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welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ?
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1833332) Verfasst am: 18.04.2013, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

In diesem Zusammenhang und in dieser Gesprächsrunde ist es ähhh... zumindest unglücklich, den Begriff Wahrscheinlichkeit plötzlich anders zu definieren. Und da damit auch noch mathematisch operiert werden soll, wäre es besser gewesen, sich in der Mathematik eine neue Vokabel dafür auszudenken vielleicht Plausibilität (aber ist wohl zu spät dazu.).

Die Mathematik schränkt die Bedeutung von Wahrscheinlichkeit nur indirekt ein, und lässt sowohl die frequentistische als auch die subjektivistische Auffassung zu.
Siehe auch Bayesianism.

Letztlich haben beide Sichtweisen etwas für sich.
_________________
Trish:(
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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#1833982) Verfasst am: 20.04.2013, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:

Letztlich haben beide Sichtweisen etwas für sich.


Gerade bin ich auf eine dritte Sichtweise gestossen (von Richard Carrier in einem Buch vertreten, einen Link habe ich daher nicht): die beiden Dinge sind eigentlich dasselbe! Die Frequentisten sprechen von Haeufigkeit im Allgemeinen, dabei ist subjektive Wahrscheinlichkeit einfach die Haeufigkeit, mit der wir mit unseren Meinungen richtig liegen. So was muss ich unterschwellig im Sinne gehabt haben, als ich das Schuelerbeispiel nahm.

Die genauen Details muss ich mir aber noch zusammenueberlegen.

Ich weiss, das ist noch nicht die wohlueberlegte Antwort, die ich versprochen hatte. Die kommt aber bestimmt auch mal Mit den Augen rollen
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Tupã
registrierter User



Anmeldungsdatum: 19.01.2013
Beiträge: 330
Wohnort: Jetzt?

Beitrag(#1833994) Verfasst am: 20.04.2013, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

obwohl angeloaracaju sich seit einige Zeit nicht gemeldet hat - extra für ihn zur Inspiration oder evtl. Kritiken:

Das Tier in Dir

Tupã
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Werner Otto
Humanist



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 63
Wohnort: Kaitaia/Neuseeland

Beitrag(#1835435) Verfasst am: 27.04.2013, 02:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo alle
Warum verschwendet ihr denn so viel Zeit mit jemand, der einen Glauben für ein Wissen hält?
Läßt ihn doch glauben, was er will.
Ein altes Sprichwort sagt: Glauben heisst: Nicht wissen !

Wer also etwas glaubt, der weiss nichts. Jedenfalls nicht das, was er glaubt. Denn dann wäre es ja kein Glaube.
Einem Menschen einen Glauben auszureden, das ist fast sinnlos. Entweder er merkt selber irgendwann einmal, dass es nur ein Glaube ist, oder er merkt es nicht. Dann stirbt in seinem Glauben und möglicherweise macht ihn das sogar glücklich. Zumindest bis er wirklich weg ist. Denn nachher ist nichts mehr, was man glauben kann. Jedenfalls nicht mehr für den, der gestorben ist.
Aber gläubige Menschen sterben so schnell nicht aus. Ich fürchte, es wird sie noch lange geben.
In meinem Buch "Yin und Yang richtig verstehen" habe ich erklärt, warum Menschen eine Religion brauchen. Selbstverständlich nicht alle Menschen brauchen sie, aber doch sehr viele. Hat psychologische Gründe und ist in unserer langen Abhängigkeit von unseren Eltern begründet. Kein Tier ist so lange von den Eltern abhängig wie wir Menschen.

Aber eigentlich ist die Frage, warum so viele Menschen einen Gottesglauben haben (und auch einen Glauben an ein sogenanntes "Ewige Leben") ein weiteres Thema, das zwar mit dem hier behandelten Thema eine Menge zu tun hat, aber letztendlich weit über diese hier gestellten Fragen hinaus geht.

Schönen Gruß nach D
W.O.
_________________
Ich weiss, dass ich nicht weiss
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

Beitrag(#1835436) Verfasst am: 27.04.2013, 02:44    Titel: Antworten mit Zitat

Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.

- Nietzsche
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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#1835438) Verfasst am: 27.04.2013, 03:29    Titel: Antworten mit Zitat

Werner Otto hat folgendes geschrieben:
Einem Menschen einen Glauben auszureden, das ist fast sinnlos.


