viel Sprach- und sonstige Integrationsfördermaßnahmen in der Schule nötig sein können (während man beim einzelnen Kind natürlich sowieso hinschauen muss, was es kann und was nicht).
(Wobei das sicher zT auch in die Irre führen kann, weil im Oberschichtsgymnasium wohl auch die Kinder zugewanderter Akademiker wohl kaum entsprechender Förderungen bedürfen, während auch manche "urdeutsche" Kinder aus bildungsfernen Familien Sprachförderung ut gebrauchen könnten ...)


Das Problem ist, dass dieser Begriff nicht nur in Statistiken oder Studien auftaucht (wo er als Fachbegriff dann durchaus auch sperrig daher kommen darf), sondern die derzeit adäquate Bezeichnung in allen Lebenslagen ist, wo in der Öffentlichkeit über Menschen gesprochen wird, die Zuwanderer sind oder von welchen abstammen. Und das sind in eher selten positive Umstände, die da beschrieben werden. Da geht es um Straftäter mit Migrationshintergrund, um den Anteil von Kindern mit Migrationshintergrund an Armutsgrenze, um den Anteil von Jugendlichen mit Migrationshintergrund bei Schülern mit Lernproblemen usw. Der Begriff beginnt langsam seinen klinischen Geschmackshintergrund zu verlieren, aber weil er so geschickt gestrickt ist, dass er auf so viele Menschen passt und vor allem auch dann noch passt, wenn die stigmatisierenden Begriffe, die er ersetzen soll, nicht mehr passen, bleibt er besser haften, auch wenn er irgendwann negativ konnotiert sein wird.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1766542) Verfasst am: 13.07.2012, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Eigentlich geht es darum, Ausländer, welche die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, irgendwie dennoch zu klassifizieren ohne zu diskriminieren.

Ach, das habe ich übersehen.

[Haarspaltmodus]Es kann keine Ausländer geben, die die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen. Weil 'Ausländer' (bezogen auf Deutschland) nämlich (mE) so definiert ist: eine Person, die nicht die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt.[/Haarspaltmodus]

Kramer hat folgendes geschrieben:
Der Begriff beginnt langsam seinen klinischen Geschmackshintergrund zu verlieren, aber weil er so geschickt gestrickt ist, dass er auf so viele Menschen passt und vor allem auch dann noch passt, wenn die stigmatisierenden Begriffe, die er ersetzen soll, nicht mehr passen, bleibt er besser haften, auch wenn er irgendwann negativ konnotiert sein wird.

Aber 'Migrationshintergrund' ersetzt keinen anderen Begriff, zumindest keinen, den ich kenne. Es gibt dazu mE kein Synonym.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18070

Beitrag(#1766544) Verfasst am: 13.07.2012, 01:38    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Der Begriff beginnt langsam seinen klinischen Geschmackshintergrund zu verlieren, aber weil er so geschickt gestrickt ist, dass er auf so viele Menschen passt und vor allem auch dann noch passt, wenn die stigmatisierenden Begriffe, die er ersetzen soll, nicht mehr passen, bleibt er besser haften, auch wenn er irgendwann negativ konnotiert sein wird.

Aber 'Migrationshintergrund' ersetzt keinen anderen Begriff, zumindest keinen, den ich kenne. Es gibt dazu mE kein Synonym.

Es ersetzt keinen genau, das stimmt. Die von Kramer beschriebene Gefahr, dass er stigmatisierende Konnotationen bekommt, besteht aber dennoch, da stimme ich Kramer zu.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
astarte
Foren-Admin
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 42137

Beitrag(#1766550) Verfasst am: 13.07.2012, 05:33    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
die Frage ist, was die Hautfarbe überhaupt dabei verloren hat. Feinheiten, ich weiß. Ist für Leute die alle drei Halbsätze "pc" einwerfen erfahrungsgemäß .... äh, schwer ....


Was möchtest du mir dadurch mitteilen?

AP hat es dir erklärt.

Zitat:
Ja, ich wollte mich mit Sinn und Unsinn von pc auseinandersetzen. Wenn du das nicht willst, lass es.

"PC" wird meist von Leuten verwendet, die bewusst herabsetzen wollen, und wenn man das kritisiert, sich dann rauswinden wollen, mit "das ist doch nur eine andere Bezeichnung, wassn da so schlecht dran??".
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1766552) Verfasst am: 13.07.2012, 06:33    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

'Person mit Migrationshintergrund' ist ein ziemlich sperriger Begriff, der in der Alltagssprache wohl auch kaum verwendet wird. ("Mein Nachbar ist eine Person mit Migrationshintergrund" - so redet doch kein Mensch. Man würde eher sagen: "Mein Nachbar kommt ursprünglich aus der Türkei" - oder so.)

