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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
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 (#1810110) Verfasst am: 23.01.2013, 22:17 Titel: Dummsprech im Grundgesetz? |
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Artikel 8 Absatz 2 lautet:
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.
Und nun möchte ich gerne wissen, worin der Unterschied besteht zwischen einer Beschränkung "durch Gesetz" und einer Beschränkung "auf Grund eines Gesetzes".
Nach meiner bescheidenen Fähigkeit, die deutsche Sprache zu verstehen, stellen beide Formulierungen den exakt gleichen Sachverhalt dar, nur halt eben etwas anders formuliert.
Wenn dem aber so ist, dann ist das in dem Gesetz eine redundante Formulierung - also genau genommen ist das dann Dummdeutsch. Nun wäre ja so ein bischen Dummdeutsch nicht schlimm bei einer mündlichen Formulierung - da verhaspelt und verkaspert sich jeder mal, aber bei einem Grundgeschwätz äh...gesetz find ich das dann aber extrem peinlich.
Aber peinlich ist der Artikel 8 bereits in seiner Gesamtheit. Da wird im Absatz 1 eine Aussage getroffen, "Alle Deutschen haben das Recht sich ohne Anmeldung/Erlaubnis ...blabla... zu versammeln.", und im Absatz 2 wird dieses Recht bereits schon wieder eingeschränkt - das ist doch Hirnriss, weil es eine "Nullaussage" ist. Das ist so ähnlich, als ob jemand sagt, "Heute ist Sonntag*, außer wenn heute kein Sonntag* ist"; 5 mal 5 ist 23*, außer wenn es nicht 23* ist - das ist megapeinlich, denn eine "Aussage" in dieser Form trifft immer zu, egal welche Zahl auch immer für 23 verwendet wird oder welcher Wochentag auch immer verwendet wird, denn eine der beiten Alternativen trifft immer zu. Dumm halt nur, dass derjenige, dem man so eine Nullaussage um die Ohren haut daraus keine Information über den Sachverhalt entnehmen kann...
Nein - das ist sogar noch schlimmer als eine Nullaussage. Eine Nullaussage wäre es, wenn beide Alternativen "erlaubt oder nicht erlaubt", "Sonntag oder nicht Sonntag" als gleichberechtigte Möglichkeiten nebeneinander stehen würden, in der Art "Vermutlich ist heute Sonntag, falls das nicht zutreffen sollte, dann ist heute kein Sonntag" - damit wären beide Möglichkeiten gleichberechtigt.
Aber statt einer Nullaussage mit gleichberechtigten Alternativen, stellt der Absatz 1 sogar eine potentielle Lüge* dar, die mit dem Absatz 2 als potentielle Lüge entlarvt wird. (* siehe Versammlungsgesetz - es ist sogar eine tatsächliche Lüge!)
Denn wenn durch ein Gesetz, wie in Absatz 2 eingeräumt wird, eine Versammlung unter freiem Himmel doch anmeldungs- oder erlaubnispflichtig ist, dann hat man mit dem Absatz 1 eine Falschaussage, also ein Lüge in die Welt gesetzt.
Also doch: Grundgeschwätz?
Warum schreibt man nicht gleich hin, dass nur Versammlungen innerhalb von Gebäuden (also "ohne freien Himmel") anmelde- und erlaubnisfrei sind, anstatt erst großartig in Absatz 1 verlogenerweise mit der generellen Anmelde- und Erlaubnisfreiheit von Versammlungen zu prahlen, um dann in Absatz 2 hinterfurzigerweise das, was in Absatz 1 ein so prahlerisch garantiert und behauptet wird wieder einzuschränken?
