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Freiheit
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logiCopter
... in den Süden



Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480

Beitrag(#1843324) Verfasst am: 02.06.2013, 07:42    Titel: Freiheit Antworten mit Zitat

Was ist Freiheit ?
Die bohèmisch verklärte Definition von Freiheit hat uns die Joplin einst vorgesungen: "Freedom is just another word for nothing left to lose".
Gut. Das kann bei Punks und Freaks schon mal zutreffen, muss aber nicht.
Denn wer nichts mehr zu verlieren hat, kann auch ganz schnell verdammt unfrei sein.
Ganz so einfach ist es leider nicht.

Könnte man stattdessen also konkreter sagen: "Freiheit ist die Möglichkeit, jederzeit zu tun und zu lassen was man will" ?
Hierzu ein klares Jein.
Denn man kann ... und auch wieder nicht.
Es hängt davon ab, wie lange man seine Freiheit zu behalten gedenkt.
Wer seine Freiheit nicht verlieren will ist nämlich gut beraten, gut darauf aufzupassen und sich dreimal zu überlegen, was er tut und was er lässt.
Davon entbindet auch kein Ruhm der beliebt und kein Reichtum der unabhängig macht:
Auch ein Michael Jackson kann als winselndes, unfreies Bürschchen am Rockzipfel seines Hausarztes enden oder ein Elvis Presley als zwanghaft überfressene Flunder vereinsamt den Löffel abgeben. Irgendwo, an irgendeiner Stelle haben die auf die Möglichkeiten, die ihnen ihre Freiheit bot, nicht richtig aufgepasst und sie schlecht bzw. falsch angewendet.

Auf politischer Ebene ist es nicht anders. Die Möglichkeit, in einer Demokratie frei zu wählen ist eine feine Sache, aber wer diese Möglichkeit ausschließlich als Dampfablassen und Verteilen von Denkzetteln zu begreifen in der Lage ist, der kann dieser Freiheit auch leicht wieder verlustig gehen.
Beispiel Palästinenser: Endlich mal die Freiheit gehabt, frei und demokratisch zu wählen und gleich einen ordentlichen Denkzettel verpasst und Hamas gewählt.
Die Folge waren Bürgerkrieg, Teilung des Landes und im Ergebnis ein Teil der Bevölkerung unter der Fuchtel ihres Denkzettels.
Ob die nochmal frei wählen können steht in den Sternen, der Termin für die Wiederwahl ist jedenfalls seit vielen Jahren verstrichen.

Das heißt jetzt natürlich nicht, dass die Möglichkeit eines Denkzettels bei Wahlen völlig auszuscheiden habe, es heißt nur, dass man sich dreimal überlegen sollte, ob und wann man einen verteilt und vor allem, wer dieser Denkzettel genau ist.

Man sieht, Freiheit ist nicht einfach Halli Galli, sondern eine ziemlich diffizile Angelegenheit.
Vor allen Dingen sollte man der Freiheit nicht immer gleich beleidigt sein. Besonders ein paar unserer lieben Ossis, irgendwie noch immer Neulinge, was den Umgang mit den diversen Freiheiten betrifft, sind ja schnell beleidigt, wenn die Medien nicht mehrheitlich ihre Meinung widerspiegeln. Da wird unsere Meinungsfreiheit dann schon mal leicht als "Medien-Zensur", "Meinungskartell" oder gar "Gehirnwäsche" abgewatscht.
Aber Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass die vermeintlich "richtige" Meinung vorherrschend sein muss, sondern nur, dass auch konträre Meinungen jederzeit öffentlich mitgeteilt und diskutiert werden können, und das müsste der beleidigte Ossi ja schon alleine daran merken, wie er seine konträre Meinung überall in die Foren schreiben kann. Wenn er sich vorstellt, er hätte einst über Honecker und Mielke öffentlich das geschrieben, was er heute über Merkel und Schäuble schreibt, dann sollte ihm der Unterschied zwischen Meinungsfreiheit und Meinungsdiktatur eigentlich deutlich genug werden.

