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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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 (#1823733) Verfasst am: 14.03.2013, 01:13 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, dass Gott alles durch sein Wort und durch seine Macht und Intelligenz erschaffen hat. |
Wie ich bereits zuvor ausführlich dargelegt habe verwendest du nicht die gleichen Begriffsinhalte wie der Rest der hier anwesenden Diskutanten.
Du redest zwar von "erschaffen", meinst aber ein reines Fantasiewort, das eine nicht existente Tätigkeit umschreibt.
Du redest von Macht und suggerierst damit in Wahrheit "Magie/Hokuspokus wirken" oder eine andere Tätigkeit, die du dir ausdenkst und die quasi alles können soll, was dir gerade in den Kram passt!
Das was du eigentlich sagen willst ist, dass du vermutest, dass es ohne jeden Beweis deinerseits eine Art von "Magie" gäbe (wie etwa in Fantasyfilmen), die von einer Art "Magier" (namens Gott) benutzt wird um doch das zu tun was im realen menschlichen Leben keinerlei Entsprechung findet und dass dieser Unfug dann auch noch eine Erklärung wäre.
Sorry aber fiktive Handlungen wie "Erschaffen im angeloaracaju'schen Sinne" gehören wie "Zauberei wirken" höchstens in Fantasyromane wie Harry Potter.
_________________
Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
Zuletzt bearbeitet von Eklatant am 14.03.2013, 02:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1823740) Verfasst am: 14.03.2013, 01:28 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Weil die Prozesse der Selbstorganisation erstaunlich gut ohne Planer auskommen
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Damit selbstorganisation stattfinden kann, muss es zuerst die physische materie geben. Woher kam sie ? Glaubst du, dass diese Zeilen, die du gerade liest, von selbst, also durch selbstorganisation zustange kommen koennten ?
| Zitat: | | , und diese Prozesse, bzw. deren materielle Grundlagen, wurden aller Voraussicht nach nicht geplant oder geschaffen, sondern sind entsprechend bestimmter, naturgegebener Bedingungen geworden. |
Evidenzen , bitte ? leere behauptungen helfen nicht weiter.
| Zitat: | | Hast Du Deinen Fragenkatalog aus echtem naturwissenschaftlichem und philosphischem Interesse heraus hier gepostet, , oder nur um die Bestätigung zu erhalten, daß es große Erkenntnis- und Erklärungslücken gibt? |
ich moechte sehen, inwiefern das atheistische / naturalistische Weltbild konsistent verteidigt werden kann. Sofern, nur oberflaechliche behauptungen. Nichts konkretes.....
| Zitat: | | Ganz simpel gesagt, naturwissenschaftliches Interesse ist im Idealfall die Grundlage möglichst unvoreingenommenen Fragens, Suchens, Forschens, Erkennens, Interpretierens, etc., und am wichtigsten, des beständigen Korrigierens von erkannten Irrtümern. Anders gesagt, naturwissenschaftliche Forschung ist zunächst vollkommen ergebnisoffen und an Wissen interessiert. |
Wunschdenken. In der realen Welt, ist die Wissenschaft and methodologischen Naturalismus gebunden. Gott als erklaerung wird vornherein ausgeschlossen.
| Zitat: | | Religion behauptet einfach nur, ohne weitere Begründungen anzubieten. |
Ich bin nicht religioes. |
Du bist nicht religiös? Ach tatsächlich:
>>Ich glaube, dass Gott alles durch sein Wort und durch seine Macht und Intelligenz erschaffen hat.<< - Originalzitat von einem gewissen "angeloaracaju"
Jemand der an einen Schöpfergott glaubt ist also nicht religiös, was man alles lernen kann
Im übrigen haben Dir mehrfach Leute hier darauf geantwortet, Du setzt einfach auf die ungelösten Fragen eine Erklärung, die in Wahrheit nichts erklärt, sondern ganz im Gegenteil nur noch mehr unbeantwortbare Fragen aufwirft.
Und natürlich wird Gott in naturwissenschaftlichem Sinne als Ursache für die Entstehung der Welt prinzipiell ausgeschlossen, da man die Existenz eines Gottes/einer Göttin/mehrerer Götter oder Göttinnen/etc. nicht beweisen oder widerlegen kann. Wer also versucht, Gott zu einem naturwissenschaftlich erforschbaren Gegenstand zu machen, würde einen schweren methodischen Fehler begehen, ganz einfach eigentlich.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1823755) Verfasst am: 14.03.2013, 02:47 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, dass Gott alles durch sein Wort und durch seine Macht und Intelligenz erschaffen hat. |
Wie ich bereits zuvor ausführlich dargelegt habe verwendest du nicht die gleichen Begriffsinhalte wie der Rest der hier anwesenden Diskutanten.
Du redest zwar von "erschaffen", meinst aber ein reines Fantasiewort, das eine nicht existente Tätigkeit umschreibt.