Oefentliche Debatten dienen aber nicht dazu, den Gegner selbst zu ueberzeugen, sondern dem Publikum die Moeglichkeit zu geben, fuer sich selbst zu entscheiden, wer die besseren Argumente hat. Auf diese Weise ist schon so mancher Zweifler zum Atheismus uebergetreten.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1835446) Verfasst am: 27.04.2013, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Werner Otto hat folgendes geschrieben:
Einem Menschen einen Glauben auszureden, das ist fast sinnlos.
Oefentliche Debatten dienen aber nicht dazu, den Gegner selbst zu ueberzeugen, sondern dem Publikum die Moeglichkeit zu geben, fuer sich selbst zu entscheiden, wer die besseren Argumente hat. Auf diese Weise ist schon so mancher Zweifler zum Atheismus uebergetreten.

Sehe ich ebenso. Darüberhinaus geht es bei diesem Thread nach meiner Auffassung nicht so sehr darum, gegen irgendeinen Aberglauben zu argumentieren, sondern um die kritische Auseinandersetzung mit dem naturalistischen Ansatz.

Zwar hat der Threaderöffner die Naturalismuskritik offensichtlich deshalb aufgebracht, um im Gegenzug seinen Aberglauben attraktiver zu machen (sei es für andere oder für sich selbst), was schon an sich einen logischen Fehler darstellt. Dennoch muß deshalb die Naturalismuskritik ja nicht falsch sein.

Letztlich scheint es aus meiner Sicht daher durchaus interessant, über die impliziten Annahmen und die epistemologischen Implikationen des Naturalismus und der wissenschaftlichen Methode zu diskutieren.
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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#1835702) Verfasst am: 28.04.2013, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hat man "Naturalismus" ueberhaupt definiert? Mit anderen Worten: welche Bedingungen muesste etwas erfuellen, um als "uebernatuerlich" gelten zu koennen?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1835764) Verfasst am: 28.04.2013, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Hat man "Naturalismus" ueberhaupt definiert? Mit anderen Worten: welche Bedingungen muesste etwas erfuellen, um als "uebernatuerlich" gelten zu koennen?

Dazu hatten wir irgendwo schon eine lange Diskussion. Es erwies sich als schwierig "übernatürlich" so zu definieren, daß man noch sinnvolle Sätze damit bilden kann, ohne daß es doch wieder "natürlich" wird.

Ich persönlich vertrete keinen metaphysischen / starken Naturalismus, sondern eher eine Art Neo-Positivismus. Mir geht es also nur um die empirische Beobachtung, daß wir Verläßliches dann und nur dann aussgen können, wo es mit rechten Dingen zugeht. Würde es irgendwo nicht mit rechten Dingen zugehen, könnten wir darüber trotzdem nichts Sinnvolles sagen.
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Vobro
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Beitrag(#1835976) Verfasst am: 29.04.2013, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Hat man "Naturalismus" ueberhaupt definiert? Mit anderen Worten: welche Bedingungen muesste etwas erfuellen, um als "uebernatuerlich" gelten zu koennen?

Dazu hatten wir irgendwo schon eine lange Diskussion. Es erwies sich als schwierig "übernatürlich" so zu definieren, daß man noch sinnvolle Sätze damit bilden kann, ohne daß es doch wieder "natürlich" wird.

Ich persönlich vertrete keinen metaphysischen / starken Naturalismus, sondern eher eine Art Neo-Positivismus. Mir geht es also nur um die empirische Beobachtung, daß wir Verläßliches dann und nur dann aussgen können, wo es mit rechten Dingen zugeht. Würde es irgendwo nicht mit rechten Dingen zugehen, könnten wir darüber trotzdem nichts Sinnvolles sagen.


Es gibt aber Gläubige - erst letzten Samstag hatte ich eine kleine Unterredung mit einem solchen - die meinen, erst wenn man davon ausgeht, daß Gott die Welt erschaffen hat und nach eigenem Ermessen in den Lauf der Dinge eingreifan kann, erst dann kann man von einer Welt sprechen, in der es mit rechten Dingen zugeht.

Gibt es denn eine objektive Definition des "etwas geht mit rechten Dingen zu"? Der Faktor der Beweisbarkeit? Ziemlich wackelig das Ganze.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Fake
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Beitrag(#1836004) Verfasst am: 29.04.2013, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
Gibt es denn eine objektive Definition des "etwas geht mit rechten Dingen zu"? Der Faktor der Beweisbarkeit? Ziemlich wackelig das Ganze.

Eine Welt, in der es mit rechten Dingen zugeht, ist eine Welt ohne Wunder. "Wunder" wäre demnach definiert als Eingriff in die Naturgestze.

