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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#2174091) Verfasst am: 10.04.2019, 12:30 Titel: |
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Hat die Fälschungsunsicherheit wirklich zugenommen, oder nur das Bdürfnis nach mehr Fälschungsssicherheit?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2174093) Verfasst am: 10.04.2019, 12:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Grey hat folgendes geschrieben: | EU beschließt Fingerabdruckpflicht für Ausweise!
https://www.focus.de/digital/dldaily/jetzt-beschlossen-personalausweise-muessen-kuenftig-fingerabdruecke-enthalten_id_10349443.html
| Zitat: | Personalausweise in der EU sollen sicherer werden. Deshalb werden bald auch Fingerabdrücke darauf gespeichert. Datenschützer schlagen Alarm.
...
Kritiker: Neue Personalausweis-Regel greift in Grundrechte ein
Grüne und Sozialdemokraten im Europaparlament kritisierten die Einigung scharf. „Die verpflichtende Speicherung der Fingerabdrücke auf Personalausweisen ist ein gravierender Eingriff in die Grundrechte“, sagte SPD-Innenpolitikerin Sylvia-Yvonne Kaufmann. Es sei sinnvoll, höhere Standards für Personalausweise zu schaffen und die Dokumente zu vereinheitlichen. „Die verpflichtende Speicherung der Fingerabdrücke auf den Ausweisen ist jedoch unverhältnismäßig und nicht notwendig.“ |
https://www.sueddeutsche.de/politik/personalausweise-der-buerger-als-risikofaktor-1.4336515
| Zitat: | Der Bürger als Risikofaktor
Der Fingerabdruck im Personalausweis zeigt den Umbau des Rechtsstaats in einen Sicherheitsstaat. Die EU behandelt ihre Bürger wie potenzielle Verbrecher.
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.... |
Zugegeben, ich habe auch ein komisches Gefühl, wenn ich das lese. aber die Ratio sagt mir, dass diese Reaktionen überzogen sind.
Ich lese diese Geschichte nicht als die eines zunehmenden Überwachungsstaates, sondern als eine der zunehmenden Schwierigkeiten, einen Ausweis herzustellen, der diesen Namen verdient, der also ein staatliches Dokument ist, dem staatliche Institutionen vertrauen können, weil nicht jeder in der Lage ist, so ein Teil an seinem Schreibtisch selbst herzustellen.
Es ist eine Geschichte der zunehmenden Schwierigkeit der Fälschungsicherheit. |
Die von dir weggelassenen Zitate und Links verursachen bei dir also kein komisches Gefühl?
| Grey hat folgendes geschrieben: | Interessant zu wissen:
| Zitat: | Personalausweis (Deutschland)
...
Ab 1939: Fingerabdruck- und Ausweispflicht in okkupierten Ländern zur polizeilichen Einwohnererfassung; diesen Ausweis (Buchform) hatte der Inhaber dauernd bei sich zu führen.
...
Mit Beginn des Zweiten Weltkriegs wurde der Ausweiszwang eingeführt. Am 10. September 1939 erschien im Reichsgesetzblatt die Verordnung über den Pass- und Sichtvermerkszwang sowie über den Ausweiszwang.
(Wikipedia) |
Auch ein interessanter Link: https://www.lto.de/recht/feuilleton/f/ausweispflicht-80-jahre-identitaetsfeststellung-kennkarten/
| Zitat: | Denn mit der "Verordnung über Kennkarten" vom 22. Juli 1938 und drei Bekanntmachungen am folgenden Tag, zu deren Erlass der Reichsinnenminister durch Gesetz vom 11. Mai 1937 allein ermächtigt worden war, wurde ein überwachungsstaatliches Modell durchgesetzt, dass seither nie wieder grundsätzlich in Frage gestellt, sondern vielfach erweitert und technisch verfeinert wurde (RGBl. I, S. 913–915 und 921–922).
Staat verlangt Passfoto, Fingerabdruck und Unterschrift
...