nv.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1810134) Verfasst am: 23.01.2013, 23:18 Titel: |
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"durch Gesetz": Ein Gesetz schränkt das Recht explizit ein
"auf Grund eines Gesetzes": Das Recht wird eingeschränkt, aber nicht weil ein Gesetz dies direkt besagt, sondern weil ein Gericht die weiteren Implikationen eines Gesetzes dahingehend auslegt, dass daraus eine Einschränkung folgt
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1810137) Verfasst am: 23.01.2013, 23:26 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Da wird im Absatz 1 eine Aussage getroffen, "Alle Deutschen haben das Recht sich ohne Anmeldung/Erlaubnis ...blabla... zu versammeln.", und im Absatz 2 wird dieses Recht bereits schon wieder eingeschränkt - das ist doch Hirnriss, weil es eine "Nullaussage" ist. |
Dass in ein Bürgerrecht nur auf der Grundlage eines Bundesgesetzes (und nicht z.B. auch eines Landesgesetzes oder einer polizeilichen Anordnung) eingegriffen werden kann, ist weder Hirnriss noch eine Nullaussage.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Warum schreibt man nicht gleich hin, dass nur Versammlungen innerhalb von Gebäuden (also "ohne freien Himmel") anmelde- und erlaubnisfrei sind, anstatt erst großartig in Absatz 1 verlogenerweise mit der generellen Anmelde- und Erlaubnisfreiheit von Versammlungen zu prahlen, um dann in Absatz 2 hinterfurzigerweise das, was in Absatz 1 ein so prahlerisch garantiert und behauptet wird wieder einzuschränken? |
Weil es ein Unterschied ist, ob ein Recht in bestimmten Fällen auf der Grundlage von Gesetzen eingeschränkt werden kann oder ob das Recht gar nicht erst besteht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1810155) Verfasst am: 24.01.2013, 00:45 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Warum schreibt man nicht gleich hin, dass nur Versammlungen innerhalb von Gebäuden (also "ohne freien Himmel") anmelde- und erlaubnisfrei sind, anstatt erst großartig in Absatz 1 verlogenerweise mit der generellen Anmelde- und Erlaubnisfreiheit von Versammlungen zu prahlen, um dann in Absatz 2 hinterfurzigerweise das, was in Absatz 1 ein so prahlerisch garantiert und behauptet wird wieder einzuschränken? |
Weil es ein Unterschied ist, ob ein Recht in bestimmten Fällen auf der Grundlage von Gesetzen eingeschränkt werden kann oder ob das Recht gar nicht erst besteht. |
Das ist überflüssig, denn in unserem Rechtssystem ist ohnehin jede Handlung erlaubt, die nicht ausdrücklich verboten ist. Deswegen macht es in dem Fall keinen Sinn, das positive Recht zu einer Handlung in ein Gesetz zu fassen, denn das Recht dazu existiert ja sowieso, so lange, wie es nicht durch ein anderes Gesetz verboten wird.
Worin besteht denn der Sinn, eine Sache als Recht zu kodifizieren, welches per Gesetz widerufen werden kann.
Geht man davon aus, dass so wie es bei uns üblich ist, alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten oder eingeschränkt ist, so ist die Erwähnung eines Rechts, welches per Gesetz eingeschränkt werden kann, sinnlos, denn es ist ja sowieso erlaubt
Denn wenn eine Sache nicht verboten ist, dann ist sie sowieso erlaubt - man muß also nicht extra erwähnen, dass sie erlaubt ist.
Die Formulierung von positiven Rechten macht nur dann Sinn, wenn damit die Rechte gegen Einschränkungen geschützt wissen will.
Wenn man aber schon von vorneherein die Einschränkung von Rechten ins Kalkül zieht, so führt das die positive Bestätigung eines Rechts ad absurdum, weil es sich dabei eigentlich um eine Mogelpackung handelt. Es ist eine Verscheißerung der Bevölkerung.
Beispiel:
Angenommen, man wollte Drogenkonsum als Grundrecht erheben und sicherstellen, dass sich jeder die Birne mit egal welchem Stoff zudröhnen darf, so würde es Sinn machen, dieses Grundrecht im Grundgesetz zu garantieren, damit nicht irgend eine Legislative auf die Idee kommen soll/kann, dieses (Grund)Recht durch irgend ein Gesetz einzuschränken - wie beispielsweise (angeblich) bei dem Recht auf körperliche Unversehrtheit oder dem Recht auf Menschenwürde etc...
Es geht also darum, irgendwelche Rechte zu schützen.
Wenn aber schon von vorne herein beabsichtigt ist, ein Recht einzuschränken, dann macht es keinen Sinn, sich erst positiv auf ein Recht zu beziehen.
Ein Gesetz der folgenden Art macht keinen Sinn, wenn da steht:
Artikel XXV
(1) Der Konsum, Besitz, Erwerb und Handel von Drogen ist gestattet.
(2) Nicht gestattet sind Konsum Besitz Erwerb und Handel mit Drogen, sofern dieses durch ein Gesetz eingeschränkt wird.
Das ist der gleiche Unsinn wie der Artikel über die Versammlungsfreiheit, denn der Konsum, Besitz, Erwerb und Handel von Alkohol ist ja sowieso gestattet, weil es kein Gesetz gibt, welches dieses verbietet. Deswegen braucht man dieses nicht als positives allgemeines Recht formulieren. In Verbindung mit dem Absatz (2) wird aber der Absatz (1) zum irreführenden Blödsinn, denn der allgemeine Konsum, Besitz, Erwerb und Handel ist nämlich gerade eben nicht gestattet, sondern nur wenn die Substanz nicht verboten ist.
Also praktisch: Auch wenn Heroin verboten ist, ist Bier trinken erlaubt, auch ohne dass man ausdrücklich den Konsum von Drogen erlaubt.
nv. 