Du redest von Macht und suggerierst damit in Wahrheit "Magie/Hokuspokus wirken" oder eine andere Tätigkeit, die du dir ausdenkst und die quasi alles können soll, was dir gerade in den Kram passt!
Das was du eigentlich sagen willst ist, dass du vermutest, dass es ohne jeden Beweis deinerseits eine Art von "Magie" gäbe (wie etwa in Fantasyfilmen), die von einer Art "Magier" (namens Gott) benutzt wird um doch das zu tun was im realen menschlichen Leben keinerlei Entsprechung findet und dass dieser Unfug dann auch noch eine Erklärung wäre.
Sorry aber fiktive Handlungen wie "Erschaffen im angeloaracaju'schen Sinne" gehören wie "Zauberei wirken" höchstens in Fantasyromane wie Harry Potter. |
Na, dann mal los mit deiner erklaerung, die plausibler sein soll.......
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1823756) Verfasst am: 14.03.2013, 02:49 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Und natürlich wird Gott in naturwissenschaftlichem Sinne als Ursache für die Entstehung der Welt prinzipiell ausgeschlossen, da man die Existenz eines Gottes/einer Göttin/mehrerer Götter oder Göttinnen/etc. nicht beweisen oder widerlegen kann. |
Und eine natuerliche ursache kann man beweisen, oder wiederlegen ?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1823757) Verfasst am: 14.03.2013, 02:57 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Und natürlich wird Gott in naturwissenschaftlichem Sinne als Ursache für die Entstehung der Welt prinzipiell ausgeschlossen, da man die Existenz eines Gottes/einer Göttin/mehrerer Götter oder Göttinnen/etc. nicht beweisen oder widerlegen kann. |
Und eine natuerliche ursache kann man beweisen, oder wiederlegen ? |
Ja, zumindest die Hypothese. Jede vernünftige, ich wiederhol nochmal, vernünftige Hypothese kann widerlegt oder bestätigt werden.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1823768) Verfasst am: 14.03.2013, 03:50 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, dass Gott alles durch sein Wort und durch seine Macht und Intelligenz erschaffen hat. |
Wie ich bereits zuvor ausführlich dargelegt habe verwendest du nicht die gleichen Begriffsinhalte wie der Rest der hier anwesenden Diskutanten.
Du redest zwar von "erschaffen", meinst aber ein reines Fantasiewort, das eine nicht existente Tätigkeit umschreibt.
Du redest von Macht und suggerierst damit in Wahrheit "Magie/Hokuspokus wirken" oder eine andere Tätigkeit, die du dir ausdenkst und die quasi alles können soll, was dir gerade in den Kram passt!
Das was du eigentlich sagen willst ist, dass du vermutest, dass es ohne jeden Beweis deinerseits eine Art von "Magie" gäbe (wie etwa in Fantasyfilmen), die von einer Art "Magier" (namens Gott) benutzt wird um doch das zu tun was im realen menschlichen Leben keinerlei Entsprechung findet und dass dieser Unfug dann auch noch eine Erklärung wäre.
Sorry aber fiktive Handlungen wie "Erschaffen im angeloaracaju'schen Sinne" gehören wie "Zauberei wirken" höchstens in Fantasyromane wie Harry Potter. |
Na, dann mal los mit deiner erklaerung, die plausibler sein soll....... |
Plausibler als deine ausgedachten Tätigkeiten? 
Ich habe die Befürchtung du meinst diese Frage ernst und trollst nicht nur rum. Dann mal mein Beileid. 
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1823772) Verfasst am: 14.03.2013, 08:32 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Murphy hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | Bitte praesentiere die Gruende, welche philosophischen naturalismus plausibel machen.
Welche erklaerungen gibt es fuer
- die entstehung des Universums |
Es ist ewig. |
Ist das deiner Meinung nach die vorherrschende wissenschaftliche position ? |
Des geht di gaanix an.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1823781) Verfasst am: 14.03.2013, 10:36 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Und natürlich wird Gott in naturwissenschaftlichem Sinne als Ursache für die Entstehung der Welt prinzipiell ausgeschlossen, da man die Existenz eines Gottes/einer Göttin/mehrerer Götter oder Göttinnen/etc. nicht beweisen oder widerlegen kann. |
Und eine natuerliche ursache kann man beweisen, oder wiederlegen ? |
Natürlich gibt es Bereiche, die uns prinzipiell verschlossen sind und es wohl auch bleiben werden.
Nehmen wir an, es hätte tasächlich einen Urknall gegeben, wie sollen wir dann die Frage beantworten können, was davor war? Und selbst wenn, es gibt immer eine Frage nach einem noch weiteren davor, das würde niemals aufhören.
Nehmen wir desweiteren an, es gäbe neben "unserem" noch eine beliebige Anzahl weiterer Universen, wie sollten wir jemals Kenntnis darüber erlangen, da es keinerlei Möglichkeit gibt, über die "Grenzen" des Universums hinauszuschauen? Um bestimmte Fragen zu beantworten, müßten wir sozusagen die Außenperspektive einnehmen können, wie aber soll das möglich sein?