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2174096) Verfasst am: 10.04.2019, 12:38 Titel: |
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Wenn es um die persönliche Freiheit geht, würde ich mir im Facebook, Whatsapp, Google und Konsorten mehr Sorgen machen als um einen Perso, den der Durchschnittsbürger nur alle Jubeljahre mal braucht. Ist wohl wie mit dem Splitter und dem Balken.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2174100) Verfasst am: 10.04.2019, 12:41 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn es um die persönliche Freiheit geht, würde ich mir im Facebook, Whatsapp, Google und Konsorten mehr Sorgen machen als um einen Perso, den der Durchschnittsbürger nur alle Jubeljahre mal braucht. Ist wohl wie mit dem Splitter und dem Balken. |
Nein, das ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen bzw. Freiwilligkeit mit staatlich angeordneter Pflicht. Du denkst mit deinem "alle Jubeljahre..." außerdem zu kurz.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2174101) Verfasst am: 10.04.2019, 12:44 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn es um die persönliche Freiheit geht, würde ich mir im Facebook, Whatsapp, Google und Konsorten mehr Sorgen machen als um einen Perso, den der Durchschnittsbürger nur alle Jubeljahre mal braucht. Ist wohl wie mit dem Splitter und dem Balken. |
Die Menschen verkaufen ihre Seele; Hauptsache, sie bekommen was umsonst.
Ich würde einiges bezahlen, wenn ich die Angebote von WhatsApp, Google und Co ohne Werbung haben könnte.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2174102) Verfasst am: 10.04.2019, 12:51 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Hat die Fälschungsunsicherheit wirklich zugenommen, oder nur das Bdürfnis nach mehr Fälschungsssicherheit? |
Sieh Dir nur die Möglichkeiten an, die heute jeder mit Scanner, Bildbearbeitung und Farbdrucker hat.
Früher musstest Du eine Druckerei an der Hand haben oder Ausweis"rohlinge" klauen, um einen Ausweis herszustellen, den nicht jeder Streifenpolizist bei einer Routinekontrolle als falsch erkannt hat.
Selbst das Umändern eines geklauten Ausweises (Photo austauschen) verlangte gute handwerkliche Kenntnisse und Präzision, d.h. du konntest soetwas bekommen, wenn Du in der Szene warst, aber im Normalfall nicht selbst machen. Aber seit es Telephone und am anderen Ende Beamte an Datenbanken gibt, ist der geklaute Ausweis nicht mehr sicher. Und diese Sicherheitstelefonate kenne ich persönlich brereits aus den späten 70ern und 80ern. (Ich hatte mein Passbild aus Jux im Stil der Fahndungsfotos der Baader-Meinhof-Gruppe gemacht und wurde x-mal nach Passkontrollen aufgefordert, zu warten.)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2174104) Verfasst am: 10.04.2019, 12:57 Titel: |
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| Grey hat folgendes geschrieben: | ....
Die von dir weggelassenen Zitate und Links verursachen bei dir also kein komisches Gefühl?
... |
Doch. Ich habe es sogar geschrieben, dass sie das tun. Mein Kommentar war nachlesbar einer zur Geschichte, die Du mit diesen Zitaten darstellst, die ich aber anders lese. Normalerweise zitiere ich nur den Teil, dem ich widerspreche. Ein Widerspruch gegen die Tatsache, dass die Nazis 39 die Ausweispflicht einführten, wäre ziemlich zwecklos.
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2174105) Verfasst am: 10.04.2019, 13:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Hat die Fälschungsunsicherheit wirklich zugenommen, oder nur das Bdürfnis nach mehr Fälschungsssicherheit? |
Sieh Dir nur die Möglichkeiten an, die heute jeder mit Scanner, Bildbearbeitung und Farbdrucker hat. |
Yupp. Die Leute haben zu Hause bestimmt schon etliche Personalausweise mit dem Farbdrucker hergestellt, die niemand als Fälschung erkennen würde. 
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Grey hat folgendes geschrieben: | ....
Die von dir weggelassenen Zitate und Links verursachen bei dir also kein komisches Gefühl?
... |
Doch. Ich habe es sogar geschrieben, dass sie das tun. |
Nein, hast du nicht. Du hast geschrieben:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zugegeben, ich habe auch ein komisches Gefühl, wenn ich das lese. |
Wenn du so etwas schreibst, bezieht sich dein Gefühl nur auf den von dir zitierten Abschnitt und nicht auf einen von dir weggelassenen Abschnitt, auch wenn du diese Tatsache jetzt wieder zu verdrehen versuchst.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2174107) Verfasst am: 10.04.2019, 13:23 Titel: |
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| Grey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Hat die Fälschungsunsicherheit wirklich zugenommen, oder nur das Bdürfnis nach mehr Fälschungsssicherheit? |
Sieh Dir nur die Möglichkeiten an, die heute jeder mit Scanner, Bildbearbeitung und Farbdrucker hat. |
Yupp. Die Leute haben zu Hause bestimmt schon etliche Personalausweise mit dem Farbdrucker hergestellt, die niemand als Fälschung erkennen würde. |
Wahrscheinlich kannst Du Dich nicht daran erinnern, dass mal Aufwand in die Fähigkeiten der Farbkopierer zur Gelderkennung gesteckt werden musste, weil Hans und Franz es nicht lassen konnten, auszuprobieren, ob die Kassiererin an der Supermarktkasse die Dinger erkennen würden, die sie selbst gemacht hatten.
