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Israel- von der anderen Seite gesehen
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 42118

Beitrag(#2187325) Verfasst am: 26.08.2019, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

OT wurde abgetrennt und geht hier weiter.
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"Herbergsvater Sepp Herberger beherbergt beharrlich Berherbergungsverbotsverweigerer" aus: heute show
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Tarvoc
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Beiträge: 38808
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Beitrag(#2187332) Verfasst am: 26.08.2019, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Da beachbernie und ich wieder freundlicher miteinander umgehen wollen und der ursprüngliche Wortlaut meines Beitrags #2187127 im Eingangsbeitrag des neuen Threads in Form eines Zitats durch AdvocatusDiaboli ja dokumentiert ist, werde ich meine polemische Überspitzung seines Beitrags aus #2187127 entfernen und diese Entfernung als solche kenntlich machen. Auf eine sachliche Antwort auf meinen der Polemik vorausgegangenen ursprünglichen Einwand wäre ich jedenfalls durchaus nach wie vor interessiert.
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From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44598
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Beitrag(#2187889) Verfasst am: 30.08.2019, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
.....According to Dror Etkes, the founder of Kerem Navot, an organization that studies Israeli land policy in the West Bank, there are today more than 60 springs in the central West Bank that settlers coveted and seized as part of a project of plunder that began 10 years ago. The landscaping and renovation work at about half of them has been completed, the dispossession made absolute, the Palestinians blocked from even approaching the springs and their lands. Other springs targeted by the settlers are in various stages of takeover....

......And what could be more moving than the sign next to one of these springs of salvation: “Dear hikers, Welcome to Anar Springs, built thanks to an intensive effort by the youth of [the nearby settlement of] Niria. Lovers of this place, we have one small request: to dress in a way that respects all visitors, based on consideration for the needs of the Other. We built the site for your sake and for the sake of the people of Israel. Our goal is for everyone to hike and enjoy the springs together.”....

.....Our journey ends at the Ein al-Qus spring, now also a Jewish “convert” that’s been renamed Ma’ayan Meir, below the village of Nabi Saleh, best known for its anti-occupation protests. Some soldiers are guarding an ultra-Orthodox father from Modi’in Ilit, who is here with his two children. The trio is busy scooping minnows out of the water with plastic bags. We asked the soldiers who is banned from coming here. “Arabs,” one of them replied immediately, adding, “This place is only for Jews.”....


https://www.haaretz.com/israel-news/.premium.MAGAZINE-this-place-is-only-for-jews-the-west-bank-s-apartheid-springs-1.7767344?fbclid=IwAR0oOhNTuspqlCtYGY2-ySS7ano5Z2fscPGtL_xRL3QWAhUyP1wSiTuKALc
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beachbernie
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Beitrag(#2189184) Verfasst am: 13.09.2019, 07:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
.....Facebook has sanctioned Benjamin Netanyahu’s official page, after a post called on voters to oppose a government composed of “Arabs who want to destroy us all – women, children and men.”

The social media company said the post violated its hate speech policy....


https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/benjamin-netanyahu-facebook-page-suspended-why-arabs-post-a9102541.html?fbclid=IwAR0JBh__ayKa3DoBSnm6gDohCNcuHC2S1eHEmS_1Xcxq-M56SvsGempXy7E
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beachbernie
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Beitrag(#2189716) Verfasst am: 18.09.2019, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

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beachbernie
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Beiträge: 44598
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Beitrag(#2189839) Verfasst am: 20.09.2019, 03:23    Titel: Antworten mit Zitat







Wie sich die Bilder doch gleichen. 86 Jahre später. Der gleiche Hass. Die gleiche Ausdrucksform.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24276

Beitrag(#2189841) Verfasst am: 20.09.2019, 08:12    Titel: Antworten mit Zitat

Schon klar, die sachliche Schilderung von Hasstaten reicht nicht, Antizionisten brauchen zusätzlich noch die Gleichsetzung mit dem NS, wenn es um Israel geht.


Ich fände es übrigens generell auch ganz gut, wenn man Kontext oder Quelle von Grafiken gleich mitpostet.

https://www.timesofisrael.com/expel-or-kill-graffitied-in-palestinian-town-in-apparent-hate-crime/
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beachbernie
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Beitrag(#2189907) Verfasst am: 20.09.2019, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Schon klar, die sachliche Schilderung von Hasstaten reicht nicht, Antizionisten brauchen zusätzlich noch die Gleichsetzung mit dem NS, wenn es um Israel geht.


