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Israel- von der anderen Seite gesehen
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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Beitrag(#2229217) Verfasst am: 24.10.2020, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Siedler sind in keiner Weise gefährdet. Gefährdet sind die Bauern, deren Existenzgrundlage vernichtet wird und um die es offensichtlich nicht schade ist.

Gerade ging es nicht um die Siedler, sondern um die Vernichtungsbestrebungen gegenüber dem kompletten Staat Israel, gegen die BB offenbar nicht so viel einzuwenden hat. Dass es bei diesen Vernichtungswünschen vor allem seine jüdischen Einwohner sind, die etwa zu befürchten haben, und nicht so sehr die arabischen, soll man aber bitte nicht so laut sagen, denn mit Antisemitismus hat das alles selbstverständlich nicht zu tun.

Dass die Siedlungspolitik die Existenzgrundlagen palästinensischer Bauern zerstört, ist freilich auch richtig. Ist es ganz eventuell möglich, beides als Problem zu sehen?

Wenn man in ein Land kommt und die dort lebenden Einwohner vertreibt/vertreiben-will muß man mit Gegenwehr rechnen. Wenn diese Einwohnergruppe befreundet ist mit umliegenden Ländern muß man damit rechnen das diese Länder sich der Gegenwehr anschliessen.

Dieses Resultat-Gegenwehr als Rechtfertigung für weitere Gründe der Gegenwehr(Vertreibung) zu nutzen um die Vertreibung zu rechtfertigen ist schon mies, oder?

Man kann die Gegenwehr anklagen, aber schon mit dem Verweis auf dessen Grund, was Folge-von-was ist.

Ach. Als jüdische Siedler nach Palästina kamen, haben sie also die dort lebenden Einwohner vertrieben und nicht etwa Land gekauft, auf dem sie sich angesiedelt haben. Noch so eine Sache, die ich nicht wusste. Man fragt sich, warum das osmanische Reich das wohl gestattet hat.
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beachbernie
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Beitrag(#2229218) Verfasst am: 24.10.2020, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Siedler sind in keiner Weise gefährdet. Gefährdet sind die Bauern, deren Existenzgrundlage vernichtet wird und um die es offensichtlich nicht schade ist.

Gerade ging es nicht um die Siedler, sondern um die Vernichtungsbestrebungen gegenüber dem kompletten Staat Israel, gegen die BB offenbar nicht so viel einzuwenden hat. Dass es bei diesen Vernichtungswünschen vor allem seine jüdischen Einwohner sind, die etwa zu befürchten haben, und nicht so sehr die arabischen, soll man aber bitte nicht so laut sagen, denn mit Antisemitismus hat das alles selbstverständlich nicht zu tun.

Dass die Siedlungspolitik die Existenzgrundlagen palästinensischer Bauern zerstört, ist freilich auch richtig. Ist es ganz eventuell möglich, beides als Problem zu sehen?


Du solltest meinen Standpunkt kennen. Das Existenzrecht eines Staates ist davon abhängig, dass er alle Menschen, die dauerhaft in seinem Machtbereich leben, als gleichberechtigte Staatsbürger anerkennt und ihnen gleiche Rechte gewährt.

Deshalb hatte z.B. der Staat Südafrika zu Zeiten der Apartheid keine Existenzberechtigung.

Oder wie siehst Du das?



Israel muesste allen Menschen, die dauerhaft in seinem Machtbereich leben, die Staatsbürgerschaft gewähren, volles Wahlrecht und volle Bewegungs- und Niederlassungsfreiheit im gesamten Staatsgebiet. Dann hat Isrrael genau das gleiche Existenzrecht wie Kanada oder Frankreich oder Uruguay oder sonst ein anderer Staat. Solange das nicht geschieht hat Israel in seiner heutigen Form kein Existenzrecht, sondern wuerde besser verschwinden um einem anderen Staat, der diesen Anforderungen gerecht wird, Platz zu machen. Vor allem jetzt, da die israelische Politik jede Grundlage fuer eine "Zwei-Staaten-Loesung" zerstört hat.

Dein Standpunkt ist offensichtlich der, dass Dir die legitimen Rechte von Nichtjuden im israelischen Machtbereich voellig am Arsch vorzbeigehen, in etwa so wie einem AfDler die Rechte von "Ausländern" in Deutschland am Arsch vorbeigehen oder einem Trumpanhaenger die Rechte von Amerikanern, die als Kinder von ihren Eltern aus Lateinamerika in die USA gebracht wurden. Aber vielleicht verstehen sich neuerdings auch deshalb Rechtsextreme aus Europa und den USA so gut mit israelischen Zionisten, weil die das Menschenbild gemeinsam haben, eines dass nur "die Juden", "die Ungarn", die "Moslems" oder "die Mexikaner" kennt.

Es ist mir uebrigens voellig unerklärlich wie jemand, der schon das blosse Aussprechen des Wortes "Neger" fuer rassistisch hält, einen Staat verteidigen kann, der auf Rassismus gegründet ist und bis heute sein Staatsvolk rassisch definiert. Da scheinen die Masstaebe voellig abhanden gekommen zu sein.
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AdvocatusDiaboli
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Beiträge: 24602

Beitrag(#2229219) Verfasst am: 24.10.2020, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Siedler sind in keiner Weise gefährdet. Gefährdet sind die Bauern, deren Existenzgrundlage vernichtet wird und um die es offensichtlich nicht schade ist.