Ein Gott, der den Urknall gezündet und sich danach zurückgezogen hat, würde ein Universum, in dem es mit rechten Dingen zugeht, nicht ausschließen (und umgekehrt). Aber eben nur so einer. An so einen Gott glaubt aber kaum ein Mensch. Alle Religionen behaupten irgendeine Form von Interaktion zwischen Mensch und Gott. Das wären keine rechten Dinge mehr. Im Naturalismus gibt es keine göttlichen Eingriffe. Jeder vorgestellte Gott mit konkreten Eigenschaften widerspricht der Idee des Naturaliusmus.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1836043) Verfasst am: 29.04.2013, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
Gibt es denn eine objektive Definition des "etwas geht mit rechten Dingen zu"? Der Faktor der Beweisbarkeit? Ziemlich wackelig das Ganze.

Es geht mit rechten Dingen zu = die kausalen Zusammenhänge, die wir finden, erweisen sich in der Vorraussage als verläßlich
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Vobro
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Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1836196) Verfasst am: 30.04.2013, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Gibt es denn eine objektive Definition des "etwas geht mit rechten Dingen zu"? Der Faktor der Beweisbarkeit? Ziemlich wackelig das Ganze.

Es geht mit rechten Dingen zu = die kausalen Zusammenhänge, die wir finden, erweisen sich in der Vorraussage als verläßlich


Prima, wenn ich jetzt mit Leuten wie Angelo oder Werner (i)Gitt argumentieren würde, könnte ich sagen, im AT gibt es bestimmte Prophezeihungen, die sich im Laufe der Geschichte erfüllt haben, wie z.B. die Ankunft des Messias.

Es geht dementsprechend also alles mit rechten Dingen zu!

Klar ist das Bullshit, diese Leute denken/glauben aber nun mal so.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1836224) Verfasst am: 30.04.2013, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es geht mit rechten Dingen zu = die kausalen Zusammenhänge, die wir finden, erweisen sich in der Vorraussage als verläßlich
... könnte ich sagen, im AT gibt es bestimmte Prophezeihungen, die sich im Laufe der Geschichte erfüllt haben, wie z.B. die Ankunft des Messias. Es geht dementsprechend also alles mit rechten Dingen zu!

Ähm ... nö. Aber das weißt Du ja selbst.

Vobro hat folgendes geschrieben:
Klar ist das Bullshit, diese Leute denken/glauben aber nun mal so.

So what? Ich geh doch nicht weg von einer sinnvollen Definition, nur weil irgendwelche Idioten das nicht kapieren. Was Du willst, ist wohl eher ein ... Totschlargument.
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Vobro
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Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1836230) Verfasst am: 30.04.2013, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es geht mit rechten Dingen zu = die kausalen Zusammenhänge, die wir finden, erweisen sich in der Vorraussage als verläßlich
... könnte ich sagen, im AT gibt es bestimmte Prophezeihungen, die sich im Laufe der Geschichte erfüllt haben, wie z.B. die Ankunft des Messias. Es geht dementsprechend also alles mit rechten Dingen zu!

Ähm ... nö. Aber das weißt Du ja selbst.

Vobro hat folgendes geschrieben:
Klar ist das Bullshit, diese Leute denken/glauben aber nun mal so.

So what? Ich geh doch nicht weg von einer sinnvollen Definition, nur weil irgendwelche Idioten das nicht kapieren. Was Du willst, ist wohl eher ein ... Totschlargument.


Die eigentliche Frage lautet, ob man sich doch gelegentlich auf solche Diskussionen einläßt, oder ob man es endgültig sein läßt, mit solchen Leuten über solche Dinge zu reden. Vielleicht spricht man mit ihnen besser nur über das Wetter oder Sport oder so?

Naja.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1836276) Verfasst am: 30.04.2013, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
Die eigentliche Frage lautet, ob man sich doch gelegentlich auf solche Diskussionen einläßt, oder ob man es endgültig sein läßt, mit solchen Leuten über solche Dinge zu reden. Vielleicht spricht man mit ihnen besser nur über das Wetter oder Sport oder so?

Kommt drauf an. Wenn sie gar zu stupide sind und sonst niemand zuhört -> Wetter.
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Malcolm
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Anmeldungsdatum: 25.07.2007
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Beitrag(#1836282) Verfasst am: 30.04.2013, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Was macht den Naturalismus plausibel? Eigentlich wenig, er ist ein Vorurteil, weiter nichts. Was ihn scheinbar stützt, ist nur ein zirkuläres Argument, das heißt man fühlt sich durch sogenannte Wissenschaft "bestätigt", das Argument ist aber zirkulär, weil man sich auf diese Weise auf empirische Methoden abstützt, aber die Frage dabei doch ist, was an der sogenannten Emperie wirklich verläßlich, was "Wissen" ist. Und diese Frage läßt sich eben empirisch nicht beantworten. Es ist eine rein philosophische Frage, die auch philosophisch bleibt.