Ich fände es übrigens generell auch ganz gut, wenn man Kontext oder Quelle von Grafiken gleich mitpostet.

https://www.timesofisrael.com/expel-or-kill-graffitied-in-palestinian-town-in-apparent-hate-crime/


Ich wollte erst mal die Bilder ohne Hinweis auf ihren Ursprung bringen, damit man sie frei von Vorurteilen auf sich wirken lassen kann. Den Kontext hätte ich dann schon auch selbst nachgeliefert.

Ansonsten setze ich hier nicht "Israel und NS gleich", sondern dokumentiere lediglich eine auffällige Parallele zwischen radikalen zionistischen Siedlern und der SA.

Aber vielleicht kannst Du uns ja den Unterschied zwischen beiden dargestellten menschenfeindlichen Schmierereien erklaeren, anstatt nur mit einer der einschaegigen Standardkritikimmunisierungstaktiken aufzuwarten.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2189936) Verfasst am: 20.09.2019, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Schon klar, die sachliche Schilderung von Hasstaten reicht nicht, Antizionisten brauchen zusätzlich noch die Gleichsetzung mit dem NS, wenn es um Israel geht.

Bei dieser Gleichsetzung (natürlich ist es das, verarschen kann ich mich allein) möchte ich außerdem Antizionismus und Antisemitismus gleichsetzen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44598
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2189940) Verfasst am: 20.09.2019, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Schon klar, die sachliche Schilderung von Hasstaten reicht nicht, Antizionisten brauchen zusätzlich noch die Gleichsetzung mit dem NS, wenn es um Israel geht.

Bei dieser Gleichsetzung (natürlich ist es das, verarschen kann ich mich allein) möchte ich außerdem Antizionismus und Antisemitismus gleichsetzen.


Das kannst Du halten wie Du willst. Du bist schliesslich derjenige, der sich dadurch lächerlich macht. Ausserdem ist das nichts Neues. Das machst Du schon immer wenn es gilt Kritik am Staat Israel zu diskreditieren.

Setzt Du eigentlich auch Antifaschismus und Deutschenhass gleich? Wenn nein warum nicht? zwinkern

Auch an Dich die Frage nach dem Unterschied zwischen den beiden dargestellten Schmierereien.
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beachbernie
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Beitrag(#2189948) Verfasst am: 21.09.2019, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Schon klar, die sachliche Schilderung von Hasstaten reicht nicht, Antizionisten brauchen zusätzlich noch die Gleichsetzung mit dem NS, wenn es um Israel geht.


Ich fände es übrigens generell auch ganz gut, wenn man Kontext oder Quelle von Grafiken gleich mitpostet.

https://www.timesofisrael.com/expel-or-kill-graffitied-in-palestinian-town-in-apparent-hate-crime/



Hier mal ein Text, in dem tatsaechlich die radikalen Elemente der zionistischen Bewegung in Form eines Vorläufers der bis heute regierenden Likudpartei mit der NS-Ideologie gleichgesetzt werden.

Der stammt allerdings nicht von mir (Das wuerde ich mich in der Deutlichkeit erst gar nicht trauen), sondern aus dem Jahre 1948 und wurde u.a. von Abert Einstein und Hannah Arendt unterschrieben:


Zitat:
....Among the most disturbing political phenomena of our times is the emergence in the newly created state of Israel of the "Freedom Party" (Tnuat Haherut), a political party closely akin in its organization, methods, political philosophy and social appeal to the Nazi and Fascist parties. It was formed out of the membership and following of the former Irgun Zvai Leumi, a terrorist, right-wing, chauvinist organization in Palestine...


........The discrepancies between the bold claims now being made by Begin and his party, and their record of past performance in Palestine bear the imprint of no ordinary political party. This is the unmistakable stamp of a Fascist party for whom terrorism (against Jews, Arabs, and British alike), and misrepresentation are means, and a "Leader State" is the goal.......


https://archive.org/details/AlbertEinsteinLetterToTheNewYorkTimes.December41948


Die konnten das damals noch sagen ohne gleich was mit der Antisemitismuskeule übergebraten zu bekommen, weil sie erstens genuine Opfer des Nazi-Terrors waren, die wie viele Palaestinenser damals bis heute erst zu Fremden im eigenen Land gemacht und später aus ihrer Heimat vertrieben wurden, also sehr gut wussten wovon sie sprachen und zweitens die zionistische Propaganda noch nicht den baren Unsinn in so viele Hirne gewaschen hatte Zionismus waere das Gleiche wie Judentum und somit Antizionismus dasselbe wie Antisemitismus...
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Critic
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Beitrag(#2189949) Verfasst am: 21.09.2019, 03:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zumindest sieht man, daß das Jüdischsein auch nicht dagegen immunisiert, selbst rassistisch zu argumentieren oder zu handeln.