Freiheit ist nie absolut. Sie ist immer relativ. Eine stabile Freiheit braucht Nachsicht und auch Vorsicht.
Freiheit ist nicht etwas, das sich dir gegenüber bewähren muss, sondern du musst dich ihr gegenüber bewähren ...
... sonst verschwindet sie einfach wieder.
_________________
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1843327) Verfasst am: 02.06.2013, 09:39    Titel: Re: Freiheit Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:

Es hängt davon ab, wie lange man seine Freiheit zu behalten gedenkt.
Wer seine Freiheit nicht verlieren will ist nämlich gut beraten, gut darauf aufzupassen und sich dreimal zu überlegen, was er tut und was er lässt.
Davon entbindet auch kein Ruhm der beliebt und kein Reichtum der unabhängig macht:
Auch ein Michael Jackson kann als winselndes, unfreies Bürschchen am Rockzipfel seines Hausarztes enden oder ein Elvis Presley als zwanghaft überfressene Flunder vereinsamt den Löffel abgeben. Irgendwo, an irgendeiner Stelle haben die auf die Möglichkeiten, die ihnen ihre Freiheit bot, nicht richtig aufgepasst und sie schlecht bzw. falsch angewendet.



Wer sagt dir, dass M. Jackson und E. Presley jemals frei waren?

Ich glaube nicht, dass die beiden Stars anders hätten handeln können, als sie tatsächlich gehandelt haben.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München

Beitrag(#1843328) Verfasst am: 02.06.2013, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Freiheit ist das Schicksal, miterleben zu müssen wie Menschen sich durch ihre öffentlich vorgetragene Meinung lächerlich machen. "Beleidigte Ossis"? Konstatiere: da ist ein Logicopter abgestürzt, Pilotenfehler.
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Schlütter
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Anmeldungsdatum: 17.12.2011
Beiträge: 246

Beitrag(#1843331) Verfasst am: 02.06.2013, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Satz:
Lass das Seil nicht los, bis ich es dir sage!
kann alles mögliches heißen - von einer Rettungsaktion bis zu einem Verbrechen. Ohne genaue Information über gegebene Umstände kann man nicht sagen was da abläuft.

Deshalb wird in Politik sehr gern ganz allgemein über Freiheit geredet, manipuliert und instrumentalisiert.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#1843333) Verfasst am: 02.06.2013, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Logicopter hat folgendes geschrieben:
Denn wer nichts mehr zu verlieren hat, kann auch ganz schnell verdammt unfrei sein.

Nein. Unfrei im wortwörtlichen Sinne ja. Man kann jeden einsperren, egal ob ein Habenichts oder ein Stinkreicher. (Zugegeben, beim Habenichts geht es leichter.)
Aber wiederum ist einer, der nichts zu verlieren hat, auch gar nicht so leicht zu etwas zu zwingen. "Tu dies, oder ich nehme dir das weg!" geht nicht mehr - ausgenommen man droht, ihm das eine zu nehmen, was er noch hat: Das Leben.
Diogenes in seiner Tonne war frei genug, um zu einem König sagen zu können "Geh mir aus der Sonne!" aber auch er lief dabei Gefahr, daß der König sagen konnte: "Schlagt ihm den Kopf ab!"
Freiheit besteht nicht darin, das man tun kann was man will, sondern daß man etwas nicht tun muß, was man nicht will.
Insofern kann ich den Tag meines Rentenbescheides als "Tag der Befreiung" feiern.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1843336) Verfasst am: 02.06.2013, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Freiheit ist immer die Abwesenheit bestimmter Zwänge / Kausalitäten. Freiheit ist ...

1. Präferenzialität: der Zustand, gemäß seiner Präferenzen zu entscheiden und zu handeln. Also die Abwesenheit solcher Zwänge, die gegen die Präferenzen stehen würden.

2. Komplexität: das Gefühl, daß die Berechnung einer Entscheidung im eigenen Gehirn möglichst "gut" ist. Also Informiertheit, Simulationsstärke usw.

[3. Autonomie: die Illusion, daß man auch anders entscheiden / handeln konnte. Also daß man die Kausalitäten, die anderes Handeln verhinderten, nicht klar sieht.]
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Schlütter
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Anmeldungsdatum: 17.12.2011
Beiträge: 246

Beitrag(#1843342) Verfasst am: 02.06.2013, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

das ist "die Freiheit"

Zitat:
Code:
http://www.liveleak.com/view?i=53b_1368938625#r8QYJkwGEKuyRBst.99


Link in Code umgewandelt. Warnung: Video zeigt eine authentische Enthauptung.
Das Team behält sich weitere Schritte vor.
- Rohrspatz


<s>Link geloescht. Das Team behaelt sich weitere Schritte vor.</s>
Nach Beratung im Team Link als Code wieder eingefuegt.
-Hatiora
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logiCopter
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Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480

Beitrag(#1843353) Verfasst am: 02.06.2013, 13:29    Titel: Re: Freiheit Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:


Wer sagt dir, dass M. Jackson und E. Presley jemals frei waren?