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1810158) Verfasst am: 24.01.2013, 01:02 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | "durch Gesetz": Ein Gesetz schränkt das Recht explizit ein
"auf Grund eines Gesetzes": Das Recht wird eingeschränkt, aber nicht weil ein Gesetz dies direkt besagt, sondern weil ein Gericht die weiteren Implikationen eines Gesetzes dahingehend auslegt, dass daraus eine Einschränkung folgt |
Einverstanden 
....man könnte sich evtl. eine Verwaltungsbehörde vorstellen, der ein Gesetz nach Ermessen zubilligt, eine Veranstaltung einzuschränken. Dann wäre das eben nicht durch Gesetz sondern durch die Verwaltungsbehörde "auf Grund eines Gesetzes"...
nv.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1810165) Verfasst am: 24.01.2013, 02:38 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Das ist überflüssig, denn in unserem Rechtssystem ist ohnehin jede Handlung erlaubt, die nicht ausdrücklich verboten ist. |
Aha. Und du kannst sicher auch angeben, in welchem Gesetzestext das an welcher Stelle steht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1810166) Verfasst am: 24.01.2013, 02:45 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | "durch Gesetz": Ein Gesetz schränkt das Recht explizit ein
"auf Grund eines Gesetzes": Das Recht wird eingeschränkt, aber nicht weil ein Gesetz dies direkt besagt, sondern weil ein Gericht die weiteren Implikationen eines Gesetzes dahingehend auslegt, dass daraus eine Einschränkung folgt |
Yup. Genauso ist es. Und "dumm" finde ich das auch nicht, nur praezise.
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Defund the gender police!! 
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1810170) Verfasst am: 24.01.2013, 06:43 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Warum schreibt man nicht gleich hin, dass nur Versammlungen innerhalb von Gebäuden (also "ohne freien Himmel") anmelde- und erlaubnisfrei sind, anstatt erst großartig in Absatz 1 verlogenerweise mit der generellen Anmelde- und Erlaubnisfreiheit von Versammlungen zu prahlen, um dann in Absatz 2 hinterfurzigerweise das, was in Absatz 1 ein so prahlerisch garantiert und behauptet wird wieder einzuschränken? |
Weil es ein Unterschied ist, ob ein Recht in bestimmten Fällen auf der Grundlage von Gesetzen eingeschränkt werden kann oder ob das Recht gar nicht erst besteht. |
Das ist überflüssig, denn in unserem Rechtssystem ist ohnehin jede Handlung erlaubt, die nicht ausdrücklich verboten ist. Deswegen macht es in dem Fall keinen Sinn, das positive Recht zu einer Handlung in ein Gesetz zu fassen, denn das Recht dazu existiert ja sowieso, so lange, wie es nicht durch ein anderes Gesetz verboten wird.
Worin besteht denn der Sinn, eine Sache als Recht zu kodifizieren, welches per Gesetz widerufen werden kann.
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Im deutschen Recht gibt es die sogenannte (Rechts-)Güterabwägung. Bei der ist schon sehr wichtig, wann und speziell wo ein Recht niedergelegt oder auch nur erwähnt wurde.
Wenn wie hier ein Recht im Grundgesetz genannt wird, dann gibt es diesem Recht einen besonderen Stellenwert, und zwar auch dann, wenn an gleicher Stelle gesagt wird, das es durchaus Möglich ist dieses Recht einzuschränken.
In der Regel bedeutet alleine die Erwähnung im Grundgesetz, das rechtliche Einschränkungen eine tiefere Begründung benötigen. Gäbe es keine Erwähnung des Rechts und sonst auch keine Herleitung aus dem Grundgesetz, dann würde allein der Beschluss eines Gesetzes reichen, ohne dass eine Begründung über "das haben wir nun einmal so beschlossen" benötigt wäre.
Tatsächlich erweitert der Hinweis, das das Recht durch andere Gesetze eingeschränkt werden kann, nur den Handlungsspiel der Gesetzgebung. Denn auch ohne diesen Hinweis ist eine Einschränkung möglich, dabei muss jedoch auf gleichwertige/höher stellige Rechtsgüter zur Begründung zurück gegriffen werden und eine Rechtsgüterabwägung stattfinden.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1810178) Verfasst am: 24.01.2013, 10:53 Titel: |
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Nach dem Wort "Dummsprech" habe ich nicht weiter gelesen.
Ich gehe davon aus, dass exakt das folgt.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1810217) Verfasst am: 24.01.2013, 15:26 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Das ist überflüssig, denn in unserem Rechtssystem ist ohnehin jede Handlung erlaubt, die nicht ausdrücklich verboten ist. |
Aha. Und du kannst sicher auch angeben, in welchem Gesetzestext das an welcher Stelle steht. |
Brauch ich nicht, denn dieses ergibt sich apriori. Unsere ganze Rechtsordnung ist darauf aufgebaut, wie auch der Rechtsgrundsatz keine Strafe ohne Gesetz.
Schon daraus ergibt sich zwangsläufig, dass bei uns alles erlaubt ist, was nicht expliziet mit Strafe bedroht ist.
Oder speziell für Dich: Du darfst auch weiterhin ohne eine Strafe zu befürchten in der Nase bohren und ähnliche Dinge tun, auch ohne dass es ausdrücklich ein Gesetz gibt, welches dieses erlaubt.... zumindest so lange du in deiner eigenen Nase bohrst.