Zu der Frage "Zionismus und Antisemitismus" kam mir nur wieder so ein Gedanke, daß das natürlich eine Frage für die Historiker ist, wie die beiden Aspekte denn zueinander stehen:

Es gab verschiedene Kritiken gegenüber dem Zionismus, auch dahingehend, in wieweit diese Bewegung sich überhaupt eine Lösung für den Antisemitismus vorgestellt habe. Da gab es die sozialistische Betrachtung, ob es nicht besser sei, den Antisemitismus in den Heimatländern zu bekämpfen (zumindest kann bekanntermaßen eine Feindlichkeit auch unabhängig von der Anwesenheit eines vermeintlichen Feindes blühen und gedeihen).

Andere betrachteten den Zionismus als "erzreaktionär" oder als eine Art "Kolonialismus" - im Zitat werden hier nur die positiveren Kommentare über diesen erwähnt, aber wir wissen ja auch von den negativen Sichten auf den Kolonialismus -, und wieder Andere sinnierten, in wieweit der Zionismus den Antisemitismus gebraucht habe, um als Idee wichtig genug zu werden (Link):

Zitat:
Derweil stieß der Zionismus in der europäischen Arbeiterbewegung auch auf entschiedene Gegenwehr. Ideologisch widersprach die Grundidee des Zionismus von einer „ewigen Judenfeindschaft“ der sozialistisch-materialistischen Gesellschaftsanalyse. Vorgeworfen wurde den Zionisten, dass sie das Problem des Antisemitismus dadurch lösen wollten, dass sie letztlich die Forderung der Antisemiten nach Ausschluss der Juden durch Auswanderung erfüllen würden, statt für eine grundlegende Umgestaltung der Verhältnisse zu kämpfen, die schließlich auch dem Antisemitismus den Nährboden entziehen würde. Die Einschätzungen sozialdemokratischer Theoretiker reichten vom Vorwurf, der Zionismus sei pure Utopie, bis zu seiner Einordnung als erzreaktionäre Ideologie. Jakob Stern schlussfolgerte in einer Rezension von Herzls Judenstaat, dass der Zionismus dem Kampf gegen den Antisemitismus aus dem Weg gehen wolle.

Anders verhielten sich seit dem Stuttgarter Kongress der Internationale 1907, wo der Kolonialismus eine herausragende Rolle spielte, die Sozialistischen Monatshefte, das wichtigste Organ der Revisionisten in der SPD. Sie sahen fortan den Zionismus als eine Art der „sozialistischen Kolonialpolitik“ und betonten die Leistungen der Zionisten im Sinne einer „Kulturmenschheit“, etwa das Urbarmachen von Land.

Nachdenklich betrachtete vor allem Eduard Bernstein das Verhältnis von Zionismus, Antisemitismus und Sozialismus. Als einer von wenigen Sozialdemokraten sah Bernstein den Antisemitismus nicht als ein Problem, das sich durch Lösung ökonomischer Widersprüche erledigen lasse; er warnte vor dessen Aufkommen in weiten Teilen des Bürgertums und sah dies als gefährlicher an als den „Radau-Antisemitismus“. Diese Ausweitung antisemitischer Haltungen betrachtete Bernstein als förderlich für den Zionismus und schlussfolgerte daraus, dass auch der Zionismus als emanzipatorische Bewegung gegen Unterdrückungsmechanismen, wie etwa den Antisemitismus, fungieren würde.

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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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zelig
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Beitrag(#2189952) Verfasst am: 21.09.2019, 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Zumindest sieht man, daß das Jüdischsein auch nicht dagegen immunisiert, selbst rassistisch zu argumentieren oder zu handeln.


Keine einzige Zugehörigkeit zu einer Religion, Weltanschauung oder Nationalität immunisiert gegen Rassismus. Aber Juden einen besonderen Anspruch zu unterstellen, der einen Grund liefert, ihre Schlechtigkeit zu illustrieren, gehört leider auch zum Inventar antisemitischer Stereotypen.
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vrolijke
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Beitrag(#2189962) Verfasst am: 21.09.2019, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zumindest sieht man, daß das Jüdischsein auch nicht dagegen immunisiert, selbst rassistisch zu argumentieren oder zu handeln.


