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Israel- von der anderen Seite gesehen
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10836

Beitrag(#2134841) Verfasst am: 16.05.2018, 22:46    Titel: Re: Vertreibung der Palästinenser aus Kuwait 1991 Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
kleine palästinensische Anekdote:

Zitat:
Vertreibung der Palästinenser aus Kuwait 1991

Die Vertreibung der Palästinenser aus Kuwait 1991 erfolgte unmittelbar nach dem Zweiten Golfkrieg, als die etwa 450.000 in Kuwait lebenden Palästinenser nahezu vollständig vertrieben wurden.


https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung_der_Pal%C3%A4stinenser_aus_Kuwait_1991

Interessant, danke
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13740
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2134842) Verfasst am: 16.05.2018, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.

Daraus wird nichts werden. Du wirst Dich auch weiterhin damit abfinden müssen, dass Israel seine Grenzen verteidigt.


Indem es unbewaffnete Zivilisten ermordet, die diese "Grenze" ueberhaupt nicht verletzt haben?


Das findet der user "Strahli" knorke. Oder halt: Er findet es nicht knorke, aber TINA (There Is No Alternative).

Im folgenden ein Interview mit Moshe Zuckermann:

Zitat:
Projekt Kritische Aufklärung sprach mit dem israelischen Marxisten Moshe Zuckermann über deutsche LINKE, die sich mit Rechten solidarisieren, Joachim Gauck für sich entdeckt haben, vom humanistischen Judentum nichts mehr wissen wollen, die Palästinenser verraten haben, eine politische Kultur des Opportunismus pflegen – und lieber den Mund halten sollten, wenn jüdische Linke Einspruch gegen die unsäglichen deutschen und israelischen Zustände erheben.

Wenn der Kampf gegen menschliches Leid bei Linken erst rationalisiert werden muss, dann ist es höchste Zeit, sich zu fragen, worin sie ihr Linkssein noch erblicken. Darüber hinaus muss aber gesagt werden: Wenn deutsche Linke aus historischen Gründen Skrupel haben, Israel anzuklagen – was wiederum nur auf deutsche Befindlichkeiten verweist –, dann sollten sie wenigstens ihren Mund halten, wenn das israelische Staatsbürger oder Juden in der Welt tun; von Solidarität rede ich schon gar nicht mehr.

Wenn sie sich stattdessen aber auf die lächerliche Definition von Antisemitismus berufen, die Sie hier zitieren, dann haben sie sich selbst disqualifiziert: Sie begehen dann Verrat nicht nur an ihrer eigenen Gesinnung, sondern auch am gerechten Kampf gegen die israelische Besatzungspolitik. Und noch etwas: Wenn man sich als Linker Scharanski zum Maßstab der Definition von Antisemitismus wählt, dann führt man die Emanzipationsagenda ad absurdum. Scharanski bezog sein politisches Kapital aus einem im Westen im Kontext des Kalten Krieges gefeierten Dissidententum gegen die Sowjetunion. In Israel angekommen schloss er sich (wie die meisten Einwanderer aus der ehemaligen UdSSR) sogleich dem rechten nationalistischen Lager der israelischen Politlandschaft an.


http://projektkritischeaufklaerung.de/de/konferenz-in-berlin-am-10-februar-2018/


Der hat noch alle Tassen im Schrank. Teile der LINKEN biedern sich - so wie auch Teile der Gewerkschaften - zu sehr den konservativen bürgerlichen Fraktionen an. Vermutlich hoffen die LINKEN so, mehr Akzeptanz von seiten des deutschen Bürgertums zu bekommen ...-


Ich denke, dass die Kritikunfähigkeit gegenueber Israel, insbesondere bei Teilen der deutschen Linken, ihre Ursache vor allem in der ungenügenden Aufarbeitung des Nationalsozialismus in Deutschland hat. Man hat nicht begriffen was Antisemitismus wirklich ist und woher der kommt und hat deshalb geradezu panische Angst davor selbst als Antisemit dazustehen und die zionistische Propaganda nützt dies aus um Israel gegen jede Kritik zu immunisieren.


Ja, Moshe Zuckermann hat ja auch den schwachsinnigen Antisemitismus-Begriff angesprochen. Wenn Teile der LINKEN sich den trotzdem zu eigen machen, zeigt das in der Tat die prinzipien- und theorielose Anpassungsbereitschaft dieser Opportunisten an nationalistische und geopolitische Interessen der BRD.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....und so kann es passieren, dass ein Militärstaat mit rechtsextremer Führung ueber 50 unbewaffnete Zivilisten einfach abknallt und von bestimmter Seite her kommt nichts als dröhnendes Schweigen dazu.


Genau so ein dröhnendes Schweigen wie beim faschistischen Massaker vor einigen Jahren in Odessa gegen Gewerkschaftsmitglieder.

Die Gründe sind in beiden Fällen sehr ähnlich: so wie die Ukraine ein Frontstaat gegen Russland ist, ist Israel der Fuß in der Tür zum nahen Osten und seinen reichhaltigen Rohstoffreserven.

Da ist jedes Verbrechen nur recht und billig.

Zitat:
Trump's son-in-law and senior advisor Jared Kushner also gave a speech at the ceremony, during which he hailed US support for Israel, seemingly casting aside concerns about the Israeli armys actions in Gaza occurring at the same time as his speech.

"We stand with Israel because we both believe in human rights, democracy worth defending, and believe that we know that it is the right thing to do,” Kushner said.


http://australianews.today/2018/05/14/burn-them-shoot-them-kill-them-israelis-cheer-in-jerusalem-as-palestinians-shot-in-gaza/


Menschenrechte und Demokratie. Man sieht's.