Es ist einfach eine sehr billige Methode, von der Naturwissenschaft zu verlangen, die solle gefälligst alles erklären, und falls das nicht gelingt, die verbleibenden Lücken mit Gott zu füllen.
Was übrig bleibt, wenn wir etwas nicht erklären können, ist eben nicht der althergebrachte Lückenbüßergott, sondern lediglich eine offene Frage, ein ungelöstes Problem.
Es steht Dir wie gesagt frei, angesichts der Lücken unserer Erkenntnisfähigkeit einen Schöpfergott zu postulieren, aber Du kannst ihn/sie/es nicht mit guten Argumenten begründen.
Ich jedenfalls habe bisher keine plausible Begründung gefunden, die für einen Schöpfergott sprechen würde, falls Du eine hast - hier könntest Du sie ausführen und zur Diskussion stellen - viel Spaß dabei 
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1823788) Verfasst am: 14.03.2013, 11:00 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | ....
Natürlich gibt es Bereiche, die uns prinzipiell verschlossen sind und es wohl auch bleiben werden.
Nehmen wir an, es hätte tasächlich einen Urknall gegeben, wie sollen wir dann die Frage beantworten können, was davor war? Und selbst wenn, es gibt immer eine Frage nach einem noch weiteren davor, das würde niemals aufhören.
Nehmen wir desweiteren an, es gäbe neben "unserem" noch eine beliebige Anzahl weiterer Universen, wie sollten wir jemals Kenntnis darüber erlangen, da es keinerlei Möglichkeit gibt, über die "Grenzen" des Universums hinauszuschauen? Um bestimmte Fragen zu beantworten, müßten wir sozusagen die Außenperspektive einnehmen können, wie aber soll das möglich sein?.... |
Hehe - fang doch nicht auch noch Du damit an, ihn in seiner Meinung, die Wissenschaft sei sich darüber einig, dass die Welt an einem "Schöpfungsmoment" beginnt zu existieren, zu verunsichern. Wenn nicht einmal der Zeitpunkt sicher ist, wo soll er seinen Deus ex machina dann ansetzen lassen?
@angeloaracaju: Wir leben heute ganz gut ohne derartige dramaturgische Kunstgriffe aus dem klassischen griechischen Drama.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1823792) Verfasst am: 14.03.2013, 11:05 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | ....
Natürlich gibt es Bereiche, die uns prinzipiell verschlossen sind und es wohl auch bleiben werden.
Nehmen wir an, es hätte tasächlich einen Urknall gegeben, wie sollen wir dann die Frage beantworten können, was davor war? Und selbst wenn, es gibt immer eine Frage nach einem noch weiteren davor, das würde niemals aufhören.
Nehmen wir desweiteren an, es gäbe neben "unserem" noch eine beliebige Anzahl weiterer Universen, wie sollten wir jemals Kenntnis darüber erlangen, da es keinerlei Möglichkeit gibt, über die "Grenzen" des Universums hinauszuschauen? Um bestimmte Fragen zu beantworten, müßten wir sozusagen die Außenperspektive einnehmen können, wie aber soll das möglich sein?.... |
Hehe - fang doch nicht auch noch Du damit an, ihn in seiner Meinung, die Wissenschaft sei sich darüber einig, dass die Welt an einem "Schöpfungsmoment" beginnt zu existieren, zu verunsichern. Wenn nicht einmal der Zeitpunkt sicher ist, wo soll er seinen Deus ex machina dann ansetzen lassen?
@angeloaracaju: Wir leben heute ganz gut ohne derartige dramaturgische Kunstgriffe aus dem klassischen griechischen Drama.
fwo |
Na, dort wo Gott es in seiner unendlichen Weisheit und Güte es eben für nötig befunden hat - das ist exakte und fundierte Naturwissenschaft
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1823796) Verfasst am: 14.03.2013, 11:16 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Natürlich gibt es Bereiche, die uns prinzipiell verschlossen sind und es wohl auch bleiben werden. |
Woher willst du das wissen? Eine Erklärung ist uns solange unbekannt, bis wir sie finden. Wie willst du wissen, wo wir NIE eine Erklärung finden werden?
| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir an, es hätte tasächlich einen Urknall gegeben, wie sollen wir dann die Frage beantworten können, was davor war? Und selbst wenn, es gibt immer eine Frage nach einem noch weiteren davor, das würde niemals aufhören.
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Eben, Fragen hören niemals auf. Es gibt keine absoluten Anfänge.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#1823802) Verfasst am: 14.03.2013, 11:40 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | ...
Ich glaube, dass Gott alles durch sein Wort und durch seine Macht und Intelligenz erschaffen hat.