Gerade ging es nicht um die Siedler, sondern um die Vernichtungsbestrebungen gegenüber dem kompletten Staat Israel, gegen die BB offenbar nicht so viel einzuwenden hat. Dass es bei diesen Vernichtungswünschen vor allem seine jüdischen Einwohner sind, die etwa zu befürchten haben, und nicht so sehr die arabischen, soll man aber bitte nicht so laut sagen, denn mit Antisemitismus hat das alles selbstverständlich nicht zu tun.

Dass die Siedlungspolitik die Existenzgrundlagen palästinensischer Bauern zerstört, ist freilich auch richtig. Ist es ganz eventuell möglich, beides als Problem zu sehen?


Israel ist der einzige Staat der Welt, dessen Existenz in Frage gestellt wird. Mal subtil-naiv, mal offen-antisemitisch. Leider hat das zu einer repressiven und regressiven Politik geführt, die zunehmend außer Kontrolle gerät. Israel als Zufluchtsort der Juden weltweit hat eine innere Logik, die trotz eines demokratischen Selbstverständnis den Anforderungen moderner Staatsbürgerschaft widerspricht und zu „Apartheid“ führen muss. Zwar kann sich Israel noch eine Politik der Stärke leisten und das Westjordanland dauerhaft okkupieren. Das wird aber nie zu irgendeiner Art von Frieden führen. Die demografische Entwicklung im Nahen Osten wird Israel noch mehr unter Druck setzen.
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beachbernie
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Beitrag(#2229220) Verfasst am: 24.10.2020, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Siedler sind in keiner Weise gefährdet. Gefährdet sind die Bauern, deren Existenzgrundlage vernichtet wird und um die es offensichtlich nicht schade ist.

Gerade ging es nicht um die Siedler, sondern um die Vernichtungsbestrebungen gegenüber dem kompletten Staat Israel, gegen die BB offenbar nicht so viel einzuwenden hat. Dass es bei diesen Vernichtungswünschen vor allem seine jüdischen Einwohner sind, die etwa zu befürchten haben, und nicht so sehr die arabischen, soll man aber bitte nicht so laut sagen, denn mit Antisemitismus hat das alles selbstverständlich nicht zu tun.

Dass die Siedlungspolitik die Existenzgrundlagen palästinensischer Bauern zerstört, ist freilich auch richtig. Ist es ganz eventuell möglich, beides als Problem zu sehen?


Israel ist der einzige Staat der Welt, dessen Existenz in Frage gestellt wird. Mal subtil-naiv, mal offen-antisemitisch. Leider hat das zu einer repressiven und regressiven Politik geführt, die zunehmend außer Kontrolle gerät. Israel als Zufluchtsort der Juden weltweit hat eine innere Logik, die trotz eines demokratischen Selbstverständnis den Anforderungen moderner Staatsbürgerschaft widerspricht und zu „Apartheid“ führen muss. Zwar kann sich Israel noch eine Politik der Stärke leisten und das Westjordanland dauerhaft okkupieren. Das wird aber nie zu irgendeiner Art von Frieden führen. Die demografische Entwicklung im Nahen Osten wird Israel noch mehr unter Druck setzen.



Jo. Da haben sich die Palaestinenser gefälligst in ihr Schicksal zu fügen und sich am Besten zu verpissen.

Die blosse Existenz Israels stellt das Existenzrecht eines palaestinensischen Staates in Frage und da faselst Du was davon, dass Israel der einzige Staat waere, dessen Existenzrecht in Frage gestellt wuerde. Mit den Augen rollen


Hier noch ein paar Beispiele fuer andere Staaten, deren Existenzrecht (meist zu recht) in Frage gestellt wird und wurde:

- islamische Republik Iran

- der theistische Feudalstaat Saudi-Arabien

- die Volksrepublik Nordkorea

- der Kalifatsstaat von ISIS

- der Donbass in der Ostukraine

..............................


Man kann nicht einfach in ein fremdes Land gehen und sagen: "Wir gruenden hier unseren eigenen Ethnostaat" und den Menschen, die dort schon wohnten, mitteilen, dass sie von jetzt an Ausländer sind und wenn ihnen das nicht passt, dann sollen sie verschwinden!
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2229228) Verfasst am: 24.10.2020, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jo. Da haben sich die Palaestinenser gefälligst in ihr Schicksal zu fügen und sich am Besten zu verpissen.

Ach, was für ein hübscher Strohmann. Nein, müssen sie nicht.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass die Siedlungspolitik die Existenzgrundlagen palästinensischer Bauern zerstört, ist freilich auch richtig. Ist es ganz eventuell möglich, beides als Problem zu sehen?

Dir ist es also nicht möglich. Wie überraschend.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die blosse Existenz Israels stellt das Existenzrecht eines palaestinensischen Staates in Frage [...]