Zitat:
As of 7:30pm local time, 52 Palestinians had been killed and 2,410 had been wounded by Israeli forces, the bloody culmination of the six-week “Great March of Return” in Gaza which had already claimed 49 lives before Monday.

In total, 101 Palestinians have been killed during demonstrations in Gaza since 30 March.


ebenda


Der zivilisatorische Fortschritt des Westens schreitet voran, mit Maschinengewehren und Soldatenstiefeln.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 16.05.2018, 23:13, insgesamt einmal bearbeitet
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2134843) Verfasst am: 16.05.2018, 23:04    Titel: Re: Lieber Israel als Hamasland Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beitrag von RW:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Das sind die Männer des Friedens,
denen Du und Deinesgleichen den Staat Israel preisgeben wollen.


Und Du bedienst hier gerade die Gegenseite. Bist Du mit der Maus abgerutscht oder was?

Ich kann nicht recht glauben, was Du da schreibst:

(1)
rw hat folgendes geschrieben:
Heute ist es der Protest gegen Zaun und Nakba,
morgen sind es diese jungen Menschen, die mit Messern oder Sprengstoffgürteln in Israel Terror und Schrecken verbreiten.


rw hat folgendes geschrieben:
Tröstlich hat mich gestimmt,
das trotz der Botschafts- und 70-Jahrfeiereignisse der Protest nur einige Tausend fanatisierte Idioten anlockte,
verführte, die von ihrer Führung für ihr korruptes System geopfert werden.


Vielleicht hat jemand den Account von Religionskritiker Wiesbaden gekapert. Ich wollte ihn auch schon darauf ansprechen.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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unquest
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Beitrag(#2134844) Verfasst am: 17.05.2018, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Faschistische Surensöhne möchten an der Grenze sterben und sterben an der Grenze. So what.
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Strahli
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Beiträge: 36

Beitrag(#2134845) Verfasst am: 17.05.2018, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.

Daraus wird nichts werden. Du wirst Dich auch weiterhin damit abfinden müssen, dass Israel seine Grenzen verteidigt.


Indem es unbewaffnete Zivilisten ermordet, die diese "Grenze" ueberhaupt nicht verletzt haben?

Es ist eine Provokation, dass Du das Wort "Grenze" in Anführungszeichen setzt. Aber Du hast ja schon klar gemacht, dass Du die Existenz von Israel nicht akzeptierst:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir ist absolut schleierhaft wie es Leute geben kann, die das israelische Regime und diesen verkommen, auf blanken Terror gegründeten Staat immer noch unterstützen.

Des Staates, der die Existenz von Juden in Palästina garantiert.

Die Grenze zwischen Israel und dem Gazastreifen ist in der internationalen Politik unstrittig. Trotzdem regiert in Gaza die Hamas, fliegen ab und zu Raketen von Gaza nach Israel.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2134846) Verfasst am: 17.05.2018, 00:13    Titel: Re: Lieber Israel als Hamasland Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...)
(...) fuer die Moerder an der Gazamauer, die gestern mehr als 50 unbewaffnete Zivilisten (...)

Mir ist absolut schleierhaft wie es Leute geben kann, die das israelische Regime und diesen verkommen, auf blanken Terror gegründeten Staat immer noch unterstützen.


Aha,
ist der Sauerstoff auf Deiner Insel der Glückseligkeit wieder etwas knapp.
Zugegeben, Du bist angewiesen auf das,
was Dir SPON und Co zugänglich im Netz hinterlassen.

Beschäftige Dich doch einmal näher mit der Hamas. Dann wirst Du sehen, was das für 'Israelkritiker' sind.
Jeder von diesen 50 Toten ist ein weiterer Märtyrer - und davon lebt diese Gemeinschaft des Terrors. Also produzieren sie diese, in dem sie möglichst viele junge Leute aufhetzen und zu sinnloser Gewalt anstacheln.
Heute ist es der Protest gegen Zaun und Nakba,
morgen sind es diese jungen Menschen, die mit Messern oder Sprengstoffgürteln in Israel Terror und Schrecken verbreiten.

Hör dir mal das leider nicht verschriftlichte Interview im DLF mit dem derzeitigen Hamas-Führer an.

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2018/05/11/gazastreifen_die_zwei_gesichter_des_jachja_sinwar_dlf_20180511_1240_2c4ec354.mp3

Das sind die Männer des Friedens,
denen Du und Deinesgleichen den Staat Israel preisgeben wollen.

Tröstlich hat mich gestimmt,
das trotz der Botschafts- und 70-Jahrfeiereignisse der Protest nur einige Tausend fanatisierte Idioten anlockte,
verführte, die von ihrer Führung für ihr korruptes System geopfert werden.