Man sollte einfach davon ausgehen, dass es immer genügend gibt, die etwas einfach machen, weil sie es können.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2174108) Verfasst am: 10.04.2019, 13:25 Titel: |
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| Grey hat folgendes geschrieben: | ...
Wenn du so etwas schreibst, bezieht sich dein Gefühl nur auf den von dir zitierten Abschnitt und nicht auf einen von dir weggelassenen Abschnitt, auch wenn du diese Tatsache jetzt wieder zu verdrehen versuchst. |
Stimmt, das mit der Geschichte habe ich mir nur ausgedacht und gar nicht geschrieben.
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2174109) Verfasst am: 10.04.2019, 13:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Grey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Hat die Fälschungsunsicherheit wirklich zugenommen, oder nur das Bdürfnis nach mehr Fälschungsssicherheit? |
Sieh Dir nur die Möglichkeiten an, die heute jeder mit Scanner, Bildbearbeitung und Farbdrucker hat. |
Yupp. Die Leute haben zu Hause bestimmt schon etliche Personalausweise mit dem Farbdrucker hergestellt, die niemand als Fälschung erkennen würde. |
Wahrscheinlich kannst Du Dich nicht daran erinnern, dass mal Aufwand in die Fähigkeiten der Farbkopierer zur Gelderkennung gesteckt werden musste, weil Hans und Franz es nicht lassen konnten, auszuprobieren, ob die Kassiererin an der Supermarktkasse die Dinger erkennen würden, die sie selbst gemacht hatten.
Man sollte einfach davon ausgehen, dass es immer genügend gibt, die etwas einfach machen, weil sie es können. |
Man sollte davon ausgehen, dass es hier um Ausweise und nicht um Geldscheine geht, es in Deutschland bereits extrem sichere Personalausweise gibt und unabhängig von deren ständiger Weiterentwicklung die zusätzliche Aufnahme von Fingerabdrücken aus Sicherheitserwägungen völlig überflüssig ist. Du darfst freiwillig auch gerne eine Speichelprobe zur Archivierung beim BKA abgeben, wenn du dich persönlich dann noch sicherer fühlst.
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2174110) Verfasst am: 10.04.2019, 13:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Grey hat folgendes geschrieben: | ...
Wenn du so etwas schreibst, bezieht sich dein Gefühl nur auf den von dir zitierten Abschnitt und nicht auf einen von dir weggelassenen Abschnitt, auch wenn du diese Tatsache jetzt wieder zu verdrehen versuchst. |
Stimmt, das ... habe ich mir nur ausgedacht... |
Schön, dass du das inzwischen selbst erkannt hast.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2174111) Verfasst am: 10.04.2019, 13:45 Titel: |
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| Grey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Grey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Hat die Fälschungsunsicherheit wirklich zugenommen, oder nur das Bdürfnis nach mehr Fälschungsssicherheit? |
Sieh Dir nur die Möglichkeiten an, die heute jeder mit Scanner, Bildbearbeitung und Farbdrucker hat. |
Yupp. Die Leute haben zu Hause bestimmt schon etliche Personalausweise mit dem Farbdrucker hergestellt, die niemand als Fälschung erkennen würde. |
Wahrscheinlich kannst Du Dich nicht daran erinnern, dass mal Aufwand in die Fähigkeiten der Farbkopierer zur Gelderkennung gesteckt werden musste, weil Hans und Franz es nicht lassen konnten, auszuprobieren, ob die Kassiererin an der Supermarktkasse die Dinger erkennen würden, die sie selbst gemacht hatten.