Also liebe Leute, mit dem "naturwissenschaftlichen Wissen" ist das nichts, es ist nur Erfahrungswissen, daß durch eine wissenschaftliche Methodik gewonnen wurde, aber nicht durch wissenschaftliche Philosophie. Denn Erfahrungen können jederzeit umgestürzt werden, darin hat die Religion recht und wird sie immer recht behalten. Positivismus ist dann der Versuch, sozusagen mit einem "Berg" der Erfahrung zu imponieren. Das ist aber wirklich nur Imponiergehabe. Das verrät dann auch schon die Sprache. Das sind dann die Dinge, die man "nun wirklich" nicht bezweifeln kann, was doch ein "moderner Mensch" nun wirklich einsehen muß und was dergleichen mehr ist. Ich nehme das nicht sehr ernst.

Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1836285) Verfasst am: 30.04.2013, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
...
Also liebe Leute, mit dem "naturwissenschaftlichen Wissen" ist das nichts, es ist nur Erfahrungswissen, daß durch eine wissenschaftliche Methodik gewonnen wurde, aber nicht durch wissenschaftliche Philosophie.
Gruß Malcolm

Meinst du eine wissenschaftliche Philosophie liefert ein besseres, wahreres oder fundierteres Wissen?
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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#1836289) Verfasst am: 30.04.2013, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Mir faellt Robert M. Prices Beispiel ein: Stellt Euch vor, Ihr kommt abends heim und schaltet den Fernseher ein. Waehrend des Tages hat jemand anderes ebenfalls Fernsehen geschaut getan, so wisst Ihr nicht, welcher Sender drauf ist. Gleich seht Ihr eine Rieseneidechse, die Tokio gerade zerstoert. Was ist Euer erster Gedanke? "Die Nachrichten!" oder "noch ne Wiederholung von 'Godzilla'"? Die meisten Menschen werden Letzteres denken, die verrotteten engstirnigen dogmatischen Materialistenheinis Lachen
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1836296) Verfasst am: 30.04.2013, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:

Meinst du eine wissenschaftliche Philosophie liefert ein besseres, wahreres oder fundierteres Wissen?


Nein, auch die Philosophie liefert kein Wissen. Nur, muß sie das? Nein, sie muß es nicht. Ich glaube ein klassischer Satz der Antike ging ja wohl mal so "Ich weiß, daß ich nichts weiß". Wenn also Philosophie dazu dient, Wissensvorteile zu erschüttern, hat sie eine ihrer Hauptexistenzgründe zweifellos erfüllt.

Gegen den Naturalismus sprechen meiner Meinung nach zwei gewichtige und voneinander abtrennbare Gründe. Der erste sehr wichtige Grund ist die Unprognostizierbarkeit von Erfahrung. Es spräche nichts dagegen, daß die Krokodile von morgen an alle lila gefärbt wären. Natürlich kann man darauf antworten: Glaubst du denn tatsächlich, daß alle Krokodile tatsächlich ab morgen lila wären. Darauf würde ich wohl antworten: Ich glaube das selbstverständlich nicht, aber wissen kann man es eben nicht. Positivisten neigen dann dazu ihr nichtpositivistischen Kontrahenten sozusagen lächerlich zu machen. Das mag dann beim kleinen Mann gut ankommen, nur ist es eben kein Argument.

Der zweite gewichtige Grund liegt dann in der erkenntnistheoretischen Analyse von Erfahrung überhaupt. Die Positivisten behaupten zwar vom "positiv Gegebenen" auszugehen, aber es bleibt nur eine Behauptung, eigentlich gegeben ist die Welt als jemeiniger Bewußtseinsgegenstand, Erfahrung kommt vor "Welt", das ursprüngliche Phänomen ist also die Erfahrung, nicht die Welt. Auf dem Argument sind Berkeley und später Schopenhauer herum geritten - und ich halte es für zulässig.

Man sollte auch wirklich mal sagen, daß man zwar vieles als "Wissen" behaupten kann und ich diese landläufige Auffassung des Wissens als sprachliche Gebrauchsform auch gar nicht kritisieren will, nur Wissen im engsten Sinne ist das eben nicht, weil Wissen im engsten Sinne eben genau das meint, an dem man überhaupt nicht mehr zweifeln kann. Und in diese engste Kategorie gehört halt alles naturwissenschaftliche Wissen nicht hinein, aus eben den zwei oben dargelegten Gründen.

Gruß Malcolm
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1836307) Verfasst am: 30.04.2013, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Meinst du eine wissenschaftliche Philosophie liefert ein besseres, wahreres oder fundierteres Wissen?