Und ja,
sprechen wir doch mal von der 'jüdischen' Nakba,
wie es der Cicero tut,
https://www.cicero.de/aussenpolitik/israel-palaestina-palaestinenser-juden-jerusalem-nikba

Zitat:
Zwischen Juni und November 1948 explodierten mehrere Bomben im jüdischen Viertel Kairos, 70 Juden starben, 200 wurden verwundet. 1956 nutzte die ägyptische Regierung die Suez-Krise als Vorwand, um fast 25.000 ägyptische Juden auszuweisen und ihr Eigentum zu konfiszieren.
(...)
Im Irak erklärte die Regierung 1948 Zionismus zum Kapitalverbrechen. Juden wurde die Staatsbürgerschaft entzogen, ihre Konten eingefroren und jüdische Geschäfte boykottiert. Allein bis 1951 kamen 123.00 Juden aus dem Irak nach Israel. Nach dem Sechs-Tage-Krieg wurden Juden aus öffentlichen Ämtern entlassen, ihre Handelserlaubnis annulliert, sie durften keine Telefone benutzen, wurden auf unbestimmte Zeit unter Hausarrest gestellt und pausenlos überwacht.
(...)


und so weiter

Man kann die Regierung zu recht in vielen Punkten kritisieren,

man sollte dabei aber nicht das Existenzrechts Israel in Frage stellen,
wie - Du Freund von Hamas und Hizbullah - es weiter Oben getan hast - nur weil Dich irgendwelche Kinderleichen schrecken.
Ich hoffe auch, das es hier eine ordentliche Untersuchung gibt,
aber ich mache mich deswegen nicht zum nützlichen Idioten von extremistischen Palästinensern.

Vergleichbar wäre übrigens die Situation,
wenn heutige Enkel und Urenkel von West-, Ostpreußen und Schlesiern sich an der Oder - Neiße Grenze versammeln würden und die Rückkehr fordern würden,
inkl. Rückgabe ehedem enteigneter Gebiete.
Zum Glück hat schon die nächste Generation von deutschen Flüchtlingen und Vertriebenen einen anderen Weg eingeschlagen.



Nur zu Deiner Information. Ich habe mit der Hamas genauso wenig zu tun wie mit der israelischen Führung und Armee und zwar aus so ziemlich denselben Gründen.

Jetzt solltest Du mir mal erklaeren was der feige Mord an ueber 50 unbewaffneten Zivilisten mit der Hamas zu tun hat. Diese Art von Rechtfertigung terroristischer Gewalt ist exakt die gleiche mit der z.B. dschihadistische Terroristen in Frankreich ihre Morde an unbewaffneten juedischen Bürgern mit den Verbrechen des Zionistenregimes in Israel zu rechtfertigen versuchen. Beides ist nichts weiter als faule Ausrede! Die Leute, die es dann trifft, haben nichts verbrochen!
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beachbernie
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Beitrag(#2134847) Verfasst am: 17.05.2018, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Faschistische Surensöhne möchten an der Grenze sterben und sterben an der Grenze. So what.



Bisher dachte ich immer, Faschisten erkennt man u.a. daran, dass sie schwer bewaffnet unbewaffnete Zivilisten massakrieren. Aber das sieht wohl nicht jeder so. zwinkern
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beachbernie
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Beitrag(#2134848) Verfasst am: 17.05.2018, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.

Daraus wird nichts werden. Du wirst Dich auch weiterhin damit abfinden müssen, dass Israel seine Grenzen verteidigt.


Indem es unbewaffnete Zivilisten ermordet, die diese "Grenze" ueberhaupt nicht verletzt haben?

Es ist eine Provokation, dass Du das Wort "Grenze" in Anführungszeichen setzt. Aber Du hast ja schon klar gemacht, dass Du die Existenz von Israel nicht akzeptierst:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir ist absolut schleierhaft wie es Leute geben kann, die das israelische Regime und diesen verkommen, auf blanken Terror gegründeten Staat immer noch unterstützen.

Des Staates, der die Existenz von Juden in Palästina garantiert.

Die Grenze zwischen Israel und dem Gazastreifen ist in der internationalen Politik unstrittig. Trotzdem regiert in Gaza die Hamas, fliegen ab und zu Raketen von Gaza nach Israel.



Wer garantiert eigentlich die Existenz von Nichtjuden in Palaestina?


Staaten haben uebrigens nur insoweit ein Existenzrecht, inwiefern sie das Recht aller Menschen, die auf ihrem Staatsgebiet zu Hause sind, auf ein gleichberechtigtes Leben in ihrer Heimat anerkennen.

Ein Staat, der dies nicht tut, sondern je nach ethnischer Herkunft bzw. Religion bei seinen Einwohnern Unterschiede macht, hat eben nicht das Recht zu existieren, sondern der sollte zugunsten eines neuen Staates, der diesem Anspruch besser gerecht wird, weichen. Aus exakt diesem Grund weine ich auch beispielsweise dem Grossdeutschen Reich keine Träne nach. Dieser Verbrecherstaat musste verschwinden und letztlich der Bundesrepublik Platz machen und das ist gut so! Fuer Palaestina bedeutet dies, dass weder Israel als juedischer Staat noch ein möglicher Hamasstaat als arabisch/muslimischer Staat ein Existenzrecht besitzen, sondern letztlich kein Weg daran vorbeiführt einen Staat neu zu gründen, der sowohl Juden als auch Araber/Moslems sowie alle anderen Gruppen, die auf seinem Territorium leben, als gleichberechtigte Staatsbürger anerkennt. Ohne einen solchen multiethnischen und multikulturellen Staaten wird es nie Frieden in der Region geben, sondern die Entwicklung wird auf einen grossen Voelkermord hinauslaufen, wobei offen ist, welche Volksgruppe hier letztlich Täter und welche Opfer sein wird..
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AdvocatusDiaboli
erstbeste Hoffnung der Menschheit



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#2134849) Verfasst am: 17.05.2018, 01:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.

Daraus wird nichts werden. Du wirst Dich auch weiterhin damit abfinden müssen, dass Israel seine Grenzen verteidigt.


Indem es unbewaffnete Zivilisten ermordet, die diese "Grenze" ueberhaupt nicht verletzt haben?