Und deswegen ist es überflüssig, ausdrücklich ein Gesetz zu erlassen, um etwas zu erlauben was nirgends mit Strafe bedroht ist.
nv.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1810219) Verfasst am: 24.01.2013, 15:29 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Das ist überflüssig, denn in unserem Rechtssystem ist ohnehin jede Handlung erlaubt, die nicht ausdrücklich verboten ist. |
Aha. Und du kannst sicher auch angeben, in welchem Gesetzestext das an welcher Stelle steht. |
Brauch ich nicht, denn dieses ergibt sich apriori. Unsere ganze Rechtsordnung ist darauf aufgebaut, wie auch der Rechtsgrundsatz keine Strafe ohne Gesetz.
Schon daraus ergibt sich zwangsläufig, dass bei uns alles erlaubt ist, was nicht expliziet mit Strafe bedroht ist.
Oder speziell für Dich: Du darfst auch weiterhin ohne eine Strafe zu befürchten in der Nase bohren und ähnliche Dinge tun, auch ohne dass es ausdrücklich ein Gesetz gibt, welches dieses erlaubt.... zumindest so lange du in deiner eigenen Nase bohrst.
Und deswegen ist es überflüssig, ausdrücklich ein Gesetz zu erlassen, um etwas zu erlauben was nirgends mit Strafe bedroht ist.
nv. |
Das gilt so nur wegen Art. 2 GG. Dieses garantiert ein Recht auf allgemeine Handlungsfreiheit. Diese ist aber im höheren Maße einschränkbar als andere Grundrechte. Und das ist eben der Punkt der anderen Grundrechte.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1810222) Verfasst am: 24.01.2013, 15:33 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Brauch ich nicht, denn dieses ergibt sich apriori. |
Unsinn.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1810233) Verfasst am: 24.01.2013, 16:24 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Warum schreibt man nicht gleich hin, dass nur Versammlungen innerhalb von Gebäuden (also "ohne freien Himmel") anmelde- und erlaubnisfrei sind, anstatt erst großartig in Absatz 1 verlogenerweise mit der generellen Anmelde- und Erlaubnisfreiheit von Versammlungen zu prahlen, um dann in Absatz 2 hinterfurzigerweise das, was in Absatz 1 ein so prahlerisch garantiert und behauptet wird wieder einzuschränken? |
Weil es ein Unterschied ist, ob ein Recht in bestimmten Fällen auf der Grundlage von Gesetzen eingeschränkt werden kann oder ob das Recht gar nicht erst besteht. |
Das ist überflüssig, denn in unserem Rechtssystem ist ohnehin jede Handlung erlaubt, die nicht ausdrücklich verboten ist. Deswegen macht es in dem Fall keinen Sinn, das positive Recht zu einer Handlung in ein Gesetz zu fassen, denn das Recht dazu existiert ja sowieso, so lange, wie es nicht durch ein anderes Gesetz verboten wird.
Worin besteht denn der Sinn, eine Sache als Recht zu kodifizieren, welches per Gesetz widerufen werden kann.
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Im deutschen Recht gibt es die sogenannte (Rechts-)Güterabwägung.
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Die kommt aber nur in Betracht, wenn verschiedene Rechtsgüter miteinander konkurrieren. Ist hier nicht der Fall.
| Zitat: |
Bei der ist schon sehr wichtig, wann und speziell wo ein Recht niedergelegt oder auch nur erwähnt wurde.
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Unsere Politiker belehrten uns mit der Gesetzgebung um die Knabenbeschneidung erst kürzlich, dass dem nicht so ist. Obwohl das Recht auf körperliche Unversehrtheit im Grundgesetz viel weiter vorne steht als beispielsweise die Religionsfreiheit, hat man sich einen Scheiß um den Stellenwert der körperlichen Unversehrtheit gekümmert, und die Beschneidung von Knaben erlaubt.
Außerdem, wenn im gleichen Atemzug, in dem ein "Recht" erwähnt wird, dieses bereits wieder eingeschränkt wird, dann kann es nicht so besonders weit hergeholt sein mit dem "Stellenwert".
| Zitat: |
Wenn wie hier ein Recht im Grundgesetz genannt wird, dann gibt es diesem Recht einen besonderen Stellenwert, und zwar auch dann, wenn an gleicher Stelle gesagt wird, das es durchaus Möglich ist dieses Recht einzuschränken.
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Außerdem, wenn im gleichen Atemzug, in dem ein "Recht" erwähnt wird, dieses bereits wieder eingeschränkt wird, dann kann es nicht so besonders weit hergeholt sein mit dem "Stellenwert".
Es scheint eher so, als wolle man in der Bevölkerung die Illusion erzeugen, als habe dieses Recht einen besonderen Stellenwert, der aber aufgrund der vorhandenen Möglichkeit es einzuschränken de fakto nicht vorhanden ist. So hat jetzt beispielsweise Ralph Boes eine Anzeige wegen Verstoßes gegen das Versammlungsgesetz an der Backe, weil er im Internet zu einem Sonntagsspaziergang zur Abgabe eines neuen Brandbriefes an Bundespräsident Gauck aufgerufen hat, ohne dass er hiervon 48 Stunden vorher die Behörden informiert hat, und dieses obwohl dieser Spaziergang in seinem Umfang und seinem Ablauf so unauffällig gewesen ist, dass der praktisch ohne jede Störung, Behinderung oder Auffälligkeit irgend eine Bemerkung erfuhr.