Dann schlage ich vor, folgende Wörter in der deutschen Sprache willkommen zu heißen: Pemmi = Person mit Migrationshintergrsund und Jummi = Jugendlicher mit Migrationehintergrund.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1766553) Verfasst am: 13.07.2012, 06:43    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand aber sagte, er hielte den Neger Lubanga für ein Riesenarschloch, dann fragte ich mich, wieso er dabei erwähnte, dass Lubanga schwarz ist.

Da gebe ich dir recht, weil in diesem Fall eine Person hinreichend genau benannt ist und die Hautfarbe eine Information ist, die nichts zum Verständnis beiträgt.

Eine Freundin von mir war mal entsetzt, weil ich mal gefragt habe "Hast du vorhin den Neger im Bus gesehen?" Nicht nur, weil ich das böse Wort mit N benutze, sondern, weil ich überhaupt die Hautfarbe thematisiert habe. Ganz einfach: weil das in einem Bus voll unbekannter Leute dasjenige Merkmal war, was den gemeinten Menschen am genauesten bestimmte, denn es war der einzige Schwarze in dem Bus. Anderenfalls hätte ich wesentlich wortreicher beschreiben müssen, wen genau ich meine. In einem Bus in Nairobi hätte die Frage hingegen keinen Sinn ergeben.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Flat
ich war's nicht



Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 555

Beitrag(#1766557) Verfasst am: 13.07.2012, 07:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Und Jude war mal eine Beleidigung, heute können die stolz darauf sein. So ändern sich die Zeiten.


Moin,

mir ist zwar nicht klar, warum Juden stolz auf diese Bezeichnung sein sollten (ich kenne keinen, der das mit 'Stolz' verbindet), aber die Bezeichnung kommt als Beleidigung in den letzten Jahren massiv wieder. Sprich mal mit einem Lehrer, was derzeit so auf Schulhöfen beliebte Schimpfwörter sind.

Tschüss

Jörg
PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen
_________________
Flat: for fun just add water
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1766564) Verfasst am: 13.07.2012, 07:56    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
'Neger' wird oft als beleidigend/abwertend verstanden.

Das liegt daran, dass viele Leute "Neger" eben geringer schätzen.
Was sich aber durch eine andere Bezeichnung nicht ändern wird.

Wie so oft ist political correctness nichts anderes als Selbstbetrug.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1766566) Verfasst am: 13.07.2012, 07:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Thema: Jugendliche mit Migrationshintergrund.
Ja, das wird mittlerweile ausschließlich im negativen Kontext verwendet. Und ziemlich undifferenziert. Und das ebenfalls negativ konnotierte Ausländer, wurde dadurch ersetzt, ohne das die Konnotation sich geändert hat. Außerhalb von Statistiken dient es lediglich zur Begründung von Vorverurteilungen. (Vorverurteilung im Sinne von: Jemand werden negative Eigenschaften unterstellt, die eventuell in der betroffenen Gruppe tatsächlich überdurchschnittlich auftreten unabhängig davon, ob die Person diese Eigenschaften hat oder nicht.)

Lustig oder unlustiger Weise erinnere ich mich dabei an den Sohn meiner deutschen Freundin. Vater ist Libanese, der sich vor seiner Geburt abgesetzt hatte. Die Tatsache, dass er in Statistiken als Jugendlicher mit Migrationshintergrund gezählt wird, schockierte ihn ziemlich. Wenn in der Presse von Jugendlichen mit Migrationshintergrund gesprochen wird, so handelt es sich eigentlich immer um Schläger aus dem muslimischen Umfeld.

Und auf die Bezeichnung Ausländer mit deutschem Pass reagiere ich allergisch. Das hat nichts mit Haarspalterei zu tun. Dieser Ausdruck zeigt frappant die hinterwäldlerische Einstellung, dass ein "echter" Deutscher nur derjenige sein kann, dessen Vorfahren bereits seit anno tobak bereits in Deutschland wohnten.