Bullshit. Von der ersten Minute der Existenz des Staates Israel an wäre ein palästinenischer Staat daneben möglich gewesen. Seitdem hat es immer wieder Gelegenheiten gegeben, einen solchen neben Israel zu gründen. Bloß war das nie gewünscht, sondern man immer wieder versucht, Israel stattdessen zu vernichten und die Juden ins Meer zu treiben. (Und nein, nicht ich habe es mir ausgedacht, an dieser Stelle von Juden zu reden.)

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier noch ein paar Beispiele fuer andere Staaten, deren Existenzrecht (meist zu recht) in Frage gestellt wird und wurde:

- islamische Republik Iran

- der theistische Feudalstaat Saudi-Arabien

- die Volksrepublik Nordkorea

- der Kalifatsstaat von ISIS

- der Donbass in der Ostukraine

Bei den ersten davon wird keineswegs die Existenz des Staates asn sich in Frage gestellt, wie du sehr wohl weißt. Es wird lediglich die undemokratische Staatsform in Frage gestellt. Bei Israel ist das offensichtlich anders, da soll ganz ausdrücklich der Staat samt Staatsvolk von der Landkarte getilgt werden. Das zu verwischen, grenzt nicht nur an Lüge. (Ja, und in der Vorstellung einiger Traumtänzer gibt es einen Eiapopeia-Wirhamunsallelieb-Staat, in dem sich alle Einwohner Iraels und der palästinenischen Gebiete auf einmal knuddeln. Und die früheren Chefs von Hamas und Islamischem Dschihad zünden zu Chanukkah ne Kerze an und laden ihre jüdischen Nachbarn zum Zuckerfest ein.)

Bei den letzten beiden handelt es sich um Staaten, die völkerrechtswidrig auf dem Territorium anderer Staaten gegründet wurden. Auf einem Territorium, das vorher mal zu einem anderen Staat gehörte, wurde zwar auch Israel gegründet - aber eben nicht völkerrechtswidrig, sondern einerseits als Folge der Friedensverträge nach dem ersten Weltkrieg (wie viele andere heutige Staaten auch), andererseits aufgrund eines UN-Teilungsplans. Beides würde übrigens exakt genau so auch für einen palästinensischen Staat gelten, wenn man ihn denn hätte gründen wollen. (Oder möchtest du den kompletten Nahen Osten wieder an die Türkei anschließen? Ich glaube, damit wären nicht nur die Israelis nicht einverstanden.)

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann nicht einfach in ein fremdes Land gehen und sagen: "Wir gruenden hier unseren eigenen Ethnostaat" und den Menschen, die dort schon wohnten, mitteilen, dass sie von jetzt an Ausländer sind und wenn ihnen das nicht passt, dann sollen sie verschwinden!

Wie offen du lügst, ist fast erstaunlich. Im Staat Israel selbst sind auch die arabischen Einwohner Staatsbürger und rechtlich gleichberechtigt. Deswegen gibt es auch arabische Parteien in der Knesset.

Ja, für die Einwohner der besetzten Gebiete gilt das nicht. Da sollte man aber vielleicht wieder mal nicht vergessen, wie es dazu kommen konnte, dass es die besetzten Gebiete gibt. Ohne die ständigen Kriege bzw. Kriegsdrohungen gegen Israel wären sie nicht besetzt.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2229234) Verfasst am: 24.10.2020, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Mittlerweile ist Israel über 70 Jahre alt. Zwei Generationen Israelis sind dort geboren. Es geht mir darum, eine Lösung für Israelis und Palästinenser zu überdenken. Ein gemeinsamer Staat in dem alle gemeinsam leben und glücklich sind, ist momentan politisch nicht durchsetzbar. Zumindest eine 2-Staaten-Lösung wäre allenfalls mittelfristig denkbar. Aber nicht einmal für diese ist derzeit ein politischer Wille in Israel in Sicht. Darauf muss die internationale Gemeinschaft drängen, schärfer als bisher.
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Beitrag(#2229236) Verfasst am: 25.10.2020, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zumindest eine 2-Staaten-Lösung wäre allenfalls mittelfristig denkbar. Aber nicht einmal für diese ist derzeit ein politischer Wille in Israel in Sicht. Darauf muss die internationale Gemeinschaft drängen, schärfer als bisher.

Schau dir die Landkarte an, da sind vollendete Tatsachen geschaffen worden, der Palästinenserstaat wär räumlich ein Flickenteppich zwischen Mauer und Siedlungen.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2229237) Verfasst am: 25.10.2020, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Danke, Tillich, du hast meine Gedanken ausführlicher dargelegt.

Allerdings zwei Punkte: Die arabischen Israelis fühlen sich oft als Staatsbürger zweiter Klasse, so einfach ist das Binnenverhältnis leider nicht. Und auch dass die Palästinenser vor Jahrzehnten die Angriffe auf Israel duldeten, rechtfertigt heute nicht mehr die Form der Besatzung des Westjordanlands.
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Beitrag(#2229238) Verfasst am: 25.10.2020, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zumindest eine 2-Staaten-Lösung wäre allenfalls mittelfristig denkbar. Aber nicht einmal für diese ist derzeit ein politischer Wille in Israel in Sicht. Darauf muss die internationale Gemeinschaft drängen, schärfer als bisher.