Man sollte einfach davon ausgehen, dass es immer genügend gibt, die etwas einfach machen, weil sie es können. |
Man sollte davon ausgehen, dass es hier um Ausweise und nicht um Geldscheine geht, es in Deutschland bereits extrem sichere Personalausweise gibt und unabhängig von deren ständiger Weiterentwicklung die zusätzliche Aufnahme von Fingerabdrücken aus Sicherheitserwägungen völlig überflüssig ist. Du darfst freiwillig auch gerne eine Speichelprobe zur Archivierung beim BKA abgeben, wenn du dich persönlich dann noch sicherer fühlst. |
Auf welcher Tatsachengrundlage "sollte man davon ausgehen"? Was Fwo hier schreibt ist überzeugend. Was konkret spricht gegen die Fingerabrüdcke? Ich kann hier kein wirkliches Datenschutzproblem erkennen.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2174112) Verfasst am: 10.04.2019, 13:48 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Grey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Grey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Hat die Fälschungsunsicherheit wirklich zugenommen, oder nur das Bdürfnis nach mehr Fälschungsssicherheit? |
Sieh Dir nur die Möglichkeiten an, die heute jeder mit Scanner, Bildbearbeitung und Farbdrucker hat. |
Yupp. Die Leute haben zu Hause bestimmt schon etliche Personalausweise mit dem Farbdrucker hergestellt, die niemand als Fälschung erkennen würde. |
Wahrscheinlich kannst Du Dich nicht daran erinnern, dass mal Aufwand in die Fähigkeiten der Farbkopierer zur Gelderkennung gesteckt werden musste, weil Hans und Franz es nicht lassen konnten, auszuprobieren, ob die Kassiererin an der Supermarktkasse die Dinger erkennen würden, die sie selbst gemacht hatten.
Man sollte einfach davon ausgehen, dass es immer genügend gibt, die etwas einfach machen, weil sie es können. |
Man sollte davon ausgehen, dass es hier um Ausweise und nicht um Geldscheine geht, es in Deutschland bereits extrem sichere Personalausweise gibt und unabhängig von deren ständiger Weiterentwicklung die zusätzliche Aufnahme von Fingerabdrücken aus Sicherheitserwägungen völlig überflüssig ist. Du darfst freiwillig auch gerne eine Speichelprobe zur Archivierung beim BKA abgeben, wenn du dich persönlich dann noch sicherer fühlst. |
Auf welcher Tatsachengrundlage "sollte man davon ausgehen"? Was Fwo hier schreibt ist überzeugend. Was konkret spricht gegen die Fingerabrüdcke? Ich kann hier kein wirkliches Datenschutzproblem erkennen. |
Was fwo hier schreibt, ist nicht überzeugend und was du schreibst sowieso nicht. Ebensowenig wie das, was du "erkennen" kannst.
Zuletzt bearbeitet von Grey am 10.04.2019, 13:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#2174113) Verfasst am: 10.04.2019, 13:48 Titel: |
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Das Problem ist weniger, dass die Ausweise selbst Biometriedaten enthalten sollen, sondern dass diese Informationen natürlich in allen möglichen Datenbanken vorgehalten werden, auf die alle möglichen zweifelhaften Dienste Zugriff haben sollen.
Wie das BVerfG schon schrieb (ohne dass die Politik es groß Jucken würde freilich): Es kommt halt auch immer auf die "Überwachungs-Gesamtrechnung" an.
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2174114) Verfasst am: 10.04.2019, 13:51 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist weniger, dass die Ausweise selbst Biometriedaten enthalten sollen, sondern dass diese Informationen natürlich in allen möglichen Datenbanken vorgehalten werden, auf die alle möglichen zweifelhaften Dienste Zugriff haben sollen.
Wie das BVerfG schon schrieb (ohne dass die Politik es groß Jucken würde freilich): Es kommt halt auch immer auf die "Überwachungs-Gesamtrechnung" an. |
Freut mich, dass du etwas erkennen kannst.
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#2174115) Verfasst am: 10.04.2019, 13:54 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ...
Ich würde einiges bezahlen, wenn ich die Angebote von WhatsApp, Google und Co ohne Werbung haben könnte. |
WA --> Signal, Wire; DeltaChat; XMPP (Conversations/PixArt [Android]; Monal [iOs]; ...)
Google --> Startpage, DuckDuckGo, MetaGer, ...
Twitter --> Mastodon
Slack u.ä. --> Matrix/Riot
FB --> Diaspora; demnächst OpenBook?
Alles da, alles Privatspäre-freundlich, alles ohne Werbung. Du musst es nur nutzen wollen.