Nach diesen Kriterien bin ich übrigens auch Ausländerin mit deutschem Pass.
Meine Mutter ist im Laufe des 2. Weltkriegs aus Russland nach Deutschland geflohen und würde heute unter den Begriff Russlanddeutsche fallen, was sie nun wieder fassungslos machen würde, da dieser Begriff von ihr negativ konnotiert wird und als solcher auch von ihr benutzt wird. Und sie sich überhaupt nicht darüber im Klaren ist, dass sie genau genommen zu dieser Gruppe gehört.


Zuletzt bearbeitet von moritura am 13.07.2012, 08:02, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1766567) Verfasst am: 13.07.2012, 08:01    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:

PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen

PPS: die Dinger heißen mittlerweise Schokoküsse. Gerüchtehalber werden die auch von anderen Firmen hergestellt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 40042
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1766578) Verfasst am: 13.07.2012, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, den Nachteil hat das.
Ich denke, es geht dabei aber weniger darum, dem einzelnen Kind einen Stempel aufzudrücken, als darum, dass die Statistik darüber einen Anhaltspunkt geben kann, wie viel Sprach- und sonstige Integrationsfördermaßnahmen in der Schule nötig sein können (während man beim einzelnen Kind natürlich sowieso hinschauen muss, was es kann und was nicht).
(Wobei das sicher zT auch in die Irre führen kann, weil im Oberschichtsgymnasium wohl auch die Kinder zugewanderter Akademiker wohl kaum entsprechender Förderungen bedürfen, während auch manche "urdeutsche" Kinder aus bildungsfernen Familien Sprachförderung ut gebrauchen könnten ...)


Das Problem ist, dass dieser Begriff nicht nur in Statistiken oder Studien auftaucht (wo er als Fachbegriff dann durchaus auch sperrig daher kommen darf), sondern die derzeit adäquate Bezeichnung in allen Lebenslagen ist, wo in der Öffentlichkeit über Menschen gesprochen wird, die Zuwanderer sind oder von welchen abstammen. Und das sind in eher selten positive Umstände, die da beschrieben werden. Da geht es um Straftäter mit Migrationshintergrund, um den Anteil von Kindern mit Migrationshintergrund an Armutsgrenze, um den Anteil von Jugendlichen mit Migrationshintergrund bei Schülern mit Lernproblemen usw. Der Begriff beginnt langsam seinen klinischen Geschmackshintergrund zu verlieren, aber weil er so geschickt gestrickt ist, dass er auf so viele Menschen passt und vor allem auch dann noch passt, wenn die stigmatisierenden Begriffe, die er ersetzen soll, nicht mehr passen, bleibt er besser haften, auch wenn er irgendwann negativ konnotiert sein wird.


Kommt auch zustande weil das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht nicht unbedingt deckungsgleich ist mit z.B das Staatsangehörigkeitsrecht in diverse andere Länder.

Das "Rassendenken" ist in der deutsche Gesellschaft durchaus noch vorhanden. Deshalb benutzt man das Wort eher selten für Europäer oder Amerikaner.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1766591) Verfasst am: 13.07.2012, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

moritura hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:

PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen

PPS: die Dinger heißen mittlerweise Schokoküsse.

Ich kann nicht einsehen, wieso der Begriff Negerkuß in irgendwelcher Weise diskriminierend gegenüber einem Menschen mit dunkler Hautfarbe sein soll. Gerade wenn die Menschen nicht mehr so genannt werden sollen, besteht umso weniger da ein sachlicher Zusammenhang. Daraus schließe ich, daß es den Leuten, die die Sprache zwangsveräandern wollen, gar nicht primar um einen konkreten Diskriminierungstatbestand geht.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1766592) Verfasst am: 13.07.2012, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:

PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen

PPS: die Dinger heißen mittlerweise Schokoküsse.

Ich kann nicht einsehen, wieso der Begriff Negerkuß in irgendwelcher Weise diskriminierend gegenüber einem Menschen mit dunkler Hautfarbe sein soll. Gerade wenn die Menschen nicht mehr so genannt werden sollen, besteht umso weniger da ein sachlicher Zusammenhang. Daraus schließe ich, daß es den Leuten, die die Sprache zwangsveräandern wollen, gar nicht primar um einen konkreten Diskriminierungstatbestand geht.

Es ging mir in dem Post von Flat darum, dass er indirekt behauptete, die Teile wurden nun nach einer Herstellerfirma benannt. Es gibt eine herstellerunabhängige Bezeichnung dafür.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Flat
ich war's nicht



Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 555

Beitrag(#1766594) Verfasst am: 13.07.2012, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:

PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen

PPS: die Dinger heißen mittlerweise Schokoküsse.