Schau dir die Landkarte an, da sind vollendete Tatsachen geschaffen worden, der Palästinenserstaat wär räumlich ein Flickenteppich zwischen Mauer und Siedlungen.


Ich kenn die Landkarte. Das muss rückgängig gemacht werden. Eine strikte Trennung der Siedlungsgebiete ist für den Anfang unabdingbar wie es scheint. Das wird so oder so ein schmerzhafter Prozess.
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Beitrag(#2229243) Verfasst am: 25.10.2020, 01:07    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Allerdings zwei Punkte: Die arabischen Israelis fühlen sich oft als Staatsbürger zweiter Klasse, so einfach ist das Binnenverhältnis leider nicht.

Stimmt natürlich. Auch da gibt es Diskriminierungen, Rassismus usw. In Israel ist sicher bei weitem nicht alles Gold. Aber die obige Behauptung, die arabischen Einwohner Israels würden schlicht als Ausländer gelten, ist nun mal einfach gelogen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und auch dass die Palästinenser vor Jahrzehnten die Angriffe auf Israel duldeten, rechtfertigt heute nicht mehr die Form der Besatzung des Westjordanlands.

Natürlich ist die Form der Besatzung, die Landaneignung in den besetzten Gebieten usw. nicht gerechtfertigt, das ist völlig klar. Und jetzt ist auf beiden Seiten kein Wille zu einer Lösung vorhanden.
Aber eben: Man kann sehr wohl beides als Problem betrachten, die jetzige Besatzungspolitik und den jahrzehntelangen Vernichtungswillen gegenüber Israel.
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beachbernie
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Beitrag(#2229246) Verfasst am: 25.10.2020, 05:05    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Allerdings zwei Punkte: Die arabischen Israelis fühlen sich oft als Staatsbürger zweiter Klasse, so einfach ist das Binnenverhältnis leider nicht.

Stimmt natürlich. Auch da gibt es Diskriminierungen, Rassismus usw. In Israel ist sicher bei weitem nicht alles Gold. Aber die obige Behauptung, die arabischen Einwohner Israels würden schlicht als Ausländer gelten, ist nun mal einfach gelogen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und auch dass die Palästinenser vor Jahrzehnten die Angriffe auf Israel duldeten, rechtfertigt heute nicht mehr die Form der Besatzung des Westjordanlands.

Natürlich ist die Form der Besatzung, die Landaneignung in den besetzten Gebieten usw. nicht gerechtfertigt, das ist völlig klar. Und jetzt ist auf beiden Seiten kein Wille zu einer Lösung vorhanden.
Aber eben: Man kann sehr wohl beides als Problem betrachten, die jetzige Besatzungspolitik und den jahrzehntelangen Vernichtungswillen gegenüber Israel.


Ohne "Landaneignung" gaebe es keinen Staat Israel und somit auch keinen "Vernichtungswillen gegenueber Israel".

Die Geschichte Israels ist eine lange Reihe von "Landaneignungen" auf Kosten der heimischen arabioschebn Bevoelkerung. Darueber kann auch Dein "victim blaming" nicht hinwegtäuschen. Und diese Geschichte wird auch heute noch fortgesetzt, mit Annektion, Vertreibung von Menschen aus ihren Wohnungen und mit Siedlerterror gegen Palaestinenser, die nicht weichen wollen. Dies vollzieht sich so einseitig, da wirkt eine Sicht, die beiden Seiten gleichermassen Friedendsunwilligkeit unterstellt, geradezu zynisch, ganz zu schweigen von einseitigen Schuldzuweisungen an die arabische Seite.

Israel muss vor allem aufhoeren sich weiter fremdes Territorium einzuverleiben, weiter Menschen zu vertreiben um Platz fuer zionistischen Siedler zu schaffen und vor allem seine Einwanderungspolitik, die als die wohl rassistischste Einwanderungspolitik der Welt gelten kann, ganz grundlegend verändern. Bevor man Einwanderer mit juedischem Hintergrund aus der ganzen Welt mit allerhand Lockangeboten anlockt, sollte man z.B. seinen ach so gleichberechtigten arabischen Mitbürgern ermoeglichen wenigstens ihre Familienangehörigen in ihr Land zu holen. aber da steht ja das rassistische Dogma des Staates Israel dagegen, nachdem der "juedische Charakter" des zionistischen Kolonialstaates um jeden Preis zu erhalten ist. Ein Staat, der eine so ungeschminkt rassistische Bevölkerungspolitik betreibt, wie sie noch nicht mal die AfD fuer Deutschland vorzuschlagen wagt, hat in der Welt des 21. Jahrhunderts einfach nichts verloren.

Klar kann der Staat Israel weiter existieren aber dazu wird er so ziemlich alles aendern muessen, worüber sich dieser Staat definiert. Er wird dann keine "Heimstatt aller Juden sein", sondern eine Heimstatt fuer alle Menschen, die darin wohnen, in dem alle dort lebenden Ethnien untereinander heiraten duerfen, in dem keine Ethnie Wohngebiete exklusiv fuer sich beanspruchen kann, in dem jeder dort wohnen darf, wo er will, einer der alle Einwanderungswilligen gleich behandelt und einen anderen Namen wird dieser Staat dann wohl auch brauchen, einen mit dem sich nicht nur eine Minderheit seiner Bewohner idendifizieren kann.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2229248) Verfasst am: 25.10.2020, 05:19    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zumindest eine 2-Staaten-Lösung wäre allenfalls mittelfristig denkbar. Aber nicht einmal für diese ist derzeit ein politischer Wille in Israel in Sicht. Darauf muss die internationale Gemeinschaft drängen, schärfer als bisher.