Nein, auch die Philosophie liefert kein Wissen. Nur, muß sie das? Nein, sie muß es nicht. Ich glaube ein klassischer Satz der Antike ging ja wohl mal so "Ich weiß, daß ich nichts weiß". Wenn also Philosophie dazu dient, Wissensvorteile zu erschüttern, hat sie eine ihrer Hauptexistenzgründe zweifellos erfüllt.
Was sind denn Wissensvorteile? und wie werden diese erschüttert?

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Gegen den Naturalismus sprechen meiner Meinung nach zwei gewichtige und voneinander abtrennbare Gründe. Der erste sehr wichtige Grund ist die Unprognostizierbarkeit von Erfahrung. Es spräche nichts dagegen, daß die Krokodile von morgen an alle lila gefärbt wären. Natürlich kann man darauf antworten: Glaubst du denn tatsächlich, daß alle Krokodile tatsächlich ab morgen lila wären. Darauf würde ich wohl antworten: Ich glaube das selbstverständlich nicht, aber wissen kann man es eben nicht.

Sollte in der Zwischenzeit nichts passieren, was sie lila färbt, wissen wir, dass sie nicht lila sind. Können wir absehen, dass etwas passiert was sie lila färbt, wissen wir das sie lila werden. Naturwissenschaft ist aufgrund der Vorhersagefähigkeit so erfolgreich. Wie du hier allen Ernstes das Gegenteil behaupten kannst ist mir schleierhaft. Außer natürlich du meinst es nicht ernst.

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Positivisten neigen dann dazu ihr nichtpositivistischen Kontrahenten sozusagen lächerlich zu machen. Das mag dann beim kleinen Mann gut ankommen, nur ist es eben kein Argument.
Unterstellst du hier bereits ein ad hominem bevor du eins gehört hast?

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Der zweite gewichtige Grund liegt dann in der erkenntnistheoretischen Analyse von Erfahrung überhaupt. Die Positivisten behaupten zwar vom "positiv Gegebenen" auszugehen, aber es bleibt nur eine Behauptung, eigentlich gegeben ist die Welt als jemeiniger Bewußtseinsgegenstand, Erfahrung kommt vor "Welt", das ursprüngliche Phänomen ist also die Erfahrung, nicht die Welt. Auf dem Argument sind Berkeley und später Schopenhauer herum geritten - und ich halte es für zulässig.
Ob du es Erfahrung oder Welt nennst, ist egal. Wichtig ist einzig und allein, dass die intersubjektive Erfahrung sich systematisieren und mathematisch, streng logisch beschreiben lässt. Darauf lässt sich prima eine Naturwissenschaft begründen, was ja auch sehr erfolgreich passiert.

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Man sollte auch wirklich mal sagen, daß man zwar vieles als "Wissen" behaupten kann und ich diese landläufige Auffassung des Wissens als sprachliche Gebrauchsform auch gar nicht kritisieren will, nur Wissen im engsten Sinne ist das eben nicht, weil Wissen im engsten Sinne eben genau das meint, an dem man überhaupt nicht mehr zweifeln kann. Und in diese engste Kategorie gehört halt alles naturwissenschaftliche Wissen nicht hinein, aus eben den zwei oben dargelegten Gründen.

Dann verstehst du unter Wissen eben etwas anderes als alle anderen. Dann kannst du deiner Definition von Wissen natürlich alles aufbürden, was du möchtest. Das taugt als Argument dann aber nix mehr.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#1836308) Verfasst am: 30.04.2013, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Die meisten Menschen werden Letzteres denken, die verrotteten engstirnigen dogmatischen Materialistenheinis Lachen

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1836311) Verfasst am: 30.04.2013, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
man fühlt sich durch sogenannte Wissenschaft "bestätigt", das Argument ist aber zirkulär, weil man sich auf diese Weise auf empirische Methoden abstützt, aber die Frage dabei doch ist, was an der sogenannten Emperie wirklich verläßlich, was "Wissen" ist. Und diese Frage läßt sich eben empirisch nicht beantworten.

Nein, das ist mE falsch.

Der Ansatz, es mit der wiss. Methode zu versuchen, ist zwar zuerst einmal willkürlich, aber dadurch, daß er funktioniert, daß seine Theorien kritisierbar / falsifizierbar sind und daß es keine besser funktionierende Methode gibt, erweist sich der naturalistische Ansatz (wiederum empirisch) als der beste, den wir derzeit haben.

Es ist ähnlich wie bei einer iterativ-numerischen Lösung. Der erste Wert ist geraten, aber iterative Konvergenz bestätigen ihn letztlich, ohne daß es zirkelschlüssig wäre.