Ich glaube nicht, dass die beiden Stars anders hätten handeln können, als sie tatsächlich gehandelt haben.

Falls du auf psychologisch begründetes zwanghaftes Handeln anspielst, ist dies (besonders bei Mister Jacksons Jugend ) natürlich teilweise möglich.
Verallgemeinernd auf alle Handlungen übertragen aber lehne ich diese fatalistische Denkweise ab, denn sie birgt die Gefahr, sich irgendwann nur noch in der Opferrolle zu gefallen, anstatt über die eigene Verantwortung bei seinen Entscheidungen zu reflektieren.
Das zementiert den falschen Anspruch, frei zu sein ohne irgend einen eigenen Beitrag dafür leisten zu müssen.
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pera
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Beiträge: 4256

Beitrag(#1843357) Verfasst am: 02.06.2013, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Freiheit ist immer die Abwesenheit bestimmter Zwänge / Kausalitäten. Freiheit ist ...

1. Präferenzialität: der Zustand, gemäß seiner Präferenzen zu entscheiden und zu handeln. Also die Abwesenheit solcher Zwänge, die gegen die Präferenzen stehen würden.

2. Komplexität: das Gefühl, daß die Berechnung einer Entscheidung im eigenen Gehirn möglichst "gut" ist. Also Informiertheit, Simulationsstärke usw.

[3. Autonomie: die Illusion, daß man auch anders entscheiden / handeln konnte. Also daß man die Kausalitäten, die anderes Handeln verhinderten, nicht klar sieht.]


Punkt 3, den du vorsichthalber eingeklammert hast, ist eigentlich der wichtigste. Aber den hatten wir schon, einige Male sogar. Erst vor kurzem gelesen, wo nur wo?, wenn man vor einer Entscheidung steht, ist diese schon gefallen, man weiss es nur noch nicht.
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logiCopter
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Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480

Beitrag(#1843359) Verfasst am: 02.06.2013, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Schlütter hat folgendes geschrieben:
Satz:
Lass das Seil nicht los, bis ich es dir sage!
kann alles mögliches heißen - von einer Rettungsaktion bis zu einem Verbrechen. Ohne genaue Information über gegebene Umstände kann man nicht sagen was da abläuft.

Deshalb wird in Politik sehr gern ganz allgemein über Freiheit geredet, manipuliert und instrumentalisiert.

Dem kann man nur zustimmen. Es gibt wohl kaum machtgeile Demagogen, Verschwörer oder Verführer, welche nicht hingebungsvoll mit der Freiheitsflagge wedeln.
Leider tun das aber auch diejenigen, die es gut und ehrlich meinen.

Und schon ist man als jemand, der die Freiheit hat zu wählen, wieder mit der eigenen Verantwortung konfrontiert, richtig zu wählen.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1843360) Verfasst am: 02.06.2013, 13:46    Titel: Re: Freiheit Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:
Beispiel Palästinenser: Endlich mal die Freiheit gehabt, frei und demokratisch zu wählen und gleich einen ordentlichen Denkzettel verpasst und Hamas gewählt.

Ghetto-Insassen müssen mit ihrer Ohnmacht umgehen, Aufgabe des Widerstands gegen die Unterdrücker hiesse frontal und konstant mit Ohnmacht konfrontiert zu werden, und nichts ist schlimmer für Menschen wie das Gefühl von Ohnmacht (eher erschaffen sie sich Illusionen oder werden extremer)
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1843363) Verfasst am: 02.06.2013, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Freiheit besteht nicht darin, das man tun kann was man will, sondern daß man etwas nicht tun muß, was man nicht will.

Das ist absurd - wenn ich soviel Macht habe das mich nichts und niemand zu etwas gegen meinen Willen zwingen kann, dann habe ich auch Macht um das zu tun was ich will.
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Landei
Gesinnungspolizist



Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna

Beitrag(#1843364) Verfasst am: 02.06.2013, 14:11    Titel: Re: Freiheit Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:

Vor allen Dingen sollte man der Freiheit nicht immer gleich beleidigt sein. Besonders ein paar unserer lieben Ossis, irgendwie noch immer Neulinge, was den Umgang mit den diversen Freiheiten betrifft, sind ja schnell beleidigt, wenn die Medien nicht mehrheitlich ihre Meinung widerspiegeln. Da wird unsere Meinungsfreiheit dann schon mal leicht als "Medien-Zensur", "Meinungskartell" oder gar "Gehirnwäsche" abgewatscht.