Schau dir die Landkarte an, da sind vollendete Tatsachen geschaffen worden, der Palästinenserstaat wär räumlich ein Flickenteppich zwischen Mauer und Siedlungen.


Ich kenn die Landkarte. Das muss rückgängig gemacht werden. Eine strikte Trennung der Siedlungsgebiete ist für den Anfang unabdingbar wie es scheint. Das wird so oder so ein schmerzhafter Prozess.



Wie willst Du das machen? Ich garantiere Dir, wenn Du die illegalen Siedler von palaestinensischem Land vertreibst, werden die in Israel eine ultrachauvinistische Kraft darstellen, die nicht eher ruhen wird bis man auch den letzten Araber aus Israel vertrieben hat. Das Ergebnis waere zwei feindliche Staaten voller verbitterter Menschen, die man mit einer Mauer dazwischen davon abhalten muss sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen. Der nächste blutige Konflikt waere nur eine Frage der Zeit.

Verzichtet man auf die Vertreibung dieser Siedler, dann waere der palaestinensische Staat ein Flickenteppich, eine nicht lebensfähige Farce und freiwillig werden die ihre Zwingburgen nicht räumen.

Es fuehrt kein Weg daran vorbei, dass beide Volksgruppen lernen muessen das Land miteinander zu teilen. Die arabische Seite wird akzeptieren muessen, dass die mittlerweile zwei Generationen in Palaestina geborenen Juden dieses Land mit dem gleichen Recht "Heimat" nennen koennen wie die arabischen Bewohner und dass die nicht mehr in die Heimat ihrer Grosseltern "zurückkehren" werden. Die israelische Seite sollte ganz schnell den Bloedsinn vergessen, dass sie das ganze Land von ihrem Gott zur exklusiven Nutzung geschenkt bekommen hat, mithin ihre nichtjuedischen Nachbarn als vollständig gleichberechtigt anerkennen und sie muss das Unrecht eingestehen, dass durch und nach der Staatsgruendung an ihren arabischen Nachbarn begangen wurde. Dann erst ist der Weg wirklich frei fuer eine Versoehnung und ein friedliches Zusammenleben. Die Alternative dazu besteht aus weiteren vielen Jahren Krieg und wahrscheinlich irgendwann ein richtiggehender Voelkermord von einer Seite an der anderen, wobei nicht ausgemachte Sache ist, welche Seite dabei Opfer und welche Täter sein wird.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2229254) Verfasst am: 25.10.2020, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Israel verzichtet darauf, ein jüdischer Staat zu sein? Schwer vorstellbar. Fatah-Hamas müssten gleichzeitig eine freie Gesellschaft zulassen.Schwer vorstellbar. Wir hatten die Diskussion ja schon einmal. Niemand widerspricht Dir, dass ein gemeinsamer Staat in der jeder mit jedem schmust, die beste aller Lösungen wäre.

Aber wo ist hier die realistische Lösung? Die Konfliktlinien wären nicht nur zwischen Israelis und Palis - schau mal in den Libanon oder nach Ägypten, in den Iran. Die ganze Region ist ein politisches Irrenhaus. Ein hypothetisches Israel-Palästina würde nicht nur innenpolitisch zerrissen werden. Und innenpolitisch gäbe es nicht nur historische, sondern ökonomische und kulturelle Differenzen, die bürgerkriegsähnlich ausfallen können, sobald sich eine Gruppe benachteiligt fühlt.
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Beitrag(#2229265) Verfasst am: 25.10.2020, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber wo ist hier die realistische Lösung? Die Konfliktlinien wären nicht nur zwischen Israelis und Palis - schau mal in den Libanon oder nach Ägypten, in den Iran. Die ganze Region ist ein politisches Irrenhaus.

Ungewollte Destabilisation? Oder auch gewollte, geschaffene?

Zitat:
Ein hypothetisches Israel-Palästina würde nicht nur innenpolitisch zerrissen werden. Und innenpolitisch gäbe es nicht nur historische, sondern ökonomische und kulturelle Differenzen, die bürgerkriegsähnlich ausfallen können, sobald sich eine Gruppe benachteiligt fühlt.

Braucht der jetzige Staat Israel nicht jetzt schon äußere Feinde für den inneren Zusammenhalt?
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Beitrag(#2229268) Verfasst am: 25.10.2020, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber wo ist hier die realistische Lösung? Die Konfliktlinien wären nicht nur zwischen Israelis und Palis - schau mal in den Libanon oder nach Ägypten, in den Iran. Die ganze Region ist ein politisches Irrenhaus.

Ungewollte Destabilisation? Oder auch gewollte, geschaffene?