Es ist eine Provokation, dass Du das Wort "Grenze" in Anführungszeichen setzt. Aber Du hast ja schon klar gemacht, dass Du die Existenz von Israel nicht akzeptierst:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir ist absolut schleierhaft wie es Leute geben kann, die das israelische Regime und diesen verkommen, auf blanken Terror gegründeten Staat immer noch unterstützen.

Des Staates, der die Existenz von Juden in Palästina garantiert.

Die Grenze zwischen Israel und dem Gazastreifen ist in der internationalen Politik unstrittig. Trotzdem regiert in Gaza die Hamas, fliegen ab und zu Raketen von Gaza nach Israel.



Wer garantiert eigentlich die Existenz von Nichtjuden in Palaestina?


Staaten haben uebrigens nur insoweit ein Existenzrecht, inwiefern sie das Recht aller Menschen, die auf ihrem Staatsgebiet zu Hause sind, auf ein gleichberechtigtes Leben in ihrer Heimat anerkennen.

Ein Staat, der dies nicht tut, sondern je nach ethnischer Herkunft bzw. Religion bei seinen Einwohnern Unterschiede macht, hat eben nicht das Recht zu existieren, sondern der sollte zugunsten eines neuen Staates, der diesem Anspruch besser gerecht wird, weichen. Aus exakt diesem Grund weine ich auch beispielsweise dem Grossdeutschen Reich keine Träne nach. Dieser Verbrecherstaat musste verschwinden und letztlich der Bundesrepublik Platz machen und das ist gut so! Fuer Palaestina bedeutet dies, dass weder Israel als juedischer Staat noch ein möglicher Hamasstaat als arabisch/muslimischer Staat ein Existenzrecht besitzen, sondern letztlich kein Weg daran vorbeiführt einen Staat neu zu gründen, der sowohl Juden als auch Araber/Moslems sowie alle anderen Gruppen, die auf seinem Territorium leben, als gleichberechtigte Staatsbürger anerkennt. Ohne einen solchen multiethnischen und multikulturellen Staaten wird es nie Frieden in der Region geben, sondern die Entwicklung wird auf einen grossen Voelkermord hinauslaufen, wobei offen ist, welche Volksgruppe hier letztlich Täter und welche Opfer sein wird..


Das Existenzrecht eines Staates ist nicht einfach durch Forderungen ex insula zu negieren. Deine Aussagen über Israel und Palästina mögen ethisch richtig und wünschenswert sein, aber sind politisch vollkommen irrelevant, da sie sich nicht auf die faktische Situation beziehen. Warum sollten gerade Palis und Israelis gemütlich in einem Staate zusammenfinden, wenn selbst in anderen Staaten dieser Erde ökonomische und ethnische Konflikte zunehmen. Perspektivisch ist eine Zweistaatenlösung mit UN-kontrollierte Grenzen für die nächsten Jahrzehnte der einzig vorstellbare Weg.

Das ist so, wenn ich einfach mal "Weltfrieden jetzt! oder Kommunismus überall!" fordere. Das ist moralisch auch voll dufte, hört sich gut an, hat politisch aber keine Auswirkungen.
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.
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beachbernie
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Beitrag(#2134850) Verfasst am: 17.05.2018, 05:52    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.

Daraus wird nichts werden. Du wirst Dich auch weiterhin damit abfinden müssen, dass Israel seine Grenzen verteidigt.


Indem es unbewaffnete Zivilisten ermordet, die diese "Grenze" ueberhaupt nicht verletzt haben?

Es ist eine Provokation, dass Du das Wort "Grenze" in Anführungszeichen setzt. Aber Du hast ja schon klar gemacht, dass Du die Existenz von Israel nicht akzeptierst:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir ist absolut schleierhaft wie es Leute geben kann, die das israelische Regime und diesen verkommen, auf blanken Terror gegründeten Staat immer noch unterstützen.

Des Staates, der die Existenz von Juden in Palästina garantiert.

Die Grenze zwischen Israel und dem Gazastreifen ist in der internationalen Politik unstrittig. Trotzdem regiert in Gaza die Hamas, fliegen ab und zu Raketen von Gaza nach Israel.



Wer garantiert eigentlich die Existenz von Nichtjuden in Palaestina?


Staaten haben uebrigens nur insoweit ein Existenzrecht, inwiefern sie das Recht aller Menschen, die auf ihrem Staatsgebiet zu Hause sind, auf ein gleichberechtigtes Leben in ihrer Heimat anerkennen.

Ein Staat, der dies nicht tut, sondern je nach ethnischer Herkunft bzw. Religion bei seinen Einwohnern Unterschiede macht, hat eben nicht das Recht zu existieren, sondern der sollte zugunsten eines neuen Staates, der diesem Anspruch besser gerecht wird, weichen. Aus exakt diesem Grund weine ich auch beispielsweise dem Grossdeutschen Reich keine Träne nach. Dieser Verbrecherstaat musste verschwinden und letztlich der Bundesrepublik Platz machen und das ist gut so! Fuer Palaestina bedeutet dies, dass weder Israel als juedischer Staat noch ein möglicher Hamasstaat als arabisch/muslimischer Staat ein Existenzrecht besitzen, sondern letztlich kein Weg daran vorbeiführt einen Staat neu zu gründen, der sowohl Juden als auch Araber/Moslems sowie alle anderen Gruppen, die auf seinem Territorium leben, als gleichberechtigte Staatsbürger anerkennt. Ohne einen solchen multiethnischen und multikulturellen Staaten wird es nie Frieden in der Region geben, sondern die Entwicklung wird auf einen grossen Voelkermord hinauslaufen, wobei offen ist, welche Volksgruppe hier letztlich Täter und welche Opfer sein wird..