Keine einzige Zugehörigkeit zu einer Religion, Weltanschauung oder Nationalität immunisiert gegen Rassismus. Aber Juden einen besonderen Anspruch zu unterstellen, der einen Grund liefert, ihre Schlechtigkeit zu illustrieren, gehört leider auch zum Inventar antisemitischer Stereotypen.


Kein Wunder, wenn man sichselber als das von Gott auserkorene Volk hält.
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beachbernie
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Beitrag(#2189997) Verfasst am: 21.09.2019, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zumindest sieht man, daß das Jüdischsein auch nicht dagegen immunisiert, selbst rassistisch zu argumentieren oder zu handeln.


Keine einzige Zugehörigkeit zu einer Religion, Weltanschauung oder Nationalität immunisiert gegen Rassismus. Aber Juden einen besonderen Anspruch zu unterstellen, der einen Grund liefert, ihre Schlechtigkeit zu illustrieren, gehört leider auch zum Inventar antisemitischer Stereotypen.


Von einer besonderen "Schlechtigkeit der Juden" zu sprechen waere in der Tat purer Antisemitismus. Bloss tut dies hier niemand. Du kannst Deinen Strohmann ruhig wieder einpacken.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44598
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Beitrag(#2189998) Verfasst am: 21.09.2019, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zumindest sieht man, daß das Jüdischsein auch nicht dagegen immunisiert, selbst rassistisch zu argumentieren oder zu handeln.


Keine einzige Zugehörigkeit zu einer Religion, Weltanschauung oder Nationalität immunisiert gegen Rassismus. Aber Juden einen besonderen Anspruch zu unterstellen, der einen Grund liefert, ihre Schlechtigkeit zu illustrieren, gehört leider auch zum Inventar antisemitischer Stereotypen.


Kein Wunder, wenn man sichselber als das von Gott auserkorene Volk hält.



Die eigene Sippschaft für was ganz Besonderes zu halten, dass von irgendwem "auserwählt" wurde ganz Besonderes zu vollbringen war schon immer ein böses Omen dafür, was von den solchermassen Überheblichen in Zukunft zu erwarten ist. Dies ist aber natürlich keine juedische Spezialität, sondern gängiges Feature rechter Ideologien, weil sich davon ganz wunderbar Sonderrechte fuer einen selber ableiten lassen, die anderen nicht zustehen, z.B. das andere Völker zu beherrschen oder ein exklusiver Anspruch auf von anderen Menschen bewohntes Land.


Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 21.09.2019, 23:43, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2190003) Verfasst am: 21.09.2019, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Die Farben der Hakenkreuzflagge sind übrigens Schwarz-Weiß-Rot.
Wie sich die Bilder doch gleichen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24276

Beitrag(#2190006) Verfasst am: 21.09.2019, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zumindest sieht man, daß das Jüdischsein auch nicht dagegen immunisiert, selbst rassistisch zu argumentieren oder zu handeln.


Keine einzige Zugehörigkeit zu einer Religion, Weltanschauung oder Nationalität immunisiert gegen Rassismus. Aber Juden einen besonderen Anspruch zu unterstellen, der einen Grund liefert, ihre Schlechtigkeit zu illustrieren, gehört leider auch zum Inventar antisemitischer Stereotypen.


Von einer besonderen "Schlechtigkeit der Juden" zu sprechen waere in der Tat purer Antisemitismus. Bloss tut dies hier niemand.


Das steckt als Vorzeichen in Critics Passage. vrolijkes und deine Bemerkung bestätigt dieses Verständnis. Die "Schlechtigkeit" steckt in dem Vorzeichen des Hochmuts, dem man zunächst mal zeigen müsse, daß das "Jüdischsein" nicht gegen "Rassismus" "immunisiert" sei.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du kannst Deinen Strohmann ruhig wieder einpacken.


Da es kein Strohmann ist, könntest du deine floskelhafte Argumentation mal polieren.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44598
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Beitrag(#2190009) Verfasst am: 21.09.2019, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Farben der Hakenkreuzflagge sind übrigens Schwarz-Weiß-Rot.
Wie sich die Bilder doch gleichen.



???
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2190010) Verfasst am: 21.09.2019, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:


Das steckt als Vorzeichen in Critics Passage.


Nein. Tut es nicht. Du überinterpretierst.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30651

Beitrag(#2190035) Verfasst am: 21.09.2019, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die "Schlechtigkeit" steckt in dem Vorzeichen des Hochmuts, dem man zunächst mal zeigen müsse, daß das "Jüdischsein" nicht gegen "Rassismus" "immunisiert" sei.