Der nahe Osten ist mit seinen großen Rohölreserven eine strategisch wichtige Region für die USA und EU. Israel ist nicht erst seit heute der Fuß in der Tür, um diese Region zu kontrollieren.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ein hypothetisches Israel-Palästina würde nicht nur innenpolitisch zerrissen werden. Und innenpolitisch gäbe es nicht nur historische, sondern ökonomische und kulturelle Differenzen, die bürgerkriegsähnlich ausfallen können, sobald sich eine Gruppe benachteiligt fühlt.

Braucht der jetzige Staat Israel nicht jetzt schon äußere Feinde für den inneren Zusammenhalt?


Um den Status Quo zu legitimieren, muss ein permanenter Staatsnotstand herbei fantasiert werden. Hier könnte man an Carl Schmitt denken, der dafür die Mustervorlage gab:

Zitat:
Der „Ausnahmezustand“ bzw. „Ernstfall“ ist ... das Schlüsselwort eines Staatswissenschaftlers der Weimarer Republik und Machtphilosophen der NSDAP-Diktatur Carl Schmitt. Der Ausnahmezustand ist nach Schmitt ein Fall der Existenzgefährdung des Staates bzw. eine „äußerste“ Staats-„Not“, die nicht unter einem juristischen Tatbestand gefasst werden kann, da die Komplexität des staatlichen Selbsterhaltungswillens im äußersten Notfall nicht durch eine Rechtsordnung einzuhegen ist. (...)

Was hiernach folgt, ist nach Schmitt das Erwachen eines Machtfaktors, der nach seiner freien und ungebundenen Entscheidung (Dezision) bestimmt, ob ein Ausnahmezustand vorliegt der das (Verfassungs-)Recht kraft staatlichen Selbsterhaltungswillens annulliert. (...)

Letztlich wird nach Schmitt jede noch so austarierte Verfassung spätestens im Zeitpunkt des Ausnahmezustands an der faktischen Macht der Dezision scheitern müssen, da es letztlich in der „Wirklichkeit des Rechtslebens“ darauf ankommt, „wer entscheidet“. Dem „Ausnahmezustand steht die Jurisprudenz“ deshalb „fassungslos gegenüber“ weil „der Staat bestehen bleibt, während das Recht zurücktritt.“


https://www.freitag.de/autoren/rrtehrani/die-neue-rechte-und-carl-schmitt


Hier der Wikipedia-Eintrag:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Carl_Schmitt&oldid=204472306

Das Agieren des Imperialismus nutzt dieses Paradigma der permanenten Bedrohung von außen auch zu anderen Gelegenheiten, so etwa bei der Rechtfertigung der Megarüstung, der militärischen Einkreisung Rußlands oder *menschenrechtlicher* Interventionen, um etwa "ein neues Auschwitz" zu verhindern (O-Ton *Joschka* Fischer, Grüner).

Real ist an diesem herbei fantsierten Notstand nichts. Israel ist die mit Abstand stärkste Militär- und Atommacht der Region mit der massiven wirtschaftlichen und militärischen Unterstützung der USA und Westeuropas im Rücken.

Und neuerdings gesellen sich auch die extremen Rechten wie die AfD zu den unerbittlichen Verteidigern Israels und das heißt konkret: der neokolonialistischen Verfasstheit Israels - nicht zuletzt im Interesse des deutschen Imperialismus.

Zitat:
Der Fraktionsvorsitzende der AfD, Alexander Gauland, sagte, "es war und ist richtig, die Existenz Israels zu einem Teil unserer Staatsräson zu erklären". Das enthalte jedoch die Verpflichtung, im Ernstfall an Israels Seite "zu kämpfen und zu sterben".

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-04/unabhaengigkeitstag-israel-70-jahre-staatsgruendung-bundestag-debatte


Und wenn dazu auch noch so ein Verschwörungstheoretiker wie der angebliche Antisemitismusbeauftrage Felix Klein mit seiner neuen Antisemitismusdefinition den Unterschied zwischen Kritik an der israelischen Regierungspolitik und Antisemitismus zu verwischen versucht, dann fordert dies natürlich berechtigten wissenschaftlichen Widerspruch heraus, etwa bei Micha Brumlik oder Professor Achille Mbembe:

https://taz.de/Debatte-ueber-Antisemitismus/%215679768/

Siehe auch:
https://www.perlentaucher.de/9punkt/2020-05-04.html

Das Thema ist insgesamt zu komplex, um es solchen antiwissenschaftlichen "Antisemitismusbeauftragen" zu überlassen, wenngleich man ja von dieser rechtsbürgerlichen Regierung der BRD seit jeher nichts anderes gewohnt ist.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 25.10.2020, 15:25, insgesamt einmal bearbeitet
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Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2229271) Verfasst am: 25.10.2020, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Und mit genug ideologischem Geschwurbel kann man auch die schlichten Fakten vergessen, wer immer wieder wen mit Vernichtung bedroht und auch angegriffen hat. Und dann ist es sogar zynisch, "beiden Seiten" Schuld zuzuweisen und nicht etwa nur der Seite, die bedroht und angegriffen worden ist.

Klar, die Besatzungspolitik jetzt ist auch völkerrechtswidrig. Jetzt ist Israel ein Stat mit einer momentan sehr weitrechts stehenden Regierung. All das hätte nicht passieren müssen, wenn die arabische Seite den Teilungsplan akzeptiert hätte, statt Israel sofort nach Gründung vernichten zu wollen.