Das Existenzrecht eines Staates ist nicht einfach durch Forderungen ex insula zu negieren. Deine Aussagen über Israel und Palästina mögen ethisch richtig und wünschenswert sein, aber sind politisch vollkommen irrelevant, da sie sich nicht auf die faktische Situation beziehen. Warum sollten gerade Palis und Israelis gemütlich in einem Staate zusammenfinden, wenn selbst in anderen Staaten dieser Erde ökonomische und ethnische Konflikte zunehmen. Perspektivisch ist eine Zweistaatenlösung mit UN-kontrollierte Grenzen für die nächsten Jahrzehnte der einzig vorstellbare Weg.

Das ist so, wenn ich einfach mal "Weltfrieden jetzt! oder Kommunismus überall!" fordere. Das ist moralisch auch voll dufte, hört sich gut an, hat politisch aber keine Auswirkungen.



Das Existenzrecht eines Staates wird durch sein Verhalten gegenueber seinen Bürgern bestimmt. Ein Staat, der per Selbstverständnis ein Drittel seiner Buerger ausgrenzt und zu Bürgern zweiter Klasse degradiert, negiert sein Existenzrecht selbst. Welchen Zweck soll ein Staat denn sonst haben als allen seinen Bürgern gleich zu dienen?

Palis und Israelis muessen sich auf lange Sicht zusammenraufen, weil es keine realistische Alternative dazu gibt. Die juedische Bevoelkerung Palaestinas wird genauswendig dahin verschwinden wo deren Eltern und Grosseltern überwiegend hergekommen sind wie sich die palaestinensische Bevölkerung nicht einfach in Luft auflösen wird. Da koennen die zionistischen Hardliner noch so sehr die schiere Existenz des palaestinensischen Volkes negieren. (Das Existenzrecht eines Volkes ist uebrigens wichtiger als das eines Staates und wer es in Frage stellt, der propagiert letztendlich Voelkermord!)

Eine Zweistaatenloesung ist bestenfalls als vorübergehende Zwischenlösung denkbar, da keiner der beiden Teilstaaten auf sich selbst gestellt überlebensfähig ist. Israel wuerde weiter am Tropf des amerikanischen Steuerzahlers hängen und der palaestinensische Teilstaat entweder durch die EU alimentiert werden oder aber durch ölreiche arabische Staaten, was tendenziell den religiösen Extremismus dort foerdern wuerde. Wirtschaftlich und kulturell stellt Palaestina eine Einheit dar, was langfristig Einstaatlichkeit notwendig macht.

Eine Zweistaatenloesung, bei der ein "Staat" am Gaengelband des militärisch überlegenen anderen Staates hängt, brächte gegenueber dem Status Quo keinerlei Verbessrung und an echter Zweistaatlichkeit zeigt Israel nicht das geringste Interesse, sondern das zionistische Regime schafft weiter Fakten, die genau eine solche Zweistaatenloesung unmöglich machen. Z.B. durch die fortgesetzte Vertreibung nichtjuedischer Buerger von Land, Häusern und Wohnungen um Platz fuer neuankommende Juden zu schaffen oder die faktische völkerrechtswidrige Annexion Ostjerusalems, die durch die kuerzliche Botschaftseröffnung durch die USA buchstäblich einbetoniert worden ist. (dummerweise hat man damit auch ein heissbegehrtes Ziel fuer Terroristen jeglicher Art geschaffen. Wer diesen Trutzbau erfolgreich angreift sichert sich in Terroristenkreise Kultstatus!). Israel ist uebrigens der einzige Staat weltweit, dessen selbstpropagierte Hauptstadt sich teilweise auf fremdem Territorium befindet. Ein historisch einmaliger Völkerrechtsbruch!

Nur ein echter Neuanfang ohne Tabus kann den derzeit gefährlichsten Konflikt auf dem Globus entschaerfen. Es muessen alle Optionen auf den Tisch, einschliesslich einer tiefgreifenden staatlichen Neuordnung der Region. Ich bin mir dabei klar, dass ein gemeinsamer Staat aller Volksgruppen in Palaestina nichts ist, was sich kurzfristig in wenigen Monaten oder Jahren verwirklichen laesst. Das wird ein Generationenprojekt sein, nur muss der Prozess, an dessen Ende ein solcher Staat steht, so schnell wie moeglich begonnen werden, bevor es zu spät ist und der Konflikt voraussehbar soweit eskaliert, dass er sich selbst eine sehr blutige Auflösung sucht, weil irgendeine Loesung wird es irgendwann geben und nicht jede ist akzeptabel und wünschenswert. So wie es derzeit laeuft, laeuft es irgendwann auf einen apokalyptischen Voelkermord hinaus, weil wenn zwei Volksgruppen ein und dasselbe Territorium exklusiv als Staatsgebiet fuer sich beanspruchen kann es naturgemäß keine friedliche Lösung geben und jede Aufteilung des territorialen Zankapfels verschiebt das dicke Ende nur und verhindert es nicht.
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Beitrag(#2134854) Verfasst am: 17.05.2018, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