Selten sowas dummes und arrogantes hier gelesen. Wenn du etwas genauer hinschaust mucken die "lieben Ossis" dann auf, wenn man ihre Meinungsfreiheit abspricht, wenn jemand die Deutungshoheit für sich beansprucht bei Sachen, von denen er keine Ahnung hat, wenn man wohlweislich vergißt, wo IKEA seine Regale zum Schnäppchenpreis gebaut, Pharmafirmen ihre Pillen getestet und Fabriken ihren Giftmüll entsorgt haben und dann von der Warte moralischer Überlegenheit aus predigt. Komm ruhig her, schau dir die "blühenden Landschaften" an, in denen nur noch ein paar Rentner in ihren verfallenden Dörfchen wohnen und ein noch paar Skinheads, die zu doof sind, um ein Ticket nach Westen zu lösen. Schau dir die Leute an, die nach 23 Jahren "Einheit" immer noch deutlich miesere Löhne und Renten bekommen, und sage ihnen ins Gesicht, dass das so in Ordnung ist, dass sie niemand verarscht hat, dass sie nicht Deutsche zweiter Klasse sind.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1843365) Verfasst am: 02.06.2013, 14:21    Titel: Re: Freiheit Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:


Wer sagt dir, dass M. Jackson und E. Presley jemals frei waren?

Ich glaube nicht, dass die beiden Stars anders hätten handeln können, als sie tatsächlich gehandelt haben.

Falls du auf psychologisch begründetes zwanghaftes Handeln anspielst, ist dies (besonders bei Mister Jacksons Jugend ) natürlich teilweise möglich.
Verallgemeinernd auf alle Handlungen übertragen aber lehne ich diese fatalistische Denkweise ab, denn sie birgt die Gefahr, sich irgendwann nur noch in der Opferrolle zu gefallen, anstatt über die eigene Verantwortung bei seinen Entscheidungen zu reflektieren.
Das zementiert den falschen Anspruch, frei zu sein ohne irgend einen eigenen Beitrag dafür leisten zu müssen.


Determinismus =/= Fatalismus
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1843368) Verfasst am: 02.06.2013, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Punkt 3, den du vorsichthalber eingeklammert hast, ist eigentlich der wichtigste. Aber den hatten wir schon, einige Male sogar. Erst vor kurzem gelesen, wo nur wo?, wenn man vor einer Entscheidung steht, ist diese schon gefallen, man weiss es nur noch nicht.

Ich habe ihn genannt, aber eingeklammert, weil er mE nur eine Illusion ist. Aber eben doch häufig reklamiert wird / philosophisch umstritten ist und mir daher zur Vollständigkeit meiner Sichtweise wichtig scheint.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1843391) Verfasst am: 02.06.2013, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Punkt 3, den du vorsichthalber eingeklammert hast, ist eigentlich der wichtigste. Aber den hatten wir schon, einige Male sogar. Erst vor kurzem gelesen, wo nur wo?, wenn man vor einer Entscheidung steht, ist diese schon gefallen, man weiss es nur noch nicht.

Ich habe ihn genannt, aber eingeklammert, weil er mE nur eine Illusion ist. Aber eben doch häufig reklamiert wird / philosophisch umstritten ist und mir daher zur Vollständigkeit meiner Sichtweise wichtig scheint.


Das war: [3. Autonomie: die Illusion, daß man auch anders entscheiden / handeln konnte. Also daß man die Kausalitäten, die anderes Handeln verhinderten, nicht klar sieht.]

Ich finde sie schon wichtig, die Illusion, obwohl sie nichts ändert.

Das: Ich hätte mich anders entschieden, wenn ich denn gewusst hätte...
Ist wichtig, um etwas Nachsicht mit sich selbst üben zu können.
Für die Entscheidung aber irrelevant.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1843401) Verfasst am: 02.06.2013, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Freiheit ist das Schicksal, miterleben zu müssen wie Menschen sich durch ihre öffentlich vorgetragene Meinung lächerlich machen. "Beleidigte Ossis"? Konstatiere: da ist ein Logicopter abgestürzt, Pilotenfehler.



So ist das halt mal mit der Freiheit. Manch einer waehnt sich frei und ist doch nichts weiter als ein Sklave seiner eigenen Vorurteile. zwinkern
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1843420) Verfasst am: 02.06.2013, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man philosophisch über die Freiheit nachdenkt, meint man andere Dinge, als die Freiheitsgrade in der Physik, oder ökonomische oder politische Freiheit. Man kann aus einer bestimmten philosophischen Sicht die Meinung vertreten, sowas wie Freiheit existiere gar nicht, und kann gleichzeitig politisch von der Bedeutung der Freiheitsrechte überzeugt sein. Daher finde ich es in solchen Diskussionen ziemlich wichtig, den Rahmen, in den das eigene Statement gesetzt wird, zu verdeutlichen.