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Positivismus ist dann der Versuch, sozusagen mit einem "Berg" der Erfahrung zu imponieren. Das ist aber wirklich nur Imponiergehabe. Das verrät dann auch schon die Sprache. Das sind dann die Dinge, die man "nun wirklich" nicht bezweifeln kann, was doch ein "moderner Mensch" nun wirklich einsehen muß und was dergleichen mehr ist.

Du fackelst einen Strohman ab. Der Naturwissenschaftler spricht nicht nur, sondern er macht überprüfbare Voraussagen und kann widerlegt werden, was zum Fortschritt beiträgt.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1836394) Verfasst am: 01.05.2013, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

@Malcom

Deine Kritik am Positivismus fällt m.E. noch hinter Popper zurück und der hat bereits Strohmänner dabei abgefackelt. Schon der Wiener Kreis und die logischen Empiristen/Neo-Positivisten haben nicht mehr daran geglaubt, induktiv sicheres Wissen gewinnen zu können oder dass Erfahrung unbelastet von der Theorie sei. Gerade die Diskussion im Umkreis des Positivismus hat eigentlich gerade zu einer kritischen Sichtweise der Idee von "Beobachtungssätzen" geführt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1836396) Verfasst am: 01.05.2013, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
man fühlt sich durch sogenannte Wissenschaft "bestätigt", das Argument ist aber zirkulär, weil man sich auf diese Weise auf empirische Methoden abstützt, aber die Frage dabei doch ist, was an der sogenannten Emperie wirklich verläßlich, was "Wissen" ist. Und diese Frage läßt sich eben empirisch nicht beantworten.

Nein, das ist mE falsch.

Der Ansatz, es mit der wiss. Methode zu versuchen, ist zwar zuerst einmal willkürlich ...


... das ist m.E. falsch. Es gibt sowohl historische als auch wissenschaftslogische Gründe für die Methodik, die wir in der Wissenschaft verwenden. Willkürlich sind eher die dahinterstehenden Werte und Normen (Suche nach Wahrheit oder in deiner abgeschwächten Form: Prognostizierbarkeit als Ziel; Widerspruchsfreiheit, überhaupt logische Prinzipien als Kriterium usw.) und letztlich lassen sich auch diese sowohl historisch als auch beispielsweise ökonomisch durchaus erklären.

Was ich damit sagen will: Es gibt Setzungen, die zumindest innerhalb der Wissenschaft nicht mehr logisch gerechtfertigt werden können. Die Methodik ist aber m.E. nicht eine solche, sondern wird bereits von Werten getragen, die aus dem Bedeutungsinhalt, dem wir Wissenschaft zusprechen, entstanden sind (historisch gewachsen). Ich halte es für einen sachlich falschen Relativismus zu sagen, die Methodik selbst beruhe auf willkürlichen Setzungen.
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Malcolm
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Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1836519) Verfasst am: 01.05.2013, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Meinst du eine wissenschaftliche Philosophie liefert ein besseres, wahreres oder fundierteres Wissen?


Nein, auch die Philosophie liefert kein Wissen. Nur, muß sie das? Nein, sie muß es nicht. Ich glaube ein klassischer Satz der Antike ging ja wohl mal so "Ich weiß, daß ich nichts weiß". Wenn also Philosophie dazu dient, Wissensvorteile zu erschüttern, hat sie eine ihrer Hauptexistenzgründe zweifellos erfüllt.
Was sind denn Wissensvorteile? und wie werden diese erschüttert?



Ein ärgerlicher Verschreiber meinerseits. Ich wollte schreiben Wissensvorurteile, nicht Wissenvorteile. Letzteres ergibt keinen Sinn.

Ansonsten finde ich diese Diskussion durchaus interessant und bin beeindruckt von der Intelligenz und dem Wissen mancher der hier schreibenden. Natürlich gebe ich auch durchaus zu, den realen Positivismus nicht wirklich gut zu kennen. Er hat mich auch noch nie sonderlich interessiert und warum sollte er auch - ich bin kein Positivist. Ich weiß also kaum etwas über den Positivismus, zwei, drei Sätze Wittgensteins. "Die Welt ist die Summe aller Tatsachen." Stammt der Satz nicht von Wittgenstein? Ich fand ihn immer ausgesprochen albern.

Und ich denke: Wissen ist durchaus etwas, an dem man nicht zweifeln kann. Das ist keine "persönliche Definition" meinerseits, das sollte doch eigentlich common sense sein. In diesem Sinne liefert die sogenannte empirische Wissenschaft eben kein Wissen.
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pera
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Beitrag(#1836521) Verfasst am: 01.05.2013, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
"Die Welt ist die Summe aller Tatsachen." Stammt der Satz nicht von Wittgenstein? Ich fand ihn immer ausgesprochen albern.