Wirklich toll, dieser "Stellenwert" des Versammlungsrechts....
| Zitat: |
In der Regel bedeutet alleine die Erwähnung im Grundgesetz, das rechtliche Einschränkungen eine tiefere Begründung benötigen.
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Prussst .... versucht man uns vielleicht weis zu machen. Mittlerweile weiß ich, dass unsere Politik für nix "eine tiefere Begründung braucht", die Politik braucht einfach bloß etwas zu wollen und eine Mehrheit dafür zu organisieren, das ist Begründung genug... Siehe die Beschneidung von Knaben, die sie jetzt legalisiert haben....
| Zitat: |
Gäbe es keine Erwähnung des Rechts und sonst auch keine Herleitung aus dem Grundgesetz, dann würde allein der Beschluss eines Gesetzes reichen, ohne dass eine Begründung über "das haben wir nun einmal so beschlossen" benötigt wäre.
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So wie bei der legalisierung der Knabenbeschneidung.
Tut mir leid, aber ich kann darin mittlerweile nur noch Augenwischerei drin erkennen...
| Zitat: |
Tatsächlich erweitert der Hinweis, das das Recht durch andere Gesetze eingeschränkt werden kann, nur den Handlungsspiel der Gesetzgebung. Denn auch ohne diesen Hinweis ist eine Einschränkung möglich, dabei muss jedoch auf gleichwertige/höher stellige Rechtsgüter zur Begründung zurück gegriffen werden und eine Rechtsgüterabwägung stattfinden. |
Tut mir ja wirklich leid, aber mehr als Augenwischerei kann ich in deiner Erklärung nicht erkennen.
Und das was die "Stelligkeit der Rechtsgüter" an geht, so bekomme ich auch hier immer öfter den Eindruck, dass es sich hierbei lediglich um eine willkürliche Festlegung handelt, was dem Entscheidungsträger für sich als nützlicher, bequemer oder opportuner erscheint. Einen tieferen Sinn hat das nicht.
Ein nettes Beispiel, was mir gerade dazu einfällt ist die Unwilligkeit der Politik, zur Überführung von Handydieben die IMEI-Nummer eines Handys zu verwenden, weil die Ortung von Handydieben anhand der IMEI-Nummer ein Verstoß gegen das Fernmeldegeheimnis bedeute. Somit hat also die Politik einfach mal festgelegt, dass das Recht eines Handydiebes auf Nichtauswertung der IMEI-Nummer einen höheren Stellenwert hat, als das Recht des rechtmäßigen Besitzers auf Rückerhalt seines gestolenen Handys, während man gleichzeitig bei Demonstrationen die Handydaten von Hunderttausenden von Unbeteiligten speichert, um einen einzelnen Steinewerfer zu überführen.
Wer bei einer solchen Güterabwägung einen tieferen Sinn vermutet, der schaut vielleicht zu oft oder zu tief in irgendwelche Schnapsgläser.... aber mit Tiefe hat das nix zu tun, sondern mehr mit Willkür, weil man lieber an die Adressdaten von "linken Demonstranten" kommt als dass man den Leuten ihre gestohlenen Handys zurück gibt. Schließlich hat die Regierung ja nix von Handydieben zu befürchten.... bei linken Demonstranten scheint man das anders zu sehen.....
nv.
Zuletzt bearbeitet von Navigator2 am 24.01.2013, 16:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1810234) Verfasst am: 24.01.2013, 16:32 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Brauch ich nicht, denn dieses ergibt sich apriori. |
Unsinn. |
Deine Begründung ist phänomenal...
Hast du mal ein Beispiel, dass irgend eine Handlung verboten wäre, ohne dass sie explizit oder implizit verboten wurde? Vielleicht bohre ich ja gerade verbotenerweise in meiner Nase, ohne zu ahnen, dass dieses verboten ist, weil es nicht ausdrücklich erlaubt ist....
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1810267) Verfasst am: 24.01.2013, 17:41 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Das ist überflüssig, denn in unserem Rechtssystem ist ohnehin jede Handlung erlaubt, die nicht ausdrücklich verboten ist. |
Aha. Und du kannst sicher auch angeben, in welchem Gesetzestext das an welcher Stelle steht. |
Brauch ich nicht, denn dieses ergibt sich apriori. Unsere ganze Rechtsordnung ist darauf aufgebaut, wie auch der Rechtsgrundsatz keine Strafe ohne Gesetz.
Schon daraus ergibt sich zwangsläufig, dass bei uns alles erlaubt ist, was nicht expliziet mit Strafe bedroht ist.
Oder speziell für Dich: Du darfst auch weiterhin ohne eine Strafe zu befürchten in der Nase bohren und ähnliche Dinge tun, auch ohne dass es ausdrücklich ein Gesetz gibt, welches dieses erlaubt.... zumindest so lange du in deiner eigenen Nase bohrst.