Meiner Auffassung nach ist die politisch-ökonomische Freiheit des Individuums eine notwendige Bedingung für jede andere Art von Freiheit, die man meinen könnte. Sie beinhaltet die prinzipielle Möglichkeit, die Rahmenbedingungen für das eigene Leben mitzugestalten.
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vrolijke
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Moderator



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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1843423) Verfasst am: 02.06.2013, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

In Deutschland schreit jeder nach Freiheit, wenn irgendwo eine Geschwindigkeitsbegrenzung eingerichtet wird.
In den USA, wenn einem die Waffe weggenommen wird.


Ich fühle mich z.B. ohne Auto freier, als mit Auto. Als Angestellter, freier, als wenn ich Freiberufler wäre.
Das ist bestimmt bei jedem anders.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
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Beiträge: 44209

Beitrag(#1843473) Verfasst am: 02.06.2013, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Man kann aus einer bestimmten philosophischen Sicht die Meinung vertreten, sowas wie Freiheit existiere gar nicht, und kann gleichzeitig politisch von der Bedeutung der Freiheitsrechte überzeugt sein.

Naja. Die Frage, ob es Freiheit gibt oder nicht, ist aus philosophischer Sicht betrachtet eigentlich schlecht gestellt. Die eigentlich philosophische Frage lautet: Was bedeutet es, frei zu sein? Wenn man die Frage so stellt, ergibt es auch ohne Weiteres Sinn, dass jemand bestimmte metaphysische Konzeptionen von Freiheit zurückweist und gleichzeitig politische Konzeptionen (zu denen die Freiheitsrechte gehören) unterstützt bzw. vertritt.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1843476) Verfasst am: 02.06.2013, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man kann aus einer bestimmten philosophischen Sicht die Meinung vertreten, sowas wie Freiheit existiere gar nicht, und kann gleichzeitig politisch von der Bedeutung der Freiheitsrechte überzeugt sein.

Naja. Die Frage, ob es Freiheit gibt oder nicht, ist aus philosophischer Sicht betrachtet eigentlich schlecht gestellt. Die eigentlich philosophische Frage lautet: Was bedeutet es, frei zu sein? Wenn man die Frage so stellt, ergibt es auch ohne Weiteres Sinn, dass jemand bestimmte metaphysische Konzeptionen von Freiheit zurückweist und gleichzeitig politische Konzeptionen (zu denen die Freiheitsrechte gehören) unterstützt bzw. vertritt.


OK, dem kann ich mich anschließen.
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Misterfritz
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Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1843478) Verfasst am: 02.06.2013, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
In Deutschland schreit jeder nach Freiheit, wenn irgendwo eine Geschwindigkeitsbegrenzung eingerichtet wird.
In den USA, wenn einem die Waffe weggenommen wird.


Ich fühle mich z.B. ohne Auto freier, als mit Auto. Als Angestellter, freier, als wenn ich Freiberufler wäre.
Das ist bestimmt bei jedem anders.

ich denke, die individuelle freiheit der menschen bei uns hat sich deutlich erhöht (verglichen mit den anfängern der BRD).
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logiCopter
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Beiträge: 480

Beitrag(#1843526) Verfasst am: 03.06.2013, 07:04    Titel: Re: Freiheit Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:


Wer sagt dir, dass M. Jackson und E. Presley jemals frei waren?

Ich glaube nicht, dass die beiden Stars anders hätten handeln können, als sie tatsächlich gehandelt haben.

Falls du auf psychologisch begründetes zwanghaftes Handeln anspielst, ist dies (besonders bei Mister Jacksons Jugend ) natürlich teilweise möglich.
Verallgemeinernd auf alle Handlungen übertragen aber lehne ich diese fatalistische Denkweise ab, denn sie birgt die Gefahr, sich irgendwann nur noch in der Opferrolle zu gefallen, anstatt über die eigene Verantwortung bei seinen Entscheidungen zu reflektieren.
Das zementiert den falschen Anspruch, frei zu sein ohne irgend einen eigenen Beitrag dafür leisten zu müssen.