Auch wenn das brutale Vorgehen zu verurteilen ist, was ich tue. Irgendwann zeigt sich immer der offene irrationale Hass auf Israel mit dümmlichen Spekulationen über das Existenzrecht des Staates. Die Welt ist voll von grausamen Unterdrückerstaaten, aber an Israel, nur an Israel soll sie gesunden. Alle anderen Staaten stehen nicht zur Disposition der Möchtegern-Großstrategen. Was mir an Reaktionen auf diesen Einwand - auch im RL - über die Jahre entgegnet wurde, kann ich nur noch mit den Begriffen Fixierung, Projektion und Verdrängung bezeichnen. Übrigens aus diversen politischen und sozialen Richtungen. Da bildet der Hass auf Israel eine Querfront.
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Beitrag(#2134855) Verfasst am: 17.05.2018, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Auch wenn das brutale Vorgehen zu verurteilen ist, was ich tue. Irgendwann zeigt sich immer der offene irrationale Hass auf Israel mit dümmlichen Spekulationen über das Existenzrecht des Staates. Die Welt ist voll von grausamen Unterdrückerstaaten, aber an Israel, nur an Israel soll sie gesunden. Alle anderen Staaten stehen nicht zur Disposition der Möchtegern-Großstrategen. Was mir an Reaktionen auf diesen Einwand - auch im RL - über die Jahre entgegnet wurde, kann ich nur noch mit den Begriffen Fixierung, Projektion und Verdrängung bezeichnen. Übrigens aus diversen politischen und sozialen Richtungen. Da bildet der Hass auf Israel eine Querfront.


Könnte das daran liegen, dass Israel eine Demokratie ist und von vielen Ländern und wohl auch von sich selbst als Demokratie mit "westlichen Werten" betrachtet wird? Kann das vielleicht daran liegen, dass Israel seine eigene Armee gerne als die moralischste Armee der Welt bezeichnet und deshalb auch danach beurteilt wird? Nur so ein Gedanke. Und welchen Hass auf Israel meinst du? Meinst du Hass von extremistischer Seite, wie der Hamas, oder betrachtest du jede Form von Israelkritik als Hass?
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Beitrag(#2134856) Verfasst am: 17.05.2018, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Faschistische Surensöhne möchten an der Grenze sterben und sterben an der Grenze. So what.


Und Flüchtlinge möchten im Mittelmeer ertrinken und ertrinken eben. So what? noc
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zelig
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Beitrag(#2134857) Verfasst am: 17.05.2018, 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Könnte das daran liegen, dass Israel eine Demokratie ist und von vielen Ländern und wohl auch von sich selbst als Demokratie mit "westlichen Werten" betrachtet wird?


Auch schon dutzendmal gehört. Das Existenzrecht eines Despotenstaates ist also aufgrund der Tatsache, daß er verbrecherisch ist, von der Spekulation ausgenommen. Meine Güte, was für eine Logik.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2134858) Verfasst am: 17.05.2018, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Faschistische Surensöhne möchten an der Grenze sterben und sterben an der Grenze. So what.


Und Flüchtlinge möchten im Mittelmeer ertrinken und ertrinken eben. So what? noc


Stellt das jetzt auch das Existenzrecht der europäischen Staaten in Frage?
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Grey
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Beitrag(#2134859) Verfasst am: 17.05.2018, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Könnte das daran liegen, dass Israel eine Demokratie ist und von vielen Ländern und wohl auch von sich selbst als Demokratie mit "westlichen Werten" betrachtet wird?


Auch schon dutzendmal gehört. Das Existenzrecht eines Despotenstaates ist also aufgrund der Tatsache, daß er verbrecherisch ist, von der Spekulation ausgenommen. Meine Güte, was für eine Logik.


Von welcher Spekulation ausgenommen? Du darfst gerne meinen ganzen Text zitieren oder passt dir der Rest nicht ins Bild? Weil du etwas öfter hörst, wird es dadurch nicht falsch. Wer sich selbst als westlich-moralisch betrachtet, seine Armee als moralischste der Welt bezeichnet, braucht sich nicht darüber zu wundern, dann gegebenenfalls auch dementsprechend beurteilt zu werden.

Grey hat folgendes geschrieben:
Könnte das daran liegen, dass Israel eine Demokratie ist und von vielen Ländern und wohl auch von sich selbst als Demokratie mit "westlichen Werten" betrachtet wird? Kann das vielleicht daran liegen, dass Israel seine eigene Armee gerne als die moralischste Armee der Welt bezeichnet und deshalb auch danach beurteilt wird? Nur so ein Gedanke. Und welchen Hass auf Israel meinst du? Meinst du Hass von extremistischer Seite, wie der Hamas, oder betrachtest du jede Form von Israelkritik als Hass?

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Grey
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Beitrag(#2134860) Verfasst am: 17.05.2018, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Faschistische Surensöhne möchten an der Grenze sterben und sterben an der Grenze. So what.


Und Flüchtlinge möchten im Mittelmeer ertrinken und ertrinken eben. So what? noc


Stellt das jetzt auch das Existenzrecht der europäischen Staaten in Frage?


Na logisch! Wenn´s nach der AfD, Pegida und Konsorten geht. Aber nur, wenn die Flüchtlinge auch in Europa ankommen und dort bleiben.
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zelig
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Beiträge: 23049

Beitrag(#2134861) Verfasst am: 17.05.2018, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Könnte das daran liegen, dass Israel eine Demokratie ist und von vielen Ländern und wohl auch von sich selbst als Demokratie mit "westlichen Werten" betrachtet wird?


Auch schon dutzendmal gehört. Das Existenzrecht eines Despotenstaates ist also aufgrund der Tatsache, daß er verbrecherisch ist, von der Spekulation ausgenommen. Meine Güte, was für eine Logik.


Von welcher Spekulation ausgenommen?


Die Spekulation über das Existenzrecht eines Staates.
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Grey
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Beitrag(#2134863) Verfasst am: 17.05.2018, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Von welcher Spekulation ausgenommen?


Die Spekulation über das Existenzrecht eines Staates.