EDIT: Muss etwas korrigieren – Startpage, DuckDuckGo sind schon werbefinanziert, aber "gutartig", d.h. ohne Tracking.
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(G. Chr. Lichtenberg)
Zuletzt bearbeitet von sponor am 10.04.2019, 14:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2174116) Verfasst am: 10.04.2019, 13:58 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist weniger, dass die Ausweise selbst Biometriedaten enthalten sollen, sondern dass diese Informationen natürlich in allen möglichen Datenbanken vorgehalten werden, auf die alle möglichen zweifelhaften Dienste Zugriff haben sollen.
Wie das BVerfG schon schrieb (ohne dass die Politik es groß Jucken würde freilich): Es kommt halt auch immer auf die "Überwachungs-Gesamtrechnung" an. |
Solange es nur um Stammdaten geht, habe ich keine Probleme damit. Die Frage ist immer, welche Bewegungsdaten gespeichert werden und zu einer weiteren Auswertung zur Verfügung stehen. Da wird leider in den Diskussionen kaum mal unterschieden, komischerweise nicht mal von Leuten, bei denen man davon ausgehen müsste, dass sie zu dieser Unterscheidung fähig wären, Datenschutzbeauftragte z.B.
Das ist mir bei der Diskussion um die Versuche zur Gesichtserkennung an einem Berliner Bahnhof aufgefallen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2174117) Verfasst am: 10.04.2019, 13:59 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist weniger, dass die Ausweise selbst Biometriedaten enthalten sollen, sondern dass diese Informationen natürlich in allen möglichen Datenbanken vorgehalten werden, auf die alle möglichen zweifelhaften Dienste Zugriff haben sollen.
Wie das BVerfG schon schrieb (ohne dass die Politik es groß Jucken würde freilich): Es kommt halt auch immer auf die "Überwachungs-Gesamtrechnung" an. |
DAS ist ein gutes Argument, die genauere Betrachtung verdient. Weißt du welche Entscheidung das war? War es die mit dem „neuen Grundrecht“ als Ausweitung des allgemeinen Persönlichkeitsrecht?
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2174118) Verfasst am: 10.04.2019, 14:01 Titel: |
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| Grey hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Grey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Grey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Hat die Fälschungsunsicherheit wirklich zugenommen, oder nur das Bdürfnis nach mehr Fälschungsssicherheit? |
Sieh Dir nur die Möglichkeiten an, die heute jeder mit Scanner, Bildbearbeitung und Farbdrucker hat. |
Yupp. Die Leute haben zu Hause bestimmt schon etliche Personalausweise mit dem Farbdrucker hergestellt, die niemand als Fälschung erkennen würde. |
Wahrscheinlich kannst Du Dich nicht daran erinnern, dass mal Aufwand in die Fähigkeiten der Farbkopierer zur Gelderkennung gesteckt werden musste, weil Hans und Franz es nicht lassen konnten, auszuprobieren, ob die Kassiererin an der Supermarktkasse die Dinger erkennen würden, die sie selbst gemacht hatten.
Man sollte einfach davon ausgehen, dass es immer genügend gibt, die etwas einfach machen, weil sie es können. |
Man sollte davon ausgehen, dass es hier um Ausweise und nicht um Geldscheine geht, es in Deutschland bereits extrem sichere Personalausweise gibt und unabhängig von deren ständiger Weiterentwicklung die zusätzliche Aufnahme von Fingerabdrücken aus Sicherheitserwägungen völlig überflüssig ist. Du darfst freiwillig auch gerne eine Speichelprobe zur Archivierung beim BKA abgeben, wenn du dich persönlich dann noch sicherer fühlst. |
Auf welcher Tatsachengrundlage "sollte man davon ausgehen"? Was Fwo hier schreibt ist überzeugend. Was konkret spricht gegen die Fingerabrüdcke? Ich kann hier kein wirkliches Datenschutzproblem erkennen. |
Was fwo hier schreibt, ist nicht überzeugend und was du schreibst sowieso nicht. Ebensowenig wie das, was du "erkennen" kannst. |
Bisher habe ich nur Fragen gestellt weil du weder eine klare These dargestelllt, geschweige substantiierte hast. Das kann gar nicht „überzeugend“ sein.
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#2174119) Verfasst am: 10.04.2019, 14:09 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | sponor hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist weniger, dass die Ausweise selbst Biometriedaten enthalten sollen, sondern dass diese Informationen natürlich in allen möglichen Datenbanken vorgehalten werden, auf die alle möglichen zweifelhaften Dienste Zugriff haben sollen.