Mir ist nicht ganz klar, auf welcher Seite Du da den Hochmut siehst. Aber egal, welche Seite Du meinst, ich Sehe da keinen Hochmut, sondern eher die häufig vorkommende (aber oft falsche) Annahme, dass diejenigen, die grosses Leid erfahren haben, weniger anfällig dafür sind, ähnliches anderen zuzufügen.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#2190046) Verfasst am: 22.09.2019, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zumindest sieht man, daß das Jüdischsein auch nicht dagegen immunisiert, selbst rassistisch zu argumentieren oder zu handeln.


Keine einzige Zugehörigkeit zu einer Religion, Weltanschauung oder Nationalität immunisiert gegen Rassismus. Aber Juden einen besonderen Anspruch zu unterstellen, der einen Grund liefert, ihre Schlechtigkeit zu illustrieren, gehört leider auch zum Inventar antisemitischer Stereotypen.


1. Ich habe bei einem anderen Satz eine semantische Zweideutigkeit gesehen, aber nicht gerade bei diesem Mit den Augen rollen.

In Diskussionen, die vermeintliche Grenzen von Erfahrungswelten überschreiten (also wenn man z.B. mit jemandem mit anderer Hautfarbe spricht), besteht das Risiko, daß Kommunikation dadurch schiefgeht, daß die Beteiligten nicht das Gleiche verstehen. Wohlgemerkt, ist das Verständnis des Anderen nicht notwendigerweise falsch, er hat aber bestimmte Erfahrungen gemacht, wo er dann denkt "Ach, jetzt kommt gleich wieder das". Es mag etwa sein, daß man z.B. dem Kollegen die unbedarfte Frage stellt, wo er herkomme. Wenn derjenige schwarz ist, kann es sein, daß er sich irgendwo in dem Zwang sieht, sein Hiersein zu rechtfertigen - einfach weil er schon zu Vielen begegnet ist, wo es dann schwieriger wurde: Wenn er zum Beispiel "aus Winsen/Luhe" geantwortet hat, weil er dort geboren und aufgewachsen ist, und dann eben nicht "Und, ist es schön da?" gefragt haben, sondern etwa "Nein, ich meine, woher ursprünglich?"

Es ist vielleicht die gewinnendere Strategie, das dann auch zu benennen. Aber diejenigen z.B. Afrodeutschen, die sich dazu mal geäußert haben, meinen teilweise auch, irgendwann habe man einfach keine Lust mehr dazu, immer zu erklären, was einen jetzt gerade irgendwie getroffen hat.



2. Im Rassismus werden Menschen natürlich aufgrund irrationaler "Unterteilungen" getrennt, ausgegrenzt und zu Feinden erklärt. Was natürlich die Menschen weltweit auch nicht davor feit -- auch diejenigen, die Opfererfahrungen gewissermaßen geschichtlich in sich tragen, die also eigentlich wissen, daß das irrationale Vorstellungen sind --, zu gewissen Zwecken die Stereotypen wieder hervorzuholen. (Also etwa der Genozid in Ruanda: auch die Vorfahren der Täter und ihrer Anstachler waren ja auch Opfer der rassistischen Kolonialpolitik gewesen. Und auch dort war dieses Denken dann letztlich "abrufbar".)

Man hört in dem Zusammenhang davon, daß es die Argumentationsstrategie der "Täter-Opfer-Umkehr" gibt, sprich: "Huh, jetzt sind auf einmal die Israelis mit ihrer Besatzungspolitik die Täter" - und daß derjenige, der dieses Argument dann bringe, dadurch irgendwie die Nazis zu "entschulden" oder den Holocaust zu relativieren suche.

Nutzer Xamanoth hat mal - wahrscheinlich weil er Spaß an sowas hat - so einen Brocken hingeworfen, an dem ich mich gedanklich abgearbeitet habe, aber ein Punkt davon bleibt: Einerseits kann man auch nicht mit absoluter Gewißheit wissen, wie man denken würde, wenn man in Israel leben würde, ggf. aufgewachsen wäre. Wenn man das kennte, würde man vielleicht auch noch wieder einen anderen Blick bekommen, warum die Verhältnisse dort so sind. Andererseits wäre es aber auch ein "Diskussionsverbot" - von dem wir ja zuvor festgestellt hatten, da - wie könnten wir über die israelische Politik diskutieren, wo wir doch dort nicht lebten und die Verhältnisse nicht kennten Am Kopf kratzen.