Determinismus =/= Fatalismus

Sie ähneln sich sehr, und wenn sie auch beide nicht absolut gleich sind, so ist Fatalismus doch oft Folge des Determinismus.
Determinismus geht die fatalistische Sichtweise nämlich lediglich wissenschaftlicher und differenzierter an und liegt damit wohl auch in manchen Bereichen richtig (z.B. bei physikalischem Determinismus).
Aber schon bei ihrer Vereinbarkeit mit Freiheit bzw. Willensfreiheit sind die Deterministen heillos zerstritten und spätestens beim Thema theologischer Determinismus zeigt sich, dass man mit einer verallgemeinernden deterministischen Sichtweise schnell zur Beute von Aberglauben und Fatalismus wird.
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Beiträge: 480

Beitrag(#1843529) Verfasst am: 03.06.2013, 08:09    Titel: Re: Freiheit Antworten mit Zitat

Landei hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:

Vor allen Dingen sollte man der Freiheit nicht immer gleich beleidigt sein. Besonders ein paar unserer lieben Ossis, irgendwie noch immer Neulinge, was den Umgang mit den diversen Freiheiten betrifft, sind ja schnell beleidigt, wenn die Medien nicht mehrheitlich ihre Meinung widerspiegeln. Da wird unsere Meinungsfreiheit dann schon mal leicht als "Medien-Zensur", "Meinungskartell" oder gar "Gehirnwäsche" abgewatscht.


Selten sowas dummes und arrogantes hier gelesen. Wenn du etwas genauer hinschaust mucken die "lieben Ossis" dann auf, wenn man ihre Meinungsfreiheit abspricht, wenn jemand die Deutungshoheit für sich beansprucht bei Sachen, von denen er keine Ahnung hat, wenn man wohlweislich vergißt, wo IKEA seine Regale zum Schnäppchenpreis gebaut, Pharmafirmen ihre Pillen getestet und Fabriken ihren Giftmüll entsorgt haben und dann von der Warte moralischer Überlegenheit aus predigt. Komm ruhig her, schau dir die "blühenden Landschaften" an, in denen nur noch ein paar Rentner in ihren verfallenden Dörfchen wohnen und ein noch paar Skinheads, die zu doof sind, um ein Ticket nach Westen zu lösen. Schau dir die Leute an, die nach 23 Jahren "Einheit" immer noch deutlich miesere Löhne und Renten bekommen, und sage ihnen ins Gesicht, dass das so in Ordnung ist, dass sie niemand verarscht hat, dass sie nicht Deutsche zweiter Klasse sind.

Ich sehe schon, mit den "beleidigten Ossis" bin ich bei manchen in ein ziemliches Fettnäpfchen getreten. Dies beruht aber auf einem falschen Anspruch an die Freiheit. Ich schrieb ja auch nicht von allen Ossis, sondern nur von jenen, die speziell der Freiheit beleidigt sind. Meistens, wie man an deinem Beitrag sieht, weil sich ihre Lage durch die Freiheit kaum oder nicht verbessert oder sogar verschlechtert hat.
Der Fehler ist, mit Freiheit einen ausschließlich positiven und selbstverständlichen Zustand zu assoziieren. Das ist die Freiheit nämlich nicht (nur).
Nehmen wir den unfreien Vogel im Käfig. Wir öffnen ihm an einem schönen Sommertag die Käfigtür und "schenken" ihm die Freiheit. Nehmen wir an, es ist kein ängstlicher Vogel und er fliegt davon im Sonnenschein, jubiliert und trällert und bemerkt zum ersten Mal, wozu er überhaupt Flügel hat.
Er wird aber schon bald auch bemerken, dass ihm keiner mehr Futter und Wasser hinstellt und dass es nicht nur warme Sonnentage sondern auch kalte Regentage gibt, sowie andere freie Vögel, die ihm eventuell in die Quere kommen, wenn er einen Unterschlupf braucht.
Möglicherweise sagt er sich, unfrei war's besser und kehrt in seinen Käfig zurück (wenn das noch geht).
Hier ist seine Freiheit wieder sehr eingeschränkt, er kann sich noch entscheiden zwischen setze ich mich auf die obere oder untere Stange oder scharre ich lieber ein bisschen am Käfigboden herum. Das war's dann aber auch schon mit der Freiheit. Kein Vergleich jedenfalls mit den hunderten, tausenden Möglichkeiten, die er draußen entdecken und erleben kann. Dafür hat er aber seine Ruhe und bekommt wieder sein Futter hingestellt, während er draußen an den vielen Möglichkeiten nicht nur wachsen, sondern an vielen auch scheitern kann.