Wie das BVerfG schon schrieb (ohne dass die Politik es groß Jucken würde freilich): Es kommt halt auch immer auf die "Überwachungs-Gesamtrechnung" an. |
DAS ist ein gutes Argument, die genauere Betrachtung verdient. Weißt du welche Entscheidung das war? War es die mit dem „neuen Grundrecht“ als Ausweitung des allgemeinen Persönlichkeitsrecht? |
Vorratsdatenspeicherung, 2010. Siehe https://digitalcourage.de/ueberwachungsgesamtrechnung/sammlung (und weitere Zitate dort)
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(G. Chr. Lichtenberg)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2174120) Verfasst am: 10.04.2019, 14:13 Titel: |
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Sehr gute Übersicht, danke.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2174121) Verfasst am: 10.04.2019, 14:14 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | sponor hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist weniger, dass die Ausweise selbst Biometriedaten enthalten sollen, sondern dass diese Informationen natürlich in allen möglichen Datenbanken vorgehalten werden, auf die alle möglichen zweifelhaften Dienste Zugriff haben sollen.
Wie das BVerfG schon schrieb (ohne dass die Politik es groß Jucken würde freilich): Es kommt halt auch immer auf die "Überwachungs-Gesamtrechnung" an. |
DAS ist ein gutes Argument, die genauere Betrachtung verdient. Weißt du welche Entscheidung das war? War es die mit dem „neuen Grundrecht“ als Ausweitung des allgemeinen Persönlichkeitsrecht? |
Vorratsdatenspeicherung, 2010. Siehe https://digitalcourage.de/ueberwachungsgesamtrechnung/sammlung (und weitere Zitate dort) |
Erschreckend, dass es Leute gibt, die sich mit sowas bis jetzt nicht beschäftigt haben.
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#2174124) Verfasst am: 10.04.2019, 14:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | sponor hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist weniger, dass die Ausweise selbst Biometriedaten enthalten sollen, sondern dass diese Informationen natürlich in allen möglichen Datenbanken vorgehalten werden, auf die alle möglichen zweifelhaften Dienste Zugriff haben sollen.
Wie das BVerfG schon schrieb (ohne dass die Politik es groß Jucken würde freilich): Es kommt halt auch immer auf die "Überwachungs-Gesamtrechnung" an. |
Solange es nur um Stammdaten geht, habe ich keine Probleme damit. Die Frage ist immer, welche Bewegungsdaten gespeichert werden und zu einer weiteren Auswertung zur Verfügung stehen. Da wird leider in den Diskussionen kaum mal unterschieden, komischerweise nicht mal von Leuten, bei denen man davon ausgehen müsste, dass sie zu dieser Unterscheidung fähig wären, Datenschutzbeauftragte z.B.
Das ist mir bei der Diskussion um die Versuche zur Gesichtserkennung an einem Berliner Bahnhof aufgefallen. |
Hm, jein. Die üblichen Aktivisten sehen das schon alles sehr klar (CCC, Digitalcourage, Netzpolitik.org, etc.)
Im Übrigen: große/viele Datenbanken = große/viele "Datenreichtümer" (aka Leaks, Hacks, Missbräuche).
Beispiel: Fingerabdrücke werden ja inzwischen auch gern zur Authentifizierung (Handy entsperren) genutzt. Da ist es natürlich praktisch, wenn der interessierte Kriminelle oder Geheimdienst zwecks Identitätsdiebstahls o.ä. nicht auf die Mitarbeit des Opfers angewiesen ist. Oder der Zoll bei der Einreise zwecks Überprüfung auf "Terrorgefahr" (also so Dinge wie kritische Social Media-Einträge oder gar Urheberrechtsverletzungen).
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2174125) Verfasst am: 10.04.2019, 14:26 Titel: |
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Da geht es um "Vorratsdatenspeicherung", also um die unkontrollierte Sammlung von Bewegungsdaten. Das hat wenig mit den biometrischen Daten im Ausweis und dem Zugriff auf diese Stammdaten zu tun.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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sponor
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| (#2174127) Verfasst am: 10.04.2019, 14:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Da geht es um "Vorratsdatenspeicherung", also um die unkontrollierte Sammlung von Bewegungsdaten. Das hat wenig mit den biometrischen Daten im Ausweis und dem Zugriff auf diese Stammdaten zu tun. |
Wie gesagt, isoliert wäre das meiste nicht so wild. Aber wenn ich dann sowas lese, wird mir halt doch sehr flau im Magen: Geplantes IT-Sicherheitsgesetz - Passwort oder Beugehaft
Von China lernen heißt siegen lernen!