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ich erkläre dir gern alles... wenn du mir vorher erklaerst woher dein gott kommt der alles erschaffen hat.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1823807) Verfasst am: 14.03.2013, 11:50 Titel: |
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"Wenn uns die Natur einen so schwer zu lösenden Knoten bietet, wollen wir ihn so lassen, wie er ist, und zum Zerschneiden dieses Knotens nicht die Hand eines Wesens benutzen, das dann für uns einen neuen Knoten bedeutet, der noch unlösbarer als der erste ist."
(Denis Diderot, Briefe über die Blinden, zit. n. S. 77)
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1823810) Verfasst am: 14.03.2013, 11:51 Titel: |
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Mal ein kleiner Zwischeneinwurf.
Neben den bereits genannten Positionen gibt es natürlich noch welche, für die Naturwissenschaften und Religion nicht konfligieren, und darüber hinaus sogar die Gleichsetzung der Wissenschaft mit den emprischen Wissenschaften und somit ihre Vereinnahmung für den fundamentalen Fehler halten, der ebenjene fälschliche Annahme der Konfliktfähigkeit überhaupt erst plausibel erscheinen lässt. Wenn man vergegenwärtigt, daß neben den empirischen Wissenschaften sowas wie Strukturwissenschaften, Geschichtswissenschaften und dergleichen existiert, wird man daran erinnert, daß Wissenschaft zunächst Methode bedeutet, und über die Randfragen des eigenen Fachbereichs nur insofern etwas auszusagen vermag, als daß sie eben ihre eigene Grenze aufzeigt (wenn sie denn den Anspruch der Redlichkeit erfüllen will).
Und auf der anderen Seite falsch verstandene Religion sich anmaßt, über die Entstehung des Universums Aussagen zu treffen, obwohl sie nun aber nicht einmal Aussagen über die Funktion einer Glühbirne zu treffen vermag - was man als legitimen aber leider fehlgeleiteten Versuch, auf das Rätsel der eigenen Existenz eine Frage zu finden, verstehen mag.
Ist es also nicht erstaunlich witzig, daß Kreationisten und Naturalisten eigentlich nur Gegner sein können, wenn sie sich im gleichen, gemeinsamen Irrtum befinden?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1823814) Verfasst am: 14.03.2013, 11:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Mal ein kleiner Zwischeneinwurf.
Neben den bereits genannten Positionen gibt es natürlich noch welche, für die Naturwissenschaften und Religion nicht konfligieren, und darüber hinaus sogar die Gleichsetzung der Wissenschaft mit den emprischen Wissenschaften und somit ihre Vereinnahmung für den fundamentalen Fehler halten, der ebenjene fälschliche Annahme der Konfliktfähigkeit überhaupt erst plausibel erscheinen lässt. Wenn man vergegenwärtigt, daß neben den empirischen Wissenschaften sowas wie Strukturwissenschaften, Geschichtswissenschaften und dergleichen existiert, wird man daran erinnert, daß Wissenschaft zunächst Methode bedeutet, und über die Randfragen des eigenen Fachbereichs nur insofern etwas auszusagen vermag, als daß sie eben ihre eigene Grenze aufzeigt (wenn sie denn den Anspruch der Redlichkeit erfüllen will).
Und auf der anderen Seite falsch verstandene Religion sich anmaßt, über die Entstehung des Universums Aussagen zu treffen, obwohl sie nun aber nicht einmal Aussagen über die Funktion einer Glühbirne zu treffen vermag - was man als legitimen aber leider fehlgeleiteten Versuch, auf das Rätsel der eigenen Existenz eine Frage zu finden, verstehen mag.
Ist es also nicht erstaunlich witzig, daß Kreationisten und Naturalisten eigentlich nur Gegner sein können, wenn sie sich im gleichen, gemeinsamen Irrtum befinden? |
Welcher gemeinsame Irrtum?
Erklär doch mal, was Du damit meinst.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1823815) Verfasst am: 14.03.2013, 12:03 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Mal ein kleiner Zwischeneinwurf.
Neben den bereits genannten Positionen gibt es natürlich noch welche, für die Naturwissenschaften und Religion nicht konfligieren, und darüber hinaus sogar die Gleichsetzung der Wissenschaft mit den emprischen Wissenschaften und somit ihre Vereinnahmung für den fundamentalen Fehler halten, der ebenjene fälschliche Annahme der Konfliktfähigkeit überhaupt erst plausibel erscheinen lässt. Wenn man vergegenwärtigt, daß neben den empirischen Wissenschaften sowas wie Strukturwissenschaften, Geschichtswissenschaften und dergleichen existiert, wird man daran erinnert, daß Wissenschaft zunächst Methode bedeutet, und über die Randfragen des eigenen Fachbereichs nur insofern etwas auszusagen vermag, als daß sie eben ihre eigene Grenze aufzeigt (wenn sie denn den Anspruch der Redlichkeit erfüllen will).
Und auf der anderen Seite falsch verstandene Religion sich anmaßt, über die Entstehung des Universums Aussagen zu treffen, obwohl sie nun aber nicht einmal Aussagen über die Funktion einer Glühbirne zu treffen vermag - was man als legitimen aber leider fehlgeleiteten Versuch, auf das Rätsel der eigenen Existenz eine Frage zu finden, verstehen mag.