Dem Diskurs tut es andererseits aber auch wieder nicht gut, wenn man darüber nicht spricht, so als gäbe es z.B. in Israel keinen Rassismus. Und das wäre dann auch wieder eine "Geschichtsvergessenheit der anderen Art". Wir diskutieren ja über US-amerikanische oder britische Politik, obwohl es da den zweiten Weltkrieg gab. Wir nehmen uns das heraus. Das wäre dann eventuell sogar einer der Punkte, worin der Philosemitismus dann wieder antisemitische Züge erhielte, eben *weil* ein höherer moralischer Anspruch formuliert wird: Wie Paul Spiegel meinte, sind die Leute da nicht so großartig anders. Ein Problem würde die Kritik aber, wenn man diese als Kulisse für antisemitische Vorstellungen aufziehen würde.
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Beitrag(#2192596) Verfasst am: 17.10.2019, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
......An 80-year-old Israeli activist said he “feared for his life” on Wednesday when a group of masked settler youth armed with crowbars charged at him and a group of largely foreign volunteers assisting Palestinian farmers with the annual olive harvest in the northern West Bank.

Rabbi Moshe Yehudai made the comments to Army Radio hours after he and fellow volunteers endured a brutal assault documented by rights groups at the scene....



https://www.timesofisrael.com/settlers-accused-of-beating-volunteers-aiding-palestinian-olive-harvest/?fbclid=IwAR3yxIVP1edHKQY7aiICnnlH25FIOJFe2sffLClEBiaEYgkz2bsslj2J3EA
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Beitrag(#2196706) Verfasst am: 04.12.2019, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
...Prime Minister Benjamin Netanyahu on Monday said he discussed with US President Donald Trump the possibility of annexing the Jordan Valley and appeared to suggest Washington was not against the step, which is strongly opposed by the international community and in particular neighboring Jordan....


https://www.timesofisrael.com/netanyahu-to-trump-we-must-seize-historic-opportunity-to-annex-jordan-valley/?fbclid=IwAR1ZohCufDBnOvWowFukDqZBJtC_lsSpDmz01_c7z8hZNM1nkBvmYF-D5Qw


Der Landklau geht weiter und Gelegenheit macht Diebe

Israel will wohl die günstige Gelegenheit nutzen, solange ein ignoranter Hanswurst im Weissen Haus sitzt und sich gegen jedes Voelkerrecht das Jordantal einverleiben. Da stört es offensichtlich auch nicht, dass man dafuer mit einem Rechtspopulisten paktiert, der zuhause offen Antisemiten verteidigt ("Jews will not replace us!" => "There are good people on both sides!")
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beachbernie
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Beitrag(#2199694) Verfasst am: 15.01.2020, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Die "andere Seite" ist hier mal ein ehemaliger Zionist,Yaakov Sharett, Sohn eines der Gründerväter Israels, der als alter Mann mit dem Zionismus und seiner eigenen zionistischen Vergangenheit abrechnet:


https://www.middleeasteye.net/big-story/yaakov-sharett-zionism-israel-palestinians-nakba-negev?fbclid=IwAR3b7tJgoHwX_ijinGEXbeR4UgN8ho9TsCb2bX8LNUSMjCw1fAYXsS5tzqs




Zitat:
...I ask how he sees the future for the Palestinians?

“What can I say? I feel very bad about it. And I am not afraid to say that the treatment of the Palestinians today is Nazi treatment. We don’t have gas chambers, of course, but the mentality is the same. It is racial hatred. They are treated as subhuman,” he says.

Yaakov is well-aware that he - a Jew - will be accused of “antisemitism” for saying such things, but says he believes Israel is “a criminal state”.

“I know they will call me a self-hating Jew for saying that. But I cannot automatically support my country, right or wrong. And Israel must not be immune from criticism. Seeing the difference between antisemitism and criticism of Israel is crucial. To be honest, I am amazed how in 2019 the world outside accepts Israeli propaganda. I really don’t know why they do,” he says.

“And remember that the very aim of Zionism was to release Jews from the curse of antisemitism by giving them their own state. But today, the Jewish state by its own criminal behaviour is one of the most serious causes for this curse.”

What is his prediction for the Jewish state? “I will tell you what my prediction is. I am not afraid to say it. When the time comes, it might come tomorrow, there will be a conflagration, maybe with Hezbollah … a big catastrophe of some sort that will destroy thousands of Jewish homes.

"And we will bomb Beirut but having Lebanese lose their homes won’t help the Jew who loses his home and family, so people will see no reason to stay here anymore. All rational Israelis will then have to leave.

“It doesn’t have to be Hezbollah. The catastrophe might be the strong domination of our own rightists. All the laws enacted by the Knesset now are fascist laws. I have no solution. Israel will become a pariah state,” he says.