Ja Wittgenstein. So für sich allein klingt er albern, aber das hat er mit vielen Sätzen gemein, die nicht mal von einem Philosophen stammen müssen.

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Und ich denke: Wissen ist durchaus etwas, an dem man nicht zweifeln kann. Das ist keine "persönliche Definition" meinerseits, das sollte doch eigentlich common sense sein. In diesem Sinne liefert die sogenannte empirische Wissenschaft eben kein Wissen.


Woran zweifelst du denn nicht? Kannst du ein Beispiel dafür geben.
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Kival
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Beitrag(#1836528) Verfasst am: 01.05.2013, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ich weiß also kaum etwas über den Positivismus, zwei, drei Sätze Wittgensteins. "Die Welt ist die Summe aller Tatsachen." Stammt der Satz nicht von Wittgenstein? Ich fand ihn immer ausgesprochen albern.


Ja, so ungefähr ist das vom frühen Wittgenstein aus dem Tractatus. Aber man sollte das ein wenig genauer lesen:

Zitat:
1 Die Welt ist alles, was der Fall ist.

1.1 Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.

1.11 Die Welt ist durch die Tatsachen bestimmt und dadurch, dass es *alle* Tatsachen sind.

1.12 Denn, die Gesamtheit der Tatsachen bestimmt, was der Fall ist und auch, was alles nicht der fAll ist.

1.13 Die Tatsachen im logischen Raum sind die Welt.

1.2 Die Welt zerfällt in Tatsachen.

1.21 Eines kann der Fall sein oder nicht der Fall sein und alles übrige gleich bleiben.


Vielelicht wird es hier schon deutlicher, dass es hier sehr stark um Sprache geht. Und - um es dann nochmal deutlich zu erwähnen - Wittgenstein hat später viele der Ideen aus dem Tractatus stark kritisiert (in den Philosophischen Untersuchungen vor allem).

Damals wurde Wittgenstein auch durchaus noch als Positivist angesehen (für den späten Wittgenstein ist das nicht unbedingt so eindeutig...), aber der ganze Tractatus ist eine schwierige Sache... Wenn man jemanden lesen will, der "neopositivism at its best" ist, würde ich Carnap empfehlen. Wittgensteins "Tractatus" und Carnap's "Logical Syntax of Language" sind durchaus auch Grundlagen der neueren analytischen Sprachphilosophie, aber Wittgensteins "Tractatus" ist kein... normaler philosophischer Essay oder so etwas, es ist eine ganz eigene Art von Textform... sicherhlich eines der am schwersten zu lesenden Werke der Philosophie, was *nicht* wegen ... unverständlicher Sprache schwierig ist... Bei Carnap wird auch sehr deutlicher, dass der Neo-Positivismus ein "logischer Empirismus" ist; Wittgensteins... prosaischer Ader ist da vielleicht etwas irreführend, ganz abgesehen davon, dass man natürlich auch das Ende des Tractatus nicht vergessen darf:

Zitat:
6.53 Die richtige Methode der Philosophie wäre eigentlich die: Nichts zu sagen, als was sich sagen lässt, also Sätze der Naturwissenschaft - also etwas, was mit Philosophie nichts zu tun hat -, und dann immer, wenn ein anderer etwas Metaphysisches sagen wollte, ihm nachzuweisen, dass er gewissen Zeichen in seinen Sätzen keine Bedeutung gegeben hat. Diese Methode wäre für den anderen unbefriedigend - er hätte nicht das Gefühl, dass wir ihn Philosophie lehrten - aber *sie* wäre die einzig streng richtige.

6.54 Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie - auf ihnen - über sie hinausgestiegen ist. (Er Muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.)

Er muss diese Sätze überwinden, dann sieht er die Welt richtig.

7. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.


malcolm hat folgendes geschrieben:
Und ich denke: Wissen ist durchaus etwas, an dem man nicht zweifeln kann. Das ist keine "persönliche Definition" meinerseits, das sollte doch eigentlich common sense sein. In diesem Sinne liefert die sogenannte empirische Wissenschaft eben kein Wissen.


Das ist eine ziemlich sinnlose Definition, weil es so etwas vermutlich nicht gibt. Also etwas, an dem man nicht zweifeln kann. Manch einer mag Wissen als das verstehen, woran er selber nicht zweifelt. Das wäre aber m.E. eine sehr unkritische Sichtweise und halte es auch nicht für gut, wenn manchmal das Bild vermittelt wird, Wissenschaft liefere so etwas. Das ist in gewisser Weise sogar eines der zentralen Probleme des Bildes, welches von Wissenschaft in unserer Gesellschaft zumindest medial vermittelt wird.
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step
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Beitrag(#1836548) Verfasst am: 01.05.2013, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der Ansatz, es mit der wiss. Methode zu versuchen, ist zwar zuerst einmal willkürlich ...
... das ist m.E. falsch. Es gibt sowohl historische als auch wissenschaftslogische Gründe für die Methodik, die wir in der Wissenschaft verwenden.