Ist es also nicht erstaunlich witzig, daß Kreationisten und Naturalisten eigentlich nur Gegner sein können, wenn sie sich im gleichen, gemeinsamen Irrtum befinden? |
Ach, zelig, Wissenschaften verstanden als akademische Fächer mögen "Ränder" haben, die Welt hat sie nicht, und theoretisch-empirische Wissenschaften als sozialen Prozeß verstanden ist der organisierte Versuch der Menschen, sich in dieser Welt zu orientieren.
Religionen waren ursprünglich auch so ein Versuch. Als Welterklärung sind sie überholt. Was geblieben ist, ist Wunschdenken, der Wunsch, dieses oder jenes möge so sein, im günstigsten Fall nützliche Illusionen, im (leider nicht seltenen) ungünstigen Fall eine Sammlung von Irrtümern, die hilflos und sinnlos dazu bringt, sich und anderen das Leben schwer zu machen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1823819) Verfasst am: 14.03.2013, 12:11 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | ...
Ich glaube, dass Gott alles durch sein Wort und durch seine Macht und Intelligenz erschaffen hat.
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ich erkläre dir gern alles... wenn du mir vorher erklaerst woher dein gott kommt der alles erschaffen hat.
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Ich glaube an einen ewigen Gott, ohne anfang, und ohne ende.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1823820) Verfasst am: 14.03.2013, 12:14 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Und natürlich wird Gott in naturwissenschaftlichem Sinne als Ursache für die Entstehung der Welt prinzipiell ausgeschlossen, da man die Existenz eines Gottes/einer Göttin/mehrerer Götter oder Göttinnen/etc. nicht beweisen oder widerlegen kann. |
Und eine natuerliche ursache kann man beweisen, oder wiederlegen ? |
Natürlich gibt es Bereiche, die uns prinzipiell verschlossen sind und es wohl auch bleiben werden.
Nehmen wir an, es hätte tasächlich einen Urknall gegeben, wie sollen wir dann die Frage beantworten können, was davor war? Und selbst wenn, es gibt immer eine Frage nach einem noch weiteren davor, das würde niemals aufhören.
Nehmen wir desweiteren an, es gäbe neben "unserem" noch eine beliebige Anzahl weiterer Universen, wie sollten wir jemals Kenntnis darüber erlangen, da es keinerlei Möglichkeit gibt, über die "Grenzen" des Universums hinauszuschauen? Um bestimmte Fragen zu beantworten, müßten wir sozusagen die Außenperspektive einnehmen können, wie aber soll das möglich sein?
Es ist einfach eine sehr billige Methode, von der Naturwissenschaft zu verlangen, die solle gefälligst alles erklären, und falls das nicht gelingt, die verbleibenden Lücken mit Gott zu füllen.
Was übrig bleibt, wenn wir etwas nicht erklären können, ist eben nicht der althergebrachte Lückenbüßergott, sondern lediglich eine offene Frage, ein ungelöstes Problem.
Es steht Dir wie gesagt frei, angesichts der Lücken unserer Erkenntnisfähigkeit einen Schöpfergott zu postulieren, aber Du kannst ihn/sie/es nicht mit guten Argumenten begründen.
Ich jedenfalls habe bisher keine plausible Begründung gefunden, die für einen Schöpfergott sprechen würde, falls Du eine hast - hier könntest Du sie ausführen und zur Diskussion stellen - viel Spaß dabei |
Wenn du diskutieren willst, wie diese Punkte auf Gott hinweisen, bitte in einem anderen thread :
(1) Anfang des Universums
(2) Feintuning des Universums zum leben
(3) entstehung des lebens
(4) DNA ist codierte, spezifische Information
(5) Bewusstsein,denk und sprachvermoegen des Menschen
(6) Der Mensch hat ein Moralbewusstsein
(7) Zeugnisse von Menschen, welche Gott erfahren haben
8 Die Bibel - Gottes offenbarung
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1823821) Verfasst am: 14.03.2013, 12:14 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | ...
Ich glaube, dass Gott alles durch sein Wort und durch seine Macht und Intelligenz erschaffen hat.
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ich erkläre dir gern alles... wenn du mir vorher erklaerst woher dein gott kommt der alles erschaffen hat.
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Ich glaube an einen ewigen Gott, ohne anfang, und ohne ende. |
Welche Eigenschaften hat er?
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1823822) Verfasst am: 14.03.2013, 12:15 Titel: |
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Die Bibel....??
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1823823) Verfasst am: 14.03.2013, 12:21 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Mal ein kleiner Zwischeneinwurf.