Ist zum Beipiel Nordkorea von der Spekulation über sein Existenzrecht ausgenommen? Wurden dort nicht unter anderem deshalb Atomwaffen entwickelt, um das eigene Existenzrecht zu sichern? Israel hat ja schon länger welche, um sein Existenzrecht zu sichern.
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Samson83
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Beitrag(#2134864) Verfasst am: 17.05.2018, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Könnte das daran liegen, dass Israel eine Demokratie ist und von vielen Ländern und wohl auch von sich selbst als Demokratie mit "westlichen Werten" betrachtet wird?


Auch schon dutzendmal gehört. Das Existenzrecht eines Despotenstaates ist also aufgrund der Tatsache, daß er verbrecherisch ist, von der Spekulation ausgenommen. Meine Güte, was für eine Logik.


Von welcher Spekulation ausgenommen?


Die Spekulation über das Existenzrecht eines Staates.

Was soll ein "Existenzrecht" überhaupt sein?

Das hatten wir schonmal.

M.E. hat ein Staat genau dann ein "Existenzrecht" - treffender: Eine Existenzsicherheit - wenn er

a) eine hinreichend starke Armee zum Selbstschutz oder

b) hinreichend starke, sichere Verbündete zum Schutz hat.

Auf Israel trifft wohl beides zu. Bei Deutschland wird das langsam zweifelhaft.
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fwo
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Beitrag(#2134865) Verfasst am: 17.05.2018, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Könnte das daran liegen, dass Israel eine Demokratie ist und von vielen Ländern und wohl auch von sich selbst als Demokratie mit "westlichen Werten" betrachtet wird?


Auch schon dutzendmal gehört. Das Existenzrecht eines Despotenstaates ist also aufgrund der Tatsache, daß er verbrecherisch ist, von der Spekulation ausgenommen. Meine Güte, was für eine Logik.


Von welcher Spekulation ausgenommen?


Die Spekulation über das Existenzrecht eines Staates.

Was soll ein "Existenzrecht" überhaupt sein?

Das hatten wir schonmal.

M.E. hat ein Staat genau dann ein "Existenzrecht" - treffender: Eine Existenzsicherheit - wenn er

a) eine hinreichend starke Armee zum Selbstschutz oder

b) hinreichend starke, sichere Verbündete zum Schutz hat.

Auf Israel trifft wohl beides zu. Bei Deutschland wird das langsam zweifelhaft.

Das ist jetzt etwas komisch von einem Juristen zu hören. Es klingt nach zwischenstaatlichem Faustrecht.
Meine spontane Antwort wäre, dass das Existenzrecht eines Staates sich auf dem Bekenntnis seiner Bürger zu diesem Staat gründet.
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Grey
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Beitrag(#2134866) Verfasst am: 17.05.2018, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Meine spontane Antwort wäre, dass das Existenzrecht eines Staates sich auf dem Bekenntnis seiner Bürger zu diesem Staat gründet.


Wenn das so einfach wäre, gäbe es schon einen kurdischen Staat. Aber wenn´s dem (besser bewaffneten) Nachbarn nicht gefällt...
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Samson83
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Beitrag(#2134867) Verfasst am: 17.05.2018, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Es klingt nach zwischenstaatlichem Faustrecht.

Faktisch ist das "Völkerrecht" nichts anderes.
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fwo
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Beitrag(#2134869) Verfasst am: 17.05.2018, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Meine spontane Antwort wäre, dass das Existenzrecht eines Staates sich auf dem Bekenntnis seiner Bürger zu diesem Staat gründet.


Wenn das so einfach wäre, gäbe es schon einen kurdischen Staat. Aber wenn´s dem (besser bewaffneten) Nachbarn nicht gefällt...

Nach den Menschenrechten, die der Westen einmal ganz kulturimperialistisch über die Welt gestülpt hat, wäre es so einfach - ganz bewusst benutzter conjunctivus irrealis.

Das Problem besteht historisch darin, dass die UN-Charta keine Charta einer demokratisch und an den Menschenrechten (was sind das überhaupt für Rechte, wenn man sich die zusätzlich erklärten Menschenrechte im Islam ansieht?) orientierten Weltbevölkerung ist, sondern eine Charta der existierenden Staaten, die als wesentlichen Inhalt auch den Machterhalt der beteiligten Regierungen / Systeme entält.
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fwo
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Beitrag(#2134870) Verfasst am: 17.05.2018, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es klingt nach zwischenstaatlichem Faustrecht.

Faktisch ist das "Völkerrecht" nichts anderes.

Dieser Satz enthält für mich einen internen Widerspruch.
Recht ist in meinen Augen immer das Wünschenwerte, an dem das Faktische gemessen werden sollte.

Die Basis des Völkerrechtes ist auch nicht das Faustrecht. Es entsteht erst durch die zusätzlichen Machtgarantien wie das Vetorecht einiger weniger, die in der Charta festgeschrieben wurden (s.o.).
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Samson83
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Beitrag(#2134875) Verfasst am: 17.05.2018, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Recht ist in meinen Augen immer das Wünschenwerte, an dem das Faktische gemessen werden sollte.

Nein, Recht ist die Summe der abstrakt-generellen Normen, die die Inhaber der Staatsgewalt durchsetzen können.

Ein Zivilrecht ohne Zwangsvollstreckung, ein Strafrecht ohne Haftanstalten, ein öffentliches-Recht ohne Verwaltungszwang und eben ein Völkerrecht ohne millitärische Durchsetzbarkeit ist kein Recht, sondern eine Ansammlung frommer Phrasen.

Wünschbarkeit hat mit Recht nichts zu tun.