Und deswegen ist es überflüssig, ausdrücklich ein Gesetz zu erlassen, um etwas zu erlauben was nirgends mit Strafe bedroht ist.
nv. |
Das gilt so nur wegen Art. 2 GG. Dieses garantiert ein Recht auf allgemeine Handlungsfreiheit.
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Es ist im Grunde genommen der Grundsatz eines jeden Rechtsstaates, welcher sich u.a. dadurch auszeichnet, dass alles zunächst einmal erlaubt ist, sofern nicht ein Verbot für eine bestimmte Handlung existiert, und ist im Grunde genommen unabdingbar für ein Leben in freier Souveränität.
Das Gegenteilige findet man bei autoritären Regimen (oder auch bei autoritären Personen).
Denn unter einem solchen Regime kann eine jede Handlung, sofern sie nicht ausdrücklich erlaubt ist, mit Strafe sanktioniert werden.... sogar das Fallenlassen einer Kaffeetasse oder die Anwesenheit zur falschen Zeit am falschen Ort kann in so einer autoritären Atmosphäre sanktioniert werden .... dunkle Erinnerungen an irgendwelche Schelten werden wach, ohne das mir bewußt geworden wäre, etwas Falsches oder Verbotenes getan zu haben werden wach....
| Zitat: |
Diese ist aber im höheren Maße einschränkbar als andere Grundrechte. |
Darüber wäre erst einmal nachzudenken... Es ist selbstredent klar, dass die allgemeine Handlungsfreiheit eingeschränkt wird durch die Aufzählung der verbotenen Handlungen.
So lange aber klar ist, welche Handlungen verboten sind, gibt es zumindest vom Prinzip her keine Unklarheiten.
Ein bischen anders sieht das beim umgekehrten Fall aus. Wenn alles (potenziell) verboten ist, was nicht ausdrücklich erlaubt ist, dann würde das entweder einen unüberblickbaren Erlaubniskatalog zur Folge haben, denn man müsst ja mögliche Handlung, die erlaubt sein soll, einzeln aufführen, oder (und das ist der wahrscheinlichere Fall) es bedeutet, dass es kaum noch für etwas eine Rechtssicherheit gäbe, so dass ein autoritäres Regime mißliebige Personen jederzeit in die Pfanne hauen kann wie es ihm gefällt, man müsste lediglich irgend eine Handlung als verboten bestrafen, weil keine ausdrückliche Erlaubnis existiert.
Schon aus diesem Grund kann in einem Rechtsstaat nur das umgekehrte Prinzip gelten, dass zunächst einmal alles erlaubt ist, sofern es nicht durch irgend ein Gesetz verboten ist.
nv.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1810270) Verfasst am: 24.01.2013, 17:50 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht bohre ich ja gerade verbotenerweise in meiner Nase, ohne zu ahnen, dass dieses verboten ist, weil es nicht ausdrücklich erlaubt ist.... |
Wie Kival schon sagte, fällt das unter Art. 2 GG.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Es ist im Grunde genommen der Grundsatz eines jeden Rechtsstaates. |
Einen Grundsatz, der nirgendwo festgelegt ist, ist auch für niemanden verbindlich. Gerade deshalb hält man Bürgerrechte überhaubt schriftlich fest. Recht ist eben nicht das Selbe wie Ethik.
Du kannst a priori deduzieren, was du lustig bist, wenn sich das nicht in Gesetzestexten niederschlägt, ist das bloße Meinung und interessiert als solche keinen. Und dafür gibt's genug Beispiele.
Die Menschenrechte haben ja ein ähnliches Problem, und die gibt's sogar in schriftlicher Form - nur halt nicht mit Gesetzeskraft. Und gerade daraus ergibt sich die Forderung, die auch in jedes nationale Recht nochmal extra reinzuschreiben.
Du meinst, man müsse nicht in ein Gesetz reinschreiben, was eigentlich selbstverständlich sein sollte. Und die Antwort darauf ist: Doch, muss man.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1810388) Verfasst am: 25.01.2013, 00:58 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
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Außerdem, wenn im gleichen Atemzug, in dem ein "Recht" erwähnt wird, dieses bereits wieder eingeschränkt wird, dann kann es nicht so besonders weit hergeholt sein mit dem "Stellenwert".
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Prussst .... versucht man uns vielleicht weis zu machen. Mittlerweile weiß ich, dass unsere Politik für nix "eine tiefere Begründung braucht", die Politik braucht einfach bloß etwas zu wollen und eine Mehrheit dafür zu organisieren, das ist Begründung genug... Siehe die Beschneidung von Knaben, die sie jetzt legalisiert haben....
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Tut mir ja wirklich leid, aber mehr als Augenwischerei kann ich in deiner Erklärung nicht erkennen.
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1. Auch wenn im gleichen Atemzug, in dem ein "Recht" erwähnt wird, dieses bereits wieder eingeschränkt wird, hat das "Recht" einen höheren Stellenwert, als wenn es gar nicht erwähnt wird.