Was ich damit sagen will: Es macht keinen Sinn, der Freiheit beleidigt zu sein.
Sie ist nicht nur positiv, sie ist was sie ist.
Man muss in ihr genau so lernen zurechtzukommen wie in der Unfreiheit.
Oft ist es sogar schwieriger, mit Freiheit zurechtzukommen als mit Unfreiheit.
(Wer z.B. die Freiheit hat, so viel essen zu können wie er will, wird es schwieriger haben, nicht mit Übergewicht herum zu watscheln wie jemand, der diese Freiheit nicht hat.)


Was man allerdings sagen kann ist, dass eine freie Gesellschaft in ihrer Entwicklung einer unfreien Gesellschaft immer bald wesentlich voraus sein wird.
Das liegt an den tausenden Möglichkeiten und Erfahrungen, die der freie Vogel außerhalb des Käfigs machen kann bzw. machen muss.
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Beitrag(#1843567) Verfasst am: 03.06.2013, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ossis sind frustriert.
#Feminist_INNEN sind hässlich.
Logicopter ist ein Scharlatan.
Tarvoc und Zelig sind einer Meinung.
Ahriman ist gut drauf.

Ich bin frei.
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beachbernie
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Beitrag(#1843634) Verfasst am: 03.06.2013, 16:59    Titel: Re: Freiheit Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:

Vor allen Dingen sollte man der Freiheit nicht immer gleich beleidigt sein. Besonders ein paar unserer lieben Ossis, irgendwie noch immer Neulinge, was den Umgang mit den diversen Freiheiten betrifft, sind ja schnell beleidigt, wenn die Medien nicht mehrheitlich ihre Meinung widerspiegeln. Da wird unsere Meinungsfreiheit dann schon mal leicht als "Medien-Zensur", "Meinungskartell" oder gar "Gehirnwäsche" abgewatscht.


Selten sowas dummes und arrogantes hier gelesen. Wenn du etwas genauer hinschaust mucken die "lieben Ossis" dann auf, wenn man ihre Meinungsfreiheit abspricht, wenn jemand die Deutungshoheit für sich beansprucht bei Sachen, von denen er keine Ahnung hat, wenn man wohlweislich vergißt, wo IKEA seine Regale zum Schnäppchenpreis gebaut, Pharmafirmen ihre Pillen getestet und Fabriken ihren Giftmüll entsorgt haben und dann von der Warte moralischer Überlegenheit aus predigt. Komm ruhig her, schau dir die "blühenden Landschaften" an, in denen nur noch ein paar Rentner in ihren verfallenden Dörfchen wohnen und ein noch paar Skinheads, die zu doof sind, um ein Ticket nach Westen zu lösen. Schau dir die Leute an, die nach 23 Jahren "Einheit" immer noch deutlich miesere Löhne und Renten bekommen, und sage ihnen ins Gesicht, dass das so in Ordnung ist, dass sie niemand verarscht hat, dass sie nicht Deutsche zweiter Klasse sind.

Ich sehe schon, mit den "beleidigten Ossis" bin ich bei manchen in ein ziemliches Fettnäpfchen getreten. Dies beruht aber auf einem falschen Anspruch an die Freiheit. Ich schrieb ja auch nicht von allen Ossis, sondern nur von jenen, die speziell der Freiheit beleidigt sind. Meistens, wie man an deinem Beitrag sieht, weil sich ihre Lage durch die Freiheit kaum oder nicht verbessert oder sogar verschlechtert hat.
Der Fehler ist, mit Freiheit einen ausschließlich positiven und selbstverständlichen Zustand zu assoziieren. Das ist die Freiheit nämlich nicht (nur).
Nehmen wir den unfreien Vogel im Käfig. Wir öffnen ihm an einem schönen Sommertag die Käfigtür und "schenken" ihm die Freiheit. Nehmen wir an, es ist kein ängstlicher Vogel und er fliegt davon im Sonnenschein, jubiliert und trällert und bemerkt zum ersten Mal, wozu er überhaupt Flügel hat.
Er wird aber schon bald auch bemerken, dass ihm keiner mehr Futter und Wasser hinstellt und dass es nicht nur warme Sonnentage sondern auch kalte Regentage gibt, sowie andere freie Vögel, die ihm eventuell in die Quere kommen, wenn er einen Unterschlupf braucht.
Möglicherweise sagt er sich, unfrei war's besser und kehrt in seinen Käfig zurück (wenn das noch geht).
Hier ist seine Freiheit wieder sehr eingeschränkt, er kann sich noch entscheiden zwischen setze ich mich auf die obere oder untere Stange oder scharre ich lieber ein bisschen am Käfigboden herum. Das war's dann aber auch schon mit der Freiheit. Kein Vergleich jedenfalls mit den hunderten, tausenden Möglichkeiten, die er draußen entdecken und erleben kann. Dafür hat er aber seine Ruhe und bekommt wieder sein Futter hingestellt, während er draußen an den vielen Möglichkeiten nicht nur wachsen, sondern an vielen auch scheitern kann.