Auch wenn ein Tyrann durchsetzt, dass alle, die ihm missfallende Lieder singen die Zunge abgehackt bekommen, ist das "Recht", wenn er genügend Hack-willige hat.
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fwo
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Beitrag(#2134879) Verfasst am: 17.05.2018, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Recht ist in meinen Augen immer das Wünschenwerte, an dem das Faktische gemessen werden sollte.

Nein, Recht ist die Summe der abstrakt-generellen Normen, die die Inhaber der Staatsgewalt durchsetzen können.

Ein Zivilrecht ohne Zwangsvollstreckung, ein Strafrecht ohne Haftanstalten, ein öffentliches-Recht ohne Verwaltungszwang und eben ein Völkerrecht ohne millitärische Durchsetzbarkeit ist kein Recht, sondern eine Ansammlung frommer Phrasen.

Wünschbarkeit hat mit Recht nichts zu tun.

Auch wenn ein Tyrann durchsetzt, dass alle, die ihm missfallende Lieder singen die Zunge abgehackt bekommen, ist das "Recht", wenn er genügend Hack-willige hat.

Ich habe bei dieser Betrachtung ein kleines Problem.
Die UN-Menschenrechte sind Normen, aus denen sich eigentlich Folgerungen ergeben.

Diese Folgerungen stehen im Widerspruch zu anderen Teilen der Charta. Durchgesetzt wird hier (fast) gar nichts - deshalb heißt es wohl nicht ganz grundlos UN-Recht.

Als jemand, der sich erlaubt, Recht nicht nur von der formalen Seite zu sehen, leiste ich mir die Differenz zwischen dem Wünschenswerten (Vökerrecht und Folgerungen) und dem Faktischen.

Vielleicht war es doch etwas überzogen, von einem aktiven Juristen mehr als nur die formale Sicht zu erwarten. zwinkern
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unquest
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Beitrag(#2134893) Verfasst am: 17.05.2018, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Selbst bei SPON hat sich rumgesprochen was man so "Zivilisten" nennt: 50 der rund 60 kürzlich im Gazastreifen getöteten Menschen sollen Hamas-Mitglieder gewesen sein, sagte ein Sprecher der Organisation.

ABER

Zitat:
Er erläuterte nicht, ob es sich bei den Toten um Mitglieder des bewaffneten oder des politischen Hamas-Flügels handelte.


"Bewaffneter und politischer Arm der Hamas." Gröhl...
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Beitrag(#2134907) Verfasst am: 17.05.2018, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Selbst bei SPON hat sich rumgesprochen was man so "Zivilisten" nennt: 50 der rund 60 kürzlich im Gazastreifen getöteten Menschen sollen Hamas-Mitglieder gewesen sein, sagte ein Sprecher der Organisation.

ABER

Zitat:
Er erläuterte nicht, ob es sich bei den Toten um Mitglieder des bewaffneten oder des politischen Hamas-Flügels handelte.


"Bewaffneter und politischer Arm der Hamas." Gröhl...


HuHuaHua.

Und wie haben die Scharfschützen unterscheiden können zwischen der Hamas und der normalen Bevölkerung?

Standen die Hamas-Mitglieder ganz vorne am Zaun, so wie 100%-ige Fans bei einem Rockkonzert oder wie kam das?

Und die 2.700 Verletzten? Waren das auch fast alles Hamas-Mitglieder?

Gibt's dazu Infos aus deinen Quellen?
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Beiträge: 9415
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Beitrag(#2134921) Verfasst am: 17.05.2018, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Selbst bei SPON hat sich rumgesprochen was man so "Zivilisten" nennt: 50 der rund 60 kürzlich im Gazastreifen getöteten Menschen sollen Hamas-Mitglieder gewesen sein, sagte ein Sprecher der Organisation.

ABER

Zitat:
Er erläuterte nicht, ob es sich bei den Toten um Mitglieder des bewaffneten oder des politischen Hamas-Flügels handelte.


"Bewaffneter und politischer Arm der Hamas." Gröhl...


HuHuaHua.

Und wie haben die Scharfschützen unterscheiden können zwischen der Hamas und der normalen Bevölkerung?

Standen die Hamas-Mitglieder ganz vorne am Zaun, so wie 100%-ige Fans bei einem Rockkonzert oder wie kam das?

Und die 2.700 Verletzten? Waren das auch fast alles Hamas-Mitglieder?

Gibt's dazu Infos aus deinen Quellen?


Die Quelle ist eines der Führungsmitglieder der Terrororganisation Hamas, Salah Bardawil.

Dieser hat die Meinung wohl in diesem Interview vertreten.
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=w-XCxLJi7po

Weitere Hinweise finden sich hier:
Code:
http://alaqsavoice.ps/news/details/203028


Neben der Zahlinfo und dem Märtyrerverweis spukt Google Übersetzer noch dies aus:

Zitat:

وشدد على أن مسيرات العودة لم تطلقها حركة حماس بل كانت مطلب شعبي فلسطيني لكسر الحصار وتحقيق العودة
بمشاركة الكل الوطني بما فيها حركة فتح.

Er betonte, dass die Rückkehrmärsche nicht von der Hamas begonnen wurden, sondern eine populäre Forderung der Palästinenser war, die Belagerung zu durchbrechen und eine Rückkehr unter Beteiligung aller nationalen, einschließlich der Fatah-Bewegung, zu erreichen.


Und dieser Durchbrechungswunsch und damit einhergehend die wohl gemeinte 'Rückeroberung' Israels bzw. Vertreibung der jetzigen jüdischen Bevölkerung.
_________________
Derzeit ohne Untertitel
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