Neben den bereits genannten Positionen gibt es natürlich noch welche, für die Naturwissenschaften und Religion nicht konfligieren, und darüber hinaus sogar die Gleichsetzung der Wissenschaft mit den emprischen Wissenschaften und somit ihre Vereinnahmung für den fundamentalen Fehler halten, der ebenjene fälschliche Annahme der Konfliktfähigkeit überhaupt erst plausibel erscheinen lässt. Wenn man vergegenwärtigt, daß neben den empirischen Wissenschaften sowas wie Strukturwissenschaften, Geschichtswissenschaften und dergleichen existiert, wird man daran erinnert, daß Wissenschaft zunächst Methode bedeutet, und über die Randfragen des eigenen Fachbereichs nur insofern etwas auszusagen vermag, als daß sie eben ihre eigene Grenze aufzeigt (wenn sie denn den Anspruch der Redlichkeit erfüllen will).
Und auf der anderen Seite falsch verstandene Religion sich anmaßt, über die Entstehung des Universums Aussagen zu treffen, obwohl sie nun aber nicht einmal Aussagen über die Funktion einer Glühbirne zu treffen vermag - was man als legitimen aber leider fehlgeleiteten Versuch, auf das Rätsel der eigenen Existenz eine Frage zu finden, verstehen mag.
Ist es also nicht erstaunlich witzig, daß Kreationisten und Naturalisten eigentlich nur Gegner sein können, wenn sie sich im gleichen, gemeinsamen Irrtum befinden? |
Welcher gemeinsame Irrtum?
Erklär doch mal, was Du damit meinst. |
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#1823824) Verfasst am: 14.03.2013, 12:22 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube an einen ewigen Gott, ohne anfang, und ohne ende. |
Nur weil du daran 'glaubst' hast du nichts erklaert damit und...
...wenn dein gott 'ewig' sein könnte... warum dann nicht ein ständiges Entstehen und Vergehen von Universen?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1823825) Verfasst am: 14.03.2013, 12:24 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Mal ein kleiner Zwischeneinwurf.
Neben den bereits genannten Positionen gibt es natürlich noch welche, für die Naturwissenschaften und Religion nicht konfligieren, und darüber hinaus sogar die Gleichsetzung der Wissenschaft mit den emprischen Wissenschaften und somit ihre Vereinnahmung für den fundamentalen Fehler halten, der ebenjene fälschliche Annahme der Konfliktfähigkeit überhaupt erst plausibel erscheinen lässt. Wenn man vergegenwärtigt, daß neben den empirischen Wissenschaften sowas wie Strukturwissenschaften, Geschichtswissenschaften und dergleichen existiert, wird man daran erinnert, daß Wissenschaft zunächst Methode bedeutet, und über die Randfragen des eigenen Fachbereichs nur insofern etwas auszusagen vermag, als daß sie eben ihre eigene Grenze aufzeigt (wenn sie denn den Anspruch der Redlichkeit erfüllen will).
Und auf der anderen Seite falsch verstandene Religion sich anmaßt, über die Entstehung des Universums Aussagen zu treffen, obwohl sie nun aber nicht einmal Aussagen über die Funktion einer Glühbirne zu treffen vermag - was man als legitimen aber leider fehlgeleiteten Versuch, auf das Rätsel der eigenen Existenz eine Frage zu finden, verstehen mag.
Ist es also nicht erstaunlich witzig, daß Kreationisten und Naturalisten eigentlich nur Gegner sein können, wenn sie sich im gleichen, gemeinsamen Irrtum befinden? |
Ach, zelig, Wissenschaften verstanden als akademische Fächer mögen "Ränder" haben, die Welt hat sie nicht, und theoretisch-empirische Wissenschaften als sozialen Prozeß verstanden ist der organisierte Versuch der Menschen, sich in dieser Welt zu orientieren.
Religionen waren ursprünglich auch so ein Versuch. Als Welterklärung sind sie überholt. Was geblieben ist, ist Wunschdenken, der Wunsch, dieses oder jenes möge so sein, im günstigsten Fall nützliche Illusionen, im (leider nicht seltenen) ungünstigen Fall eine Sammlung von Irrtümern, die hilflos und sinnlos dazu bringt, sich und anderen das Leben schwer zu machen. |
Ach Marcellinus, das mag ja alles Deine Meinung sein. Aber wo ist der Bezug zu meinem Beitrag?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1823826) Verfasst am: 14.03.2013, 12:34 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Und natürlich wird Gott in naturwissenschaftlichem Sinne als Ursache für die Entstehung der Welt prinzipiell ausgeschlossen, da man die Existenz eines Gottes/einer Göttin/mehrerer Götter oder Göttinnen/etc. nicht beweisen oder widerlegen kann. |
Und eine natuerliche ursache kann man beweisen, oder wiederlegen ? |
Natürlich gibt es Bereiche, die uns prinzipiell verschlossen sind und es wohl auch bleiben werden.
Nehmen wir an, es hätte tasächlich einen Urknall gegeben, wie sollen wir dann die Frage beantworten können, was davor war? Und selbst wenn, es gibt immer eine Frage nach einem noch weiteren davor, das würde niemals aufhören.