Was ich damit sagen will: Es macht keinen Sinn, der Freiheit beleidigt zu sein.
Sie ist nicht nur positiv, sie ist was sie ist.
Man muss in ihr genau so lernen zurechtzukommen wie in der Unfreiheit.
Oft ist es sogar schwieriger, mit Freiheit zurechtzukommen als mit Unfreiheit.
(Wer z.B. die Freiheit hat, so viel essen zu können wie er will, wird es schwieriger haben, nicht mit Übergewicht herum zu watscheln wie jemand, der diese Freiheit nicht hat.)


Was man allerdings sagen kann ist, dass eine freie Gesellschaft in ihrer Entwicklung einer unfreien Gesellschaft immer bald wesentlich voraus sein wird.
Das liegt an den tausenden Möglichkeiten und Erfahrungen, die der freie Vogel außerhalb des Käfigs machen kann bzw. machen muss.



Am Schlimmsten sind diejenigen dran, deren Kaefiggitter im eigenen Kopf sind und aus Vorurteilen bestehen, weil die halten sich fuer frei, bloss weil sie den Kaefig, in dem sie festsitzen, nicht sehen koennen. zwinkern
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vrolijke
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Beitrag(#1843653) Verfasst am: 03.06.2013, 17:59    Titel: Re: Freiheit Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:


Am Schlimmsten sind diejenigen dran, deren Kaefiggitter im eigenen Kopf sind und aus Vorurteilen bestehen, weil die halten sich fuer frei, bloss weil sie den Kaefig, in dem sie festsitzen, nicht sehen koennen. zwinkern


Dabei sieht man die Käfige sowas von deutlich... Aber immer in die Köpfe der andern. zwinkern
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beachbernie
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Beitrag(#1843659) Verfasst am: 03.06.2013, 18:11    Titel: Re: Freiheit Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Am Schlimmsten sind diejenigen dran, deren Kaefiggitter im eigenen Kopf sind und aus Vorurteilen bestehen, weil die halten sich fuer frei, bloss weil sie den Kaefig, in dem sie festsitzen, nicht sehen koennen. zwinkern


Dabei sieht man die Käfige sowas von deutlich... Aber immer in die Köpfe der andern. zwinkern


Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, vroljike. zwinkern
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vrolijke
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Beitrag(#1843664) Verfasst am: 03.06.2013, 18:20    Titel: Re: Freiheit Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Am Schlimmsten sind diejenigen dran, deren Kaefiggitter im eigenen Kopf sind und aus Vorurteilen bestehen, weil die halten sich fuer frei, bloss weil sie den Kaefig, in dem sie festsitzen, nicht sehen koennen. zwinkern


Dabei sieht man die Käfige sowas von deutlich... Aber immer in die Köpfe der andern. zwinkern


Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, vroljike. zwinkern


Ist der Gedanke, dass nur gefühlte Freiheit, echte Freiheit ist, noch phylosophisch, oder eher schmalspurphilosophisch?
Oder hat die gefühlte Freiheit, mit Freiheit im eigentlichem Sinn nichts zu tun? Am Kopf kratzen Fragen über Fragen.
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Hatiora
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Beitrag(#1843676) Verfasst am: 03.06.2013, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Au ja! *raeusper*

Manchmal benoetigt Freiheit auch Sicherheit, um sich zu entfalten, wird dadurch allerdings schon wieder eingeschraenkt.

Freiheit geht ja auch mit Eigenverantwortung einher. Je mehr Freiheit, umso mehr Kram, um den ich mir Gedanken machen und mich kuemmern muss.
Wenn ich meine Freiheit ein Stueckweit abgebe, bin ich zwar in dem Bereich dann unfrei, weil es nicht mehr alles in meiner Hand liegt.
Dafuer habe ich aber unter Umstaenden Ressourcen gewonnen, bin also in anderen Bereichen freier (zB mich um Sachen zu kuemmern, in denen ich besser bin oder die mir mehr Spass machen). Ein vielfach bewaehrtes Beispiel waere Arbeitsteilung.
In manchen Bereichen ist mir meine Freiheit vielleicht auch wichtiger als in anderen.
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