2. Wenn die Politik scheiße baut und die bestehende Rechtslage ignoriert, bedeutet das nicht, das sich damit die gegebene Gesetzes Logik verflüchtigt. Genauso wie meine Grammatik- und Rechtschreibfehler nicht die bestehende Logik der im Duden niedergelegten Rechtschreib- und Grammatikregeln auflöst.
Du hast nach der Logik hinter der Art und Weise wie die Gesetzte niedergeschrieben wurden gefragt (bzw. diese bezweifelt) und da gibt es eine deutlich bestehende Logik. Die eventuell Mangelende Umsetzung ändert an dieser Logik nichts.
3. Du hasst mein vollstes Mitleid.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1810389) Verfasst am: 25.01.2013, 01:03 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Brauch ich nicht, denn dieses ergibt sich apriori. |
Unsinn. |
Deine Begründung ist phänomenal...
Hast du mal ein Beispiel, dass irgend eine Handlung verboten wäre, ohne dass sie explizit oder implizit verboten wurde? Vielleicht bohre ich ja gerade verbotenerweise in meiner Nase, ohne zu ahnen, dass dieses verboten ist, weil es nicht ausdrücklich erlaubt ist....
nv. |
Der Unterschied zwischen "sich in der Nase bohren" und sich "öffentlich Versammeln" ist, dass das eine eine politische Dimension hat unds das andere nicht. Öffentliche Versammlungen generell zu erlauben ist historisch alles andere als eine Selbstverständlichkeit.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1810394) Verfasst am: 25.01.2013, 01:38 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied zwischen "sich in der Nase bohren" und sich "öffentlich Versammeln" ist, dass das eine eine politische Dimension hat unds das andere nicht. Öffentliche Versammlungen generell zu erlauben ist historisch alles andere als eine Selbstverständlichkeit. |
Und welches ist jetzt das mit der politischen Dimension, das Nasebohren oder das Versammeln? 
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1810410) Verfasst am: 25.01.2013, 06:51 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied zwischen "sich in der Nase bohren" und sich "öffentlich Versammeln" ist, dass das eine eine politische Dimension hat unds das andere nicht. Öffentliche Versammlungen generell zu erlauben ist historisch alles andere als eine Selbstverständlichkeit. |
Und welches ist jetzt das mit der politischen Dimension, das Nasebohren oder das Versammeln? |
Nasebohrer aller Länder vereinigt eucht!
.... wer in der Wahlkabine mit beiden Zeigefingern gleichzeitig in der Nase bohrt kann wenigsten nicht CDU wählen.... zumindest so lange nicht, wie er beide Zeigefinger in der Nase hat. Soviel zur politischen Dimension des Nasebohrens
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1810412) Verfasst am: 25.01.2013, 07:05 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
....
Außerdem, wenn im gleichen Atemzug, in dem ein "Recht" erwähnt wird, dieses bereits wieder eingeschränkt wird, dann kann es nicht so besonders weit hergeholt sein mit dem "Stellenwert".
....
Prussst .... versucht man uns vielleicht weis zu machen. Mittlerweile weiß ich, dass unsere Politik für nix "eine tiefere Begründung braucht", die Politik braucht einfach bloß etwas zu wollen und eine Mehrheit dafür zu organisieren, das ist Begründung genug... Siehe die Beschneidung von Knaben, die sie jetzt legalisiert haben....
....
Tut mir ja wirklich leid, aber mehr als Augenwischerei kann ich in deiner Erklärung nicht erkennen.
... |
1. Auch wenn im gleichen Atemzug, in dem ein "Recht" erwähnt wird, dieses bereits wieder eingeschränkt wird, hat das "Recht" einen höheren Stellenwert, als wenn es gar nicht erwähnt wird.
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Das ist Unlogik pur und führt die Begrifflichkeit "einen höheren Stellenwert haben" ad absurdum.
Wie ich schon sagte: Augenwischerei - man versucht die Bevölkerung für dumm zu verkaufen...
nv.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1810415) Verfasst am: 25.01.2013, 08:13 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Das ist Unlogik pur und führt die Begrifflichkeit "einen höheren Stellenwert haben" ad absurdum. |
Wie kommst du nur zu solchen Behauptungen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1810417) Verfasst am: 25.01.2013, 09:40 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wie ich schon sagte: Augenwischerei - man versucht die Bevölkerung für dumm zu verkaufen...
nv. |
Bei der Menge an Sand, die du hier selbst in die Augen gestreut hast, ist wischen wohl dringend nötig angesagt.
Wer versucht hier die Bevölkerung für dumm zu verkaufen? Du hast hier bevor du das Thema gestartet hast, noch gar Nichts über die dahinter stehende Logik gewusst. So geht es der Bevölkerung inklusive den meisten Politikern, sie haben von dieser Logik keine Ahnung.