Ein palästinensischer Staat, der dann hätte gegründet werden können, wäre staatsrechtlich übrigens exakt genau so wie der israelische ein Staat gewesen, der auf dem Territorium des ehemaligen osmanischen Reichs, das dann unter britischem Protektorat stand, gegründet worden wäre und als Staatsvolk die zu dem Zeitpunkt dort ansässige Bevölkerung gehabt hätte. Eine von beiden Seiten wollte das nicht akzeptieren und die andere vertreiben. Aber dieser Seite auch nur die gleiche Verantwortung for den Konflikt zuzusprechen wie der anderen, ist natürlich unglaublich zynisch ...

--------------------

Ach ja, und wenn der einzige Staat, in dem Juden die Mehrheit sind, während in allen anderen Ländern der Erde Juden in der extremen Minderheit sind und immer wieder Diskriminierung oder Verfolgung erleiden mussten, bis hin zum Holocaust, dann prinzipiell Juden die Einwanderung ermöglicht, ist das natürlich die rassistischste Politik wo überhaupt gibt.

------------------------

Aber mit Antisemitismus hat das natürlich alles nichts zu tun.
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Beitrag(#2229272) Verfasst am: 25.10.2020, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Braucht der jetzige Staat Israel nicht jetzt schon äußere Feinde für den inneren Zusammenhalt?

Um den Status Quo zu legitimieren, muss ein permanenter Staatsnotstand herbei fantasiert werden.

Eieiei. Die Israelis wollten ständig von allen umgebenden Staaten bedroht werden, und den Terror von (früher) PLO, jetzt weiter Hamas und Islamischem Dschihad finden sie super, um einen gemeinsamen Feind zu haben. Bzw. genau genommen gibt es da alles gar nicht, sondern ist nur "herbeifantasiert". Ja klar.

Aber so einseitig gegen Israel Stellung zu beziehen und bei den Arabern Krieg und Terror völlig zu entschuldigen, weil die armen Hascherl ja gar nicht anders konnten, oder sogar zu leugnen - das hat mit Antisemitismus natürlich nichts zu tun.
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Skeptiker
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Beitrag(#2229276) Verfasst am: 25.10.2020, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Braucht der jetzige Staat Israel nicht jetzt schon äußere Feinde für den inneren Zusammenhalt?

Um den Status Quo zu legitimieren, muss ein permanenter Staatsnotstand herbei fantasiert werden.

Eieiei. Die Israelis wollten ständig von allen umgebenden Staaten bedroht werden, und den Terror von (früher) PLO, jetzt weiter Hamas und Islamischem Dschihad finden sie super, um einen gemeinsamen Feind zu haben. Bzw. genau genommen gibt es da alles gar nicht, sondern ist nur "herbeifantasiert". Ja klar.

Aber so einseitig gegen Israel Stellung zu beziehen und bei den Arabern Krieg und Terror völlig zu entschuldigen, weil die armen Hascherl ja gar nicht anders konnten, oder sogar zu leugnen - das hat mit Antisemitismus natürlich nichts zu tun.


Lass doch mal dein CSU-Geseiere.
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Beitrag(#2229277) Verfasst am: 25.10.2020, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Niemand widerspricht Dir, dass ein gemeinsamer Staat in der jeder mit jedem schmust, die beste aller Lösungen wäre.

Sicher. Abgesehen davon, dass es eben keine Lösung ist, sondern, wie oben schon gesagt, Traumtänzerei.

Inzwischen bin ich, was eine gerechte Lösung angeht, ziemlich hoffnungslos geworden. Anzunehmen, ein friedlicher, gemeinsamer Staat wäre jetzt möglich, ist schlicht absurd. Dass alle besetzen Gebiete komplett an einen zu gründenden palästinensischen Staat übergeben werden, ist ohne einen innerisraelischen Bürgerkrieg auch schwer vorstellbar - deswegen wird das nciht passieren.

Ich fürchte, das Elend wird sich einfach weiter hinziehen, bis irgendwann eine Situation entsteht, in der Israel sich mit seinen Nachbarn einigt und die verbliebenen besetzten Gebiete an Jordanien bzw. Ägypten zurückgibt. Im Idealfall wird ist die Bevölkerung dann so kriegsmüde und wird das ganze so mit ausländischer Hilfe geflutet, dass das ganze für die Bevölkerung akzeptabel wird. Zwingend dafür wäre natürlich, dass die palästinensischen Flüchtlinge in den Nachbarstaaten als gleichberechtigte Bürger anerkannt werden. Ansonsten muss sich die Region halt noch ein paar Jahrzehnte darüber hinaus mit Terror herumschlagen.
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Beitrag(#2229278) Verfasst am: 25.10.2020, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lass doch mal dein CSU-Geseiere.

Uiuiui, was ein schlagendes Argument, auch wenn ich nicht genau weiß, was das mit der CSU zu tun hat.
Du hast gelabert, vonseiten der israelischen Politik werde angeblich ein "Staatsnotstand" "herbeifantasiert".
Ich habe nur ausbuchstabiert, welche tatsächlichen, realen Bedrohungen du damit völlig realitätsfern als "Fantasie" abtust.
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sehr gut
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Beitrag(#2229279) Verfasst am: 25.10.2020, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Braucht der jetzige Staat Israel nicht jetzt schon äußere Feinde für den inneren Zusammenhalt?