Nehmen wir desweiteren an, es gäbe neben "unserem" noch eine beliebige Anzahl weiterer Universen, wie sollten wir jemals Kenntnis darüber erlangen, da es keinerlei Möglichkeit gibt, über die "Grenzen" des Universums hinauszuschauen? Um bestimmte Fragen zu beantworten, müßten wir sozusagen die Außenperspektive einnehmen können, wie aber soll das möglich sein?
Es ist einfach eine sehr billige Methode, von der Naturwissenschaft zu verlangen, die solle gefälligst alles erklären, und falls das nicht gelingt, die verbleibenden Lücken mit Gott zu füllen.
Was übrig bleibt, wenn wir etwas nicht erklären können, ist eben nicht der althergebrachte Lückenbüßergott, sondern lediglich eine offene Frage, ein ungelöstes Problem.
Es steht Dir wie gesagt frei, angesichts der Lücken unserer Erkenntnisfähigkeit einen Schöpfergott zu postulieren, aber Du kannst ihn/sie/es nicht mit guten Argumenten begründen.
Ich jedenfalls habe bisher keine plausible Begründung gefunden, die für einen Schöpfergott sprechen würde, falls Du eine hast - hier könntest Du sie ausführen und zur Diskussion stellen - viel Spaß dabei |
Wenn du diskutieren willst, wie diese Punkte auf Gott hinweisen, bitte in einem anderen thread :
(1) Anfang des Universums
(2) Feintuning des Universums zum leben
(3) entstehung des lebens
(4) DNA ist codierte, spezifische Information
(5) Bewusstsein,denk und sprachvermoegen des Menschen
(6) Der Mensch hat ein Moralbewusstsein
(7) Zeugnisse von Menschen, welche Gott erfahren haben
8 Die Bibel - Gottes offenbarung |
Aha, Menschen mit naturalistisch geprägter Weltanschauung sollen ihre Ansicht begründen, Du dagegen brauchst Deinen Glauben einfach nur nebulös andeuten, das ist mal eine Grundlage einer offenen und fairen Diskussion
(1) Anfang des Universums:
Deutet nicht auf einen Schöpfergott hin, auch wenn wir nichts konkretes darüber wissen. Man kann den Lückenbüßergott postulieren, muß man aber nicht.
(2) Feintuning des Universums zum leben:
Alleine schon die Formulierung enthält einen groben Fehlschluß, denn es gibt in den Anfangsbedingungen des Universums und dessen Entfaltung zwar gewisse physikalische Notwendigkeiten, die zu immer höherer Komplexität, etc., führten, dann also irgendwann auch zur Entstehung der Sonnensysteme, der Erde, des Lebens auf ihr, aber nichts davon hat mit dem zu tun, was wir als Tuning bezeichnen würden.
(3) entstehung des lebens: Siehe 1+2
(4) DNA ist codierte, spezifische Information: Siehe 1+2
(5) Bewusstsein,denk und sprachvermoegen des Menschen: Siehe 1+2
(6) Der Mensch hat ein Moralbewusstsein: Gewisse moralanaloge Verhaltensweisen sind bereits bei einigen Tierarten zu beobachten, was soll das mit Gott zu tun haben?
(7) Zeugnisse von Menschen, welche Gott erfahren haben: Du meinst Leute wie G.W. Bush, der ernsthaft behauptet, eine göttliche Stimme habe ihm den Angriff auf den Irak eingeflüstert (oder war es der Einmarsch in Afghanistan? Vermutlich beides).
8 Die Bibel - Gottes offenbarun: Die Bibel - eine Sammlung von Mythen, Märchen, Legenden, etc., und natürlich die Aufzählung einer Menge an rein subjektiver religiöser menschlicher Erfahrung. Dazu: Siehe 7
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1823830) Verfasst am: 14.03.2013, 12:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... fälschliche Annahme der Konfliktfähigkeit ... |
Verstehe ich aber auch nicht ganz.
Ich gehe soweit mit, daß es "Wissenschaften" gibt, die eine deutlich weniger gute empirische Überprüfbarkeit haben als die Naturwissenschaften, und in denen daher z.T. auch andere Methoden angewandt werden.
Aber eine Konfliktfähigkeit mit religiösem Glauben ist doch generell dann und nur dann gegeben, wenn Aussagen über dasselbe gemacht werden. Das christliche Weltbild (z.B. die Schöpfungslehre, Wunder usw.) wäre also nur dann nicht konfliktfähig mit der Wissenschaft, wenn es keinerlei Aussage über Gebiete machen würde, in denen die Naturwissenschaften oder die übrigen Wissenschaften Aussagen machen. Um das zu erreichen, müßte ein Gläubiger ein extrem abstraktes, nahezu sämtlicher konkreter Inhalte enthobenes "christliches Weltbild" haben. Ich will nicht ausschließen, daß es solche Ansichten gibt, aber das ist wahrlich nicht, was die meisten Christen oder Moslems denken, weder die Fundis noch die Durchschnittanhänger.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1823833) Verfasst am: 14.03.2013, 13:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... fälschliche Annahme der Konfliktfähigkeit ... |
Verstehe ich aber auch nicht ganz.