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2174128) Verfasst am: 10.04.2019, 14:37 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | sponor hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist weniger, dass die Ausweise selbst Biometriedaten enthalten sollen, sondern dass diese Informationen natürlich in allen möglichen Datenbanken vorgehalten werden, auf die alle möglichen zweifelhaften Dienste Zugriff haben sollen.
Wie das BVerfG schon schrieb (ohne dass die Politik es groß Jucken würde freilich): Es kommt halt auch immer auf die "Überwachungs-Gesamtrechnung" an. |
Solange es nur um Stammdaten geht, habe ich keine Probleme damit. Die Frage ist immer, welche Bewegungsdaten gespeichert werden und zu einer weiteren Auswertung zur Verfügung stehen. Da wird leider in den Diskussionen kaum mal unterschieden, komischerweise nicht mal von Leuten, bei denen man davon ausgehen müsste, dass sie zu dieser Unterscheidung fähig wären, Datenschutzbeauftragte z.B.
Das ist mir bei der Diskussion um die Versuche zur Gesichtserkennung an einem Berliner Bahnhof aufgefallen. |
Hm, jein. Die üblichen Aktivisten sehen das schon alles sehr klar (CCC, Digitalcourage, Netzpolitik.org, etc.)
Im Übrigen: große/viele Datenbanken = große/viele "Datenreichtümer" (aka Leaks, Hacks, Missbräuche).
Beispiel: Fingerabdrücke werden ja inzwischen auch gern zur Authentifizierung (Handy entsperren) genutzt. Da ist es natürlich praktisch, wenn der interessierte Kriminelle oder Geheimdienst zwecks Identitätsdiebstahls o.ä. nicht auf die Mitarbeit des Opfers angewiesen ist. Oder der Zoll bei der Einreise zwecks Überprüfung auf "Terrorgefahr" (also so Dinge wie kritische Social Media-Einträge oder gar Urheberrechtsverletzungen). |
Wir brauche aber für diese Stammdaten nicht viele große Datenbanken, es reicht eine und so groß muss die für heutige Verhältnisse nicht mehr sein. Was enorm wichtig bei derartigen Datenbanken ist, ist ein ausgefeiltes Berechtigungskonzept und eine entsprechende Zugriffsprotokollierung, aber das ist inzwischen auch in der Wirtschaft schon lange Standard - ich kenne nur einen (ziemlich kleinen Betrieb), bei dem nicht sofort mein Telefon klingelt, wenn ich mich mit Entwicklerberechtigung auf dem Produktivsystem anmelde.
Was Du damit aber ansprichst, ist nicht mehr das Thema Überwachungsstaat, sondern allgemein digitale Kriminalität.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2174130) Verfasst am: 10.04.2019, 14:54 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Da geht es um "Vorratsdatenspeicherung", also um die unkontrollierte Sammlung von Bewegungsdaten. Das hat wenig mit den biometrischen Daten im Ausweis und dem Zugriff auf diese Stammdaten zu tun. |
Wie gesagt, isoliert wäre das meiste nicht so wild. Aber wenn ich dann sowas lese, wird mir halt doch sehr flau im Magen: Geplantes IT-Sicherheitsgesetz - Passwort oder Beugehaft
Von China lernen heißt siegen lernen! |
Mir geht es eher darum, dass auch isoliert viel weniger Daten lagern müssen, als regelmäßig gemutmaßt oder evtl. dummerweise teilweise auch gemacht wird.
Gleichzeitig müssen wir uns in einer vernetzten Welt auch ein kleines Stückchen in Richtung China bewegen (dass ich von dem Konzept nicht begeistert bin, habe ich gerade in einem anderen Thread gegenüber step geäußert). Wir "kleinen Leute" sind für den Staat sowieso durchsichtig, wir sind nicht Ziel dieser Gesetze. Wenn Du eine Ahnung hast, wie groß der soziale wie finanzielle Schaden durch organisierte Kriminalität ist, und vor welchen Schwierigkeiten sich die Polizei gestellt sieht, wenn sie heute versucht, das Terrain, dass sie über Jahrzehnte dauernden Sparens unter den Regierungen aller Parteien verloren hat, wieder zu gewinnen, dann weißt Du, wofür diese Gesetze sind.