Vielleicht für die späte Formalisierung / Kodifizierung dieser Methode. Aber die Methode ist älter, ist vielleicht sogar intuitiv. Mit "willkürlich" habe ich ja gemeint (siehe meine Erklärung danach), daß man die Methode anwenden kann, ohne zuvor andere als Erfahrungswerte zu haben, daß sie funktioniert. Die erste Überprüfung einer Theorie fand vermutlich erkenntnistheoretisch völlig unreflektiert statt.

Kival hat folgendes geschrieben:
Willkürlich sind eher die dahinterstehenden Werte und Normen (Suche nach Wahrheit oder in deiner abgeschwächten Form: Prognostizierbarkeit als Ziel; Widerspruchsfreiheit, überhaupt logische Prinzipien als Kriterium usw.) und letztlich lassen sich auch diese sowohl historisch als auch beispielsweise ökonomisch durchaus erklären.

Naja, wenn Du "ökonomisch" verstehst als "praktisch nützlich", dann vielleicht. Dann passt es aber auch sehr gut zu meiner Erklärung oben.

Kival hat folgendes geschrieben:
Was ich damit sagen will: Es gibt Setzungen, die zumindest innerhalb der Wissenschaft nicht mehr logisch gerechtfertigt werden können.

Hmm ... "Setzungen", das würde ich doch sehr bezweifeln. Die Rechtfertigung geschieht aber letztlich tatsächlich nicht logisch / formal, sondern empririsch.

Kival hat folgendes geschrieben:
Die Methodik ist aber m.E. nicht eine solche, sondern wird bereits von Werten getragen, die aus dem Bedeutungsinhalt, dem wir Wissenschaft zusprechen, entstanden sind (historisch gewachsen). Ich halte es für einen sachlich falschen Relativismus zu sagen, die Methodik selbst beruhe auf willkürlichen Setzungen.

Ich habe nicht von willkürlichen Setzungen gesprochen, sondern von willkürlichen Methoden. Wenn Dich das "willkürlich" stört, dann kann ich es gern durch "experimentell" ersetzen. Wir probieren seit Menschengedenken mit Methoden herum und haben gute Erfahrungen mit der (proto-) wissenschaftlcihen Methode gemacht. Daher haben wir sie kodifiziert. Setzungen gibt es da mE keine, und das ist genau der Punkt, in dem ich Positivist bin.
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Kival
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Beitrag(#1836556) Verfasst am: 01.05.2013, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht erstmal nur das, könnte vielleicht das Missverständnis aufklären:

step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der Ansatz, es mit der wiss. Methode zu versuchen, ist zwar zuerst einmal willkürlich ...
... das ist m.E. falsch. Es gibt sowohl historische als auch wissenschaftslogische Gründe für die Methodik, die wir in der Wissenschaft verwenden.

Vielleicht für die späte Formalisierung / Kodifizierung dieser Methode. Aber die Methode ist älter, ist vielleicht sogar intuitiv. Mit "willkürlich" habe ich ja gemeint (siehe meine Erklärung danach), daß man die Methode anwenden kann, ohne zuvor andere als Erfahrungswerte zu haben, daß sie funktioniert. Die erste Überprüfung einer Theorie fand vermutlich erkenntnistheoretisch völlig unreflektiert statt.


Erfahrungsgründe sind ja gerade nicht willkürlich, sondern es gibt dann eben Gründe. Und dass etwas aus wissenschaftslogischen Gründen geschieht meinte: die Methodik liegt im *Ziel* der Wissenschaft begründet. Das Ziel ist logisch gesehen die Setzung, nicht die Methodik. Bei der Methodik gibt es dann höchstens Willkür bei den genauen Details. Das grundlegende Prinzip hingegen ist gerade nicht willkürlich. Aber ich schweife ab. Ich meine damit, dass es wissenschaftslogische Gründe dafür gibt, nicht, dass diese dafür erkenntnistheoretisch reflektiert worden sein müssen.

Allerdings möchte ich doch daran erinnern, dass die Wissenschaft als systematische Forschung dann doch m.E. so ohne Philosophie und Erkenntnistheorie auf der einen und bestimmten sozialen und ökonomischen Faktoren auf der anderen Seite nicht entstanden wäre (letzteres ist vielleicht ein wenig trivial, aber das ist mir gerade einerseits zu mühsam, andererseits bin ich mir bei den Details dann auch nicht so sicher zwinkern).
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