Ich gehe soweit mit, daß es "Wissenschaften" gibt, die eine deutlich weniger gute empirische Überprüfbarkeit haben als die Naturwissenschaften, und in denen daher z.T. auch andere Methoden angewandt werden. |
..und Wissenschaften wie die Mathematik oder die Logik, die prinzipiell nicht empirisch sind, aber fundamentale Bedeutung für empirische Wissenschaften haben. Warum wird das eigentlich so gerne ausgeblendet?
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber eine Konfliktfähigkeit mit religiösem Glauben ist doch generell dann und nur dann gegeben, wenn Aussagen über dasselbe gemacht werden. |
Genau. Darauf zielt mein Beitrag ab.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das christliche Weltbild (z.B. die Schöpfungslehre, Wunder usw.) wäre also nur dann nicht konfliktfähig mit der Wissenschaft, wenn es keinerlei Aussage über Gebiete machen würde, in denen die Naturwissenschaften oder die übrigen Wissenschaften Aussagen machen. Um das zu erreichen, müßte ein Gläubiger ein extrem abstraktes, nahezu sämtlicher konkreter Inhalte enthobenes "christliches Weltbild" haben. Ich will nicht ausschließen, daß es solche Ansichten gibt, aber das ist wahrlich nicht, was die meisten Christen oder Moslems denken, weder die Fundis noch die Durchschnittanhänger. |
Natürlich sind die Konflikte real. Aber deswegen, weil beide konfligierende Parteien dem Irrtum unterliegen, sie könnten Aussagen über den jeweils anderen Bereich treffen. Und da es Du bist, eben auch Naturalisten verbreiten gerne den Eindruck, ihre Ansichten zu religiösen, erkenntnistheoretischen, ontologischen oder sonstigen nichtempirischen Fragen, könnten innerhalb und nur mit den Methoden empirischer Wissenschaften beantwortet werden. Das ist eine falsche Annahme.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1823834) Verfasst am: 14.03.2013, 13:15 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ach Marcellinus, das mag ja alles Deine Meinung sein. Aber wo ist der Bezug zu meinem Beitrag? |
Nun, ich sehe weder die Grenzen der Wissenschaften (die Grenzen unseres heutigen Wissens natürlich schon), noch den Irrtum eines methodischen Naturalismus.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1823837) Verfasst am: 14.03.2013, 13:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
..und Wissenschaften wie die Mathematik oder die Logik, die prinzipiell nicht empirisch sind, aber fundamentale Bedeutung für empirische Wissenschaften haben. Warum wird das eigentlich so gerne ausgeblendet? |
Weil es sich nicht wirklich um Wissenschaften in dem Sinne handelt, dass sie unser Wissen von der Welt mehren. Es sind eher Spielwiesen, Aussagengebäude. In der realen Welt sind sie zwar (teilweise) anwendbar, aber da spielen sie sich nicht ab. Deshalb macht die Mathematik auch keine Aussagen über die Physik oder die Biologie oder .....
| zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Natürlich sind die Konflikte real. Aber deswegen, weil beide konfligierende Parteien dem Irrtum unterliegen, sie könnten Aussagen über den jeweils anderen Bereich treffen. Und da es Du bist, eben auch Naturalisten verbreiten gerne den Eindruck, ihre Ansichten zu religiösen, erkenntnistheoretischen, ontologischen oder sonstigen nichtempirischen Fragen, könnten innerhalb und nur mit den Methoden empirischer Wissenschaften beantwortet werden. Das ist eine falsche Annahme. |
Hier kann ich nur für mich reden: Gott ist aus Sicherheitsgründen genau so definiert, dass die Frage nach ihm nicht wissenschaftlich entscheidbar ist. Deshalb rede ich in einem ernsthaften Gespräch auch niemandem ein, es gäbe ihn nicht. Aber Gott ist außerhalb der soziologischen Wirkung seiner Idee für mich derart uninteressant, dass es im praktischen Leben einer Nichtexistenz gleichkommt. Nur da, wo er mir wie ein altes Fischbrötchen, das wegmuss, angeboten wird, oder wo jemand mit der Begründung seiner Existenz versucht, in mein Leben einzugreifen, bestehe ich darauf, dass mir der Nutzen dieser Ware erklärt wird. Und zwar in den Kategorien, die mir wichtig sind.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1823851) Verfasst am: 14.03.2013, 15:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine falsche Annahme. |
Dann hat sich Galileo Galilei also geirrt, als er meinte, er könne eine religiöse Behauptung anhand von Sternenbeobachtungen widerlegen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1823853) Verfasst am: 14.03.2013, 15:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine falsche Annahme. |
Dann hat sich Galileo Galilei also geirrt |
Nein.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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