Und sofern sie nicht Recht studieren(und selbst dann ist es nicht garantiert) oder jemanden Fragen der sich auskennt, werden sie nicht über die Logik aufgeklärt werden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1810420) Verfasst am: 25.01.2013, 09:44 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Und sofern sie nicht Recht studieren (und selbst dann ist es nicht garantiert) oder jemanden Fragen der sich auskennt, werden sie nicht über die Logik aufgeklärt werden. |
Das ist doch genauso mystifizierender Käse. Ich hab' nicht Jura studiert (allerdings in Philosophie einige Seminare zu Rechtsphilosophie und in Politikwissenschaft zur Verfassungslehre besucht) und ich kann die Logik des Grundgesetzes auch einigermaßen nachvollziehen. Eine Verfassung, die nicht zumindest halbwegs allgemein verständlich ist, hätte den Namen Verfassung nicht verdient, sondern wäre tatsächlich nur ein Herrschaftsinstrument. Auf das Grundgesetz trifft das aber einfach nicht zu.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1810422) Verfasst am: 25.01.2013, 09:54 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Und sofern sie nicht Recht studieren (und selbst dann ist es nicht garantiert) oder jemanden Fragen der sich auskennt, werden sie nicht über die Logik aufgeklärt werden. |
Das ist doch genauso mystifizierender Käse. Ich hab' nicht Jura studiert (allerdings in Philosophie einige Seminare zu Rechtsphilosophie und in Politikwissenschaft zur Verfassungslehre besucht) und ich kann die Logik des Grundgesetzes auch einigermaßen nachvollziehen. Eine Verfassung, die nicht zumindest halbwegs allgemein verständlich ist, hätte den Namen Verfassung nicht verdient, sondern wäre tatsächlich nur ein Herrschaftsinstrument. Auf das Grundgesetz trifft das aber einfach nicht zu. |
Ja, der spezielle Punkt zieht nicht. Allerdings ist der Verweis auf die Unkenntnis, bzw. teilweise kuriose Auslegung in Bevölkerung, aber auch Politik und selbst von selbsternannten "Insidern" schon ein erkennbarer Mangel.
MMn liese sich dies nur durch gezielten Unterricht aller Bürger im Wirkungskreises des GG verhindern oder zumindest abschwächen. Dafür gibt es aber von beiden Seiten leider gar nicht genug Interesse.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1810423) Verfasst am: 25.01.2013, 09:58 Titel: |
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Also wir haben das Grundgesetz in der Schule zumindest grob durchgenommen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1810425) Verfasst am: 25.01.2013, 10:05 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Also wir haben das Grundgesetz in der Schule zumindest grob durchgenommen. |
Wie viele Stunden und über wie viele Jahre verteilt? 
Edit: Es ging mir nicht um oberflächliche Betrachtung, a la "das muss man mal gehört haben und morgen schreiben wir dann eine Arbeit darüber...". Das Grundgesetz ist etwas so fundamental Wichtiges für Jeden, dass man sich gar nicht genug damit beschäftigen kann. Dies setzt aber eben fundierte Wissensvermittlung voraus und nicht Selbststudium.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1810427) Verfasst am: 25.01.2013, 10:18 Titel: |
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Hm, 1/4 Schuljahr, 2 oder 3 Stunden die Woche? Außerdem immer mal irgendwo so ein wenig am Rande.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1810469) Verfasst am: 25.01.2013, 15:35 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Und sofern sie nicht Recht studieren (und selbst dann ist es nicht garantiert) oder jemanden Fragen der sich auskennt, werden sie nicht über die Logik aufgeklärt werden. |
Das ist doch genauso mystifizierender Käse. Ich hab' nicht Jura studiert (allerdings in Philosophie einige Seminare zu Rechtsphilosophie und in Politikwissenschaft zur Verfassungslehre besucht) und ich kann die Logik des Grundgesetzes auch einigermaßen nachvollziehen. Eine Verfassung, die nicht zumindest halbwegs allgemein verständlich ist, hätte den Namen Verfassung nicht verdient, sondern wäre tatsächlich nur ein Herrschaftsinstrument. Auf das Grundgesetz trifft das aber einfach nicht zu. |
Ja richtig, um die Logik zu verstehen muss man nicht Jura studiert haben. Mir ging es aber nicht darum ob die Logik allgemeinverständlich ist und das man es nicht verstehen kann Behaupte ich auch gar nicht. Mir ging es darum ob Propaganda(grob umschrieben) mit der Logik(spezifisch die mit der Navi ein Problem hat) getrieben wird oder nicht. Und das kann wohl schwerlich der Fall sein wenn gar keine Anstrengung unternommen werden die Logik(Achtung spezifisch die mit der Navi ein Problem hat) überhaupt bekannt zu machen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1810470) Verfasst am: 25.01.2013, 15:38 Titel: Re: Dummsprech im Grundgesetz? |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es darum ob Propaganda (grob umschrieben) mit der Logik (spezifisch die mit der Navi ein Problem hat) getrieben wird oder nicht. |
Navi betreibt hier aber keine Propaganda mit der, sondern vielmehr ohne Logik. 
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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