Ich kann nicht einsehen, wieso der Begriff Negerkuß in irgendwelcher Weise diskriminierend gegenüber einem Menschen mit dunkler Hautfarbe sein soll. Gerade wenn die Menschen nicht mehr so genannt werden sollen, besteht umso weniger da ein sachlicher Zusammenhang. Daraus schließe ich, daß es den Leuten, die die Sprache zwangsveräandern wollen, gar nicht primar um einen konkreten Diskriminierungstatbestand geht.


Moin,

ich denke, bei der Diskriminierung kommt es vor allem auf 2 Dinge an:

- Ist es diskriminierend gemeint?
- wie empfindet es der/die Betroffene?


Ich denke, bei der Sprache ist gelegentlich einfach zu viel vorauseilende Achtsamkeit drin. Wo dann die, die es weder diskriminierend meinen würden noch selbst betroffen sind, unbedingt jede Diskriminierung ausschließen wollen.

Ich denke da z.B. an den doch sehr kurzzeitigen Begriff 'Farbiger'. Eine zeitlang der korrekte Begriff, heute ein no-go.

Vielleicht sollte man doch eher auf die Diskriminierer losgehen als auf die Sprache. Und in der Regel erkennt man es ja recht gut, wenn jemand diskriminieren will.


Schwerer finde ich übrigens den 2. Fall: Wenn etwas von den Betroffenen als diskriminierend aufgenommen wird, es aber nicht so gemeint ist oder es einfach inzwischen normaler Sprachgebrauch ist. Hier müsste man oft eine Veränderung erreichen, aber es ist kaum möglich, weil es ja den anderen entweder gar nicht bewusst ist (in Hinsicht auf 'tatsächlich wissen', dass es diskriminierend ist) oder es dafür kein Bewusstsein gibt, weil ja keine Absicht dahinter steckt.
(Beispiel: negative Verwendung des Begriffs 'Pharisäer' als 'Lügner, Täuscher, usw.')

Tschüss

Jörg
_________________
Flat: for fun just add water
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 23932
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1766596) Verfasst am: 13.07.2012, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:

PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen

PPS: die Dinger heißen mittlerweise Schokoküsse.

Ich kann nicht einsehen, wieso der Begriff Negerkuß in irgendwelcher Weise diskriminierend gegenüber einem Menschen mit dunkler Hautfarbe sein soll. Gerade wenn die Menschen nicht mehr so genannt werden sollen, besteht umso weniger da ein sachlicher Zusammenhang. Daraus schließe ich, daß es den Leuten, die die Sprache zwangsveräandern wollen, gar nicht primar um einen konkreten Diskriminierungstatbestand geht.


Verstehe ich nicht ganz.
Wenn betroffene Menschen sagen, das Wort Neger würden sie als diskriminierend und/oder abwertend empfinden, dann benutze ich es einfach nicht mehr. Und dass dieser Begriff eine negative Konnotation hat sehe ich als unbetritten an.
Warum sollte man aus irgendwelchen, vielleicht sogar vorgeschobenen, Gründen unbedingt auf einer solchen Ausdrukcsweise beharren?

Muss man wirklich darauf beharren, sich als vermeintlicher Widerstand gegen die angebliche politische Korrektheit zu betrachten, anstatt einfach auf diskriminierende und verletzende Begriffe zu verzichten? Das ist doch keine Mühe!
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Flat
ich war's nicht



Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 555

Beitrag(#1766598) Verfasst am: 13.07.2012, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

btw. wie ist denn jetzt eigentlich der korrekte Begriff?

- Neger geht nicht mehr
- Schwarzer ist deshalb verpönt, weil die Hautfarbe nicht scharz ist (sondern eher bräunlich-dunkel)
- Farbiger geht nicht, weil sie ja nicht farbig also bunt sind
- Afrikaner geht nicht (kommen ja wohl oft nicht aus Afrika)
- Afroamerikaner (geht bestenfalls für Amerikaner)
- (...) mit Migrantionshintergrund geht nicht, weil man das in der regel nicht genau weiß, ob das wirklich so ist
- 'mit dunkler Hautfarbe' trifft auch auf urdeutsche Solarienliebhaber zu
- gar keine Bezeichnung geht auch nicht, weil es immer wieder Diskussionen oder anderes geben kann, wo man Gruppenbezeichnungen braucht.

Tschüss

Jörg
_________________
Flat: for fun just add water
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4 ... 121, 122, 123  Weiter
Seite 3 von 123

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group