Surely, America and the Europeans would never treat Israel as pariah state, I suggest, but Yaakov doesn’t agree: “Their support is mostly shame over the Holocaust. But these feelings of guilt will dwindle in the next generations,” he says......


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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2199761) Verfasst am: 15.01.2020, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nazi treatment

Bullshit - völlig egal, von wem es kommt.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
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Beitrag(#2199779) Verfasst am: 16.01.2020, 03:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nazi treatment

Bullshit - völlig egal, von wem es kommt.



Schwach.


Eine sehr detaillierte Auseinandersetzung eines ueber 90-jährigen mit seiner eigenen Vergangenheit und den Idealen, an die er selbst mal geglaubt und fuer die er gekämpft hat, auf ein einziges Wort zu reduzieren und so zu verwerfen, sagt erheblich mehr ueber Deine (fehlende) Bereitschaft aus Dich mit komplizierten Sachverhalten und den inneren Konflikten nachdenklicher Menschen auseinanderzusetzen als ueber diesen Mann, der immerhin eines fertig bringt, eigene Fehler einzugestehen, auch wenn es einem selbst weh tut, ob man dem jetzt in allem zustimmt oder nicht.

Aber ja, das passt zu einem, der "der hat 'Neger' gesagt!" fuer ein Argument halt. zwinkern


Weisst Du, tillich, ich habe mich schon immer viel mit dem deutschen Nationalsozialismus, seinen Verbrechen und den Folgen, die sich daraus ergaben, beschäftigt. Ich finde als in der Nachkriegszeit geborener Deutscher kommt man einfach nicht darum herum. (Zu diesen Folgen zaehlt natuerlich auch der Nahostkonflikt) Dabei habe ich insbesondere Zeitzeugen aus der Zeit immer sehr aufmerksam zugehört, schon weil viele der Dinge, die damals passiert sind, so schwer nachvollziehbar sind fuer jemanden, der nicht in dieser Zeit gelebt hat. Ich habe mich dabei u.a. auch mit Augenzeugenberichten von überlebenden Insassen der Vernichtungslager befasst und auch damit, was diese Menschen als politische Lehre daraus ableiten. Dabei bin ich sowohl auf Überlebende gestossen, die Israel gerade deshalb kritisieren, weil sie erfahren haben, wozu es in letzter Konsequenz führen kann, wenn Menschen sich per Geburt anderen Menschen überlegen fühlen und Rechte fuer sich beanspruchen, die sie anderen nur aufgrund derer Herkunft verweigern. Wieder andere zogen aus ihren Erfahrungen die Lehre, dass nur ein eigener juedischer Ethnostaat in Zukunft verhindern kann, dass sich die Erfahrung des Holocaust wiederholt.

Und auch wenn ich eine sehr starke Meinung zu diesem Thema habe und manche der Meinungen, die solche Zeitzeugen dazu entwickelt haben, persoenlich fuer falsch halte, wuerde ich nie so respektlos sein die Auffassung eines ueber 90-jährigen Menschen, der aus persönlicher Betroffenheit heraus argumentiert und dessen Meinung auf reiflicher Überlegung basiert, auf ein Schlagwort zu reduzieren und die Essenz seiner Lebenserfahrung so abmeiern und letztlich entwerten.

Ich finde Du machst es Dir viel zu einfach. Darueber solltest Du vielleicht mal nachdenken.
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Beitrag(#2199832) Verfasst am: 16.01.2020, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nazi treatment

Bullshit - völlig egal, von wem es kommt.



Schwach.


Eine sehr detaillierte Auseinandersetzung eines ueber 90-jährigen mit seiner eigenen Vergangenheit und den Idealen, an die er selbst mal geglaubt und fuer die er gekämpft hat, auf ein einziges Wort zu reduzieren und so zu verwerfen, sagt erheblich mehr ueber Deine (fehlende) Bereitschaft aus Dich mit komplizierten Sachverhalten und den inneren Konflikten nachdenklicher Menschen auseinanderzusetzen als ueber diesen Mann, der immerhin eines fertig bringt, eigene Fehler einzugestehen, auch wenn es einem selbst weh tut, ob man dem jetzt in allem zustimmt oder nicht.