Der Unterschied zwischen Terrorstaat oder Überwachungsstaat und demokratischem Rechtsstaat besteht für mich nicht in den Werkzeugen, sondern in der Regulierung und Überwachung ihrer Anwendung.
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sponor
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| (#2174131) Verfasst am: 10.04.2019, 15:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Der Unterschied zwischen Terrorstaat oder Überwachungsstaat und demokratischem Rechtsstaat besteht für mich nicht in den Werkzeugen, sondern in der Regulierung und Überwachung ihrer Anwendung. |
Soweit die Theorie.
1. Niemand kann garantieren, dass es so bleibt. In der EU haben wir z.Z. (mindestens) zwei Länder, die sehr deutlich zu verstehen geben den "demokratischen Rechtsstaat" für minderwichtig zu halten.
2. Für unsere Geheimdienste kann man nicht wirklich behaupten, es gäbe eine funktionierende "Regulierung und Überwachung".
3. Die Grenzen zwischen Polizei- und Geheimdienstarbeit werden schon seit einiger Zeit systematisch eingerissen; derzeit vermehrt durch die ganzen neuen Polizeigesetze.
Nein, ich denke, die Werkzeuge definieren tatsächllich durchaus auch den Unterschied.
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(G. Chr. Lichtenberg)
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2174136) Verfasst am: 10.04.2019, 15:55 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Der Unterschied zwischen Terrorstaat oder Überwachungsstaat und demokratischem Rechtsstaat besteht für mich nicht in den Werkzeugen, sondern in der Regulierung und Überwachung ihrer Anwendung. |
Soweit die Theorie.
1. Niemand kann garantieren, dass es so bleibt. In der EU haben wir z.Z. (mindestens) zwei Länder, die sehr deutlich zu verstehen geben den "demokratischen Rechtsstaat" für minderwichtig zu halten.
2. Für unsere Geheimdienste kann man nicht wirklich behaupten, es gäbe eine funktionierende "Regulierung und Überwachung".
3. Die Grenzen zwischen Polizei- und Geheimdienstarbeit werden schon seit einiger Zeit systematisch eingerissen; derzeit vermehrt durch die ganzen neuen Polizeigesetze.
Nein, ich denke, die Werkzeuge definieren tatsächllich durchaus auch den Unterschied. |
Da werden wir nicht auf einen Nenner kommen.
Aber ich kann den Unterschied für mich auch auf einer weniger theoretischen Ebene festmachen, das ist die Summe des täglichen Terrors.
Beim Polizei- oder Überwachungsstaat überwiegt der staatliche Terror bei weitem den Privaten, der meist nur in Verbindung zum staatlichen gedeiht und dann auch staatlich auftritt: Das war die Gestapo, die Stasi, die revolutionären Garden im Iran - wir haben nichts vergleichbares, dagegen sind unsere "Schlapphüte" eher komisch. Dafür haben wir bei uns privaten Terror, an dem wir normalerweise vorbeisehen, wenn wir es können, wenn etwa die "Schutztruppe" in dicken Autos beim Italiener vorgefahren kommt und alle anderen Kunden hinauskomplimentiert werden (in dieser Form schon zweimal selbst erlebt) oder wenn brauner Mob ein Dorf terrorisiert oder das Gegenstück Kippaträger in Berlin verprügelt usw.. Der Terror durch Drogen ist zwar verbreitet, aber normalerweise sehen wir ihn nur im Fernsehen.
Ich habe eigentlich nur durch zwei private Kontakte überhaupt etwas mit der Polizei zu tun. Den einen sehe ich regelmäßig, sein Job ist auf der mittleren Ebene, sein Arbeitsgebiet organisierte Kriminalität, den anderen nur seehr selten, er ist inzwischen pensioniert, er leitete das Arbeitsgebiet organisierte Kriminalität in seinem Land. Kann sein, dass mich das irgendwie beeinflusst. Den letzten dienstlichen Kontakt mit der Polizei hatte meine Frau, als sie irgendwo wegen 7 zu schneller km/h geblitzt worden war. Ich mache normalerweise bessere Bilder von ihr.
Ach ja. Ich kann mich noch dran erinnern, wie meine Freunde in den 70ern und 80ern schon mal den Polizeistaat ausgerufen hatten. Das sehen sie inzwischen aber auch nicht mehr so.
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