Aber ja, das passt zu einem, der "der hat 'Neger' gesagt!" fuer ein Argument halt. zwinkern


Weisst Du, tillich, ich habe mich schon immer viel mit dem deutschen Nationalsozialismus, seinen Verbrechen und den Folgen, die sich daraus ergaben, beschäftigt. Ich finde als in der Nachkriegszeit geborener Deutscher kommt man einfach nicht darum herum. (Zu diesen Folgen zaehlt natuerlich auch der Nahostkonflikt) Dabei habe ich insbesondere Zeitzeugen aus der Zeit immer sehr aufmerksam zugehört, schon weil viele der Dinge, die damals passiert sind, so schwer nachvollziehbar sind fuer jemanden, der nicht in dieser Zeit gelebt hat. Ich habe mich dabei u.a. auch mit Augenzeugenberichten von überlebenden Insassen der Vernichtungslager befasst und auch damit, was diese Menschen als politische Lehre daraus ableiten. Dabei bin ich sowohl auf Überlebende gestossen, die Israel gerade deshalb kritisieren, weil sie erfahren haben, wozu es in letzter Konsequenz führen kann, wenn Menschen sich per Geburt anderen Menschen überlegen fühlen und Rechte fuer sich beanspruchen, die sie anderen nur aufgrund derer Herkunft verweigern. Wieder andere zogen aus ihren Erfahrungen die Lehre, dass nur ein eigener juedischer Ethnostaat in Zukunft verhindern kann, dass sich die Erfahrung des Holocaust wiederholt.

Und auch wenn ich eine sehr starke Meinung zu diesem Thema habe und manche der Meinungen, die solche Zeitzeugen dazu entwickelt haben, persoenlich fuer falsch halte, wuerde ich nie so respektlos sein die Auffassung eines ueber 90-jährigen Menschen, der aus persönlicher Betroffenheit heraus argumentiert und dessen Meinung auf reiflicher Überlegung basiert, auf ein Schlagwort zu reduzieren und die Essenz seiner Lebenserfahrung so abmeiern und letztlich entwerten.

Ich finde Du machst es Dir viel zu einfach. Darueber solltest Du vielleicht mal nachdenken.

Rein formal kann ich verstehen das "Nazi" als Bild für das heutige abgelehnt wird, das mag im inhaltlichen Vergleich Übereinstimmungen geben, aber etwas vor 80 Jahren hatte evtl andere Formen angenommen. Wer formal vergleicht der sieht dann einen Unterschied.

Statt "Nazis" würde ich Imperialisten nutzen, da ist eine Überlegenheitsideologie eingebaut(Herrenrasse,Exceptionismus,.. - mit möglicher Abwertung von anderen), kann aber schlechter mit "Bullshit" abgelehnt werden da der Expansionsdrang wohl kaum geleugnet werden kann. Weder der Expansionsdrang der Deutschen 33-45, weder weltweite Militärstationen der USA und Einmischung in andere Länder, noch der Expansionsdrang der Türkei(wieder hin zu sowas wie dem osmanischen Reich?), noch der Expansionsdrang eines bestimmten Landes kann schlecht geleugnet werden.
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beachbernie
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Beitrag(#2199845) Verfasst am: 16.01.2020, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ein aktuelles Beispiel fuer das, was Yaakov Sharett als "Nazi-treatment" bezeichnet:


https://www.timesofisrael.com/border-police-filmed-beating-east-jerusalem-arab-and-his-mother/?fbclid=IwAR220ZhxEklOaXQZRinWPGN4VZQI7_ZKpkAOm96g9FkZtA5Ej7hAxJ3qSxo


Anstatt sich daueber aufzuregen, dass ein ehemaliger Zionist diese Vokabel dafuer verwendet, waere es wohl angebrachter seine Empörungsfähigkeit fuer solch brutale Übergriffe aufzusparen.

Gleichgültig ob man das jetzt als SA-Methoden, Apartheidmethoden, zionistische Methoden oder sonstwas bezeichnet, wer Menschen aufgrund ihrer ethnischen Herkunft so behandelt, der darf sich ueber solche Vergleiche nicht beschweren.

.....und solche Gewalttaten sind keine Einzelfälle in der Westbank, sondern Alltag fuer die Menschen dort.
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Beitrag(#2200080) Verfasst am: 18.01.2020, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nazi treatment

Bullshit - völlig egal, von wem es kommt.

Schwach.

Eine sehr detaillierte Auseinandersetzung eines ueber 90-jährigen mit seiner eigenen Vergangenheit und den Idealen, an die er selbst mal geglaubt und fuer die er gekämpft hat, auf ein einziges Wort zu reduzieren [...]

Wer nicht auf ein Wort reduziert werden will, sollte nicht ein so extrem plakatives und belastetes Wort benutzen. Wer ganz gezielt dieses Wort benutzt, um dessen maximal abwertende Wirkung auszunutzen, sorgt selbst dafür, dass dieser Schwachsinn alles andere überstrahlt.
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