Um den Status Quo zu legitimieren, muss ein permanenter Staatsnotstand herbei fantasiert werden.

Eieiei. Die Israelis wollten ständig von allen umgebenden Staaten bedroht werden, und den Terror von (früher) PLO, jetzt weiter Hamas und Islamischem Dschihad finden sie super, um einen gemeinsamen Feind zu haben.

Nein, zu Zeiten wo viele in Kibbuzim lebten gab es einen anderen Zusammenhalt wie heute, im heutigen kleinen Israel sind Kreuzberg und Altötting keine Hunderte Kilometer auseinander, da braucht es einen gemeinsamen Nenner.

Zitat:
- das hat mit Antisemitismus natürlich nichts zu tun.

Wenns nicht mehr weitergeht die Keule raus ziehen?
Da brauchst du dich aber auch nicht wundern wenn das A-Wort für immer mehr nur noch ein Propaganda-Begriff wird.
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Beitrag(#2229287) Verfasst am: 25.10.2020, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

"Keule" ist das neue "Gildet nicht!", ne?
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zelig
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Beitrag(#2229291) Verfasst am: 25.10.2020, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Da brauchst du dich aber auch nicht wundern wenn das A-Wort für immer mehr nur noch ein Propaganda-Begriff wird.


War es das nicht schon immer für die Leute, die das Existenzrecht Israels -und zwar nur Israels- in Abrede stellen?
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beachbernie
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Beitrag(#2229295) Verfasst am: 25.10.2020, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Israel verzichtet darauf, ein jüdischer Staat zu sein? Schwer vorstellbar. Fatah-Hamas müssten gleichzeitig eine freie Gesellschaft zulassen.Schwer vorstellbar. Wir hatten die Diskussion ja schon einmal. Niemand widerspricht Dir, dass ein gemeinsamer Staat in der jeder mit jedem schmust, die beste aller Lösungen wäre.

Aber wo ist hier die realistische Lösung? Die Konfliktlinien wären nicht nur zwischen Israelis und Palis - schau mal in den Libanon oder nach Ägypten, in den Iran. Die ganze Region ist ein politisches Irrenhaus. Ein hypothetisches Israel-Palästina würde nicht nur innenpolitisch zerrissen werden. Und innenpolitisch gäbe es nicht nur historische, sondern ökonomische und kulturelle Differenzen, die bürgerkriegsähnlich ausfallen können, sobald sich eine Gruppe benachteiligt fühlt.


Hat man das nicht auch einmal von Südafrika gesagt, dass es nie und nimmer moeglich waere, dass dort Schwarze und Weisse gemeinsam in einem Staat zusammenleben koennen und man die Volksgruppen deshalb voneinander getrennt halten muss?

Was dort nicht funktioniert hat, das war das "Modell" den Grossteil der "falschen" Bevoelkerung in pseudosouveränen "Bantustans" zusammenzupferchen, damit der "weisse Charakter" des "Burenstaates" keinen Schaden nimmt.

Kommt Dir das "Modell" nicht auch bekannt vor?


Die Vorherrschaft einer Minderheit per Verfassung festschreiben zu wollen kann nicht dauerhaft funktionieren, sondern fuehrt immer zu chronischen Konflikten bis die Mehrheit zu ihrem Recht kommt. Dabei macht es keinen Unterschied ob wir ueber "white supremacy" oder "jewish supremacy" reden.
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beachbernie
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Beitrag(#2229296) Verfasst am: 25.10.2020, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und mit genug ideologischem Geschwurbel kann man auch die schlichten Fakten vergessen, wer immer wieder wen mit Vernichtung bedroht und auch angegriffen hat. Und dann ist es sogar zynisch, "beiden Seiten" Schuld zuzuweisen und nicht etwa nur der Seite, die bedroht und angegriffen worden ist.

Klar, die Besatzungspolitik jetzt ist auch völkerrechtswidrig. Jetzt ist Israel ein Stat mit einer momentan sehr weitrechts stehenden Regierung. All das hätte nicht passieren müssen, wenn die arabische Seite den Teilungsplan akzeptiert hätte, statt Israel sofort nach Gründung vernichten zu wollen.

Ein palästinensischer Staat, der dann hätte gegründet werden können, wäre staatsrechtlich übrigens exakt genau so wie der israelische ein Staat gewesen, der auf dem Territorium des ehemaligen osmanischen Reichs, das dann unter britischem Protektorat stand, gegründet worden wäre und als Staatsvolk die zu dem Zeitpunkt dort ansässige Bevölkerung gehabt hätte. Eine von beiden Seiten wollte das nicht akzeptieren und die andere vertreiben. Aber dieser Seite auch nur die gleiche Verantwortung for den Konflikt zuzusprechen wie der anderen, ist natürlich unglaublich zynisch ...

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Ach ja, und wenn der einzige Staat, in dem Juden die Mehrheit sind, während in allen anderen Ländern der Erde Juden in der extremen Minderheit sind und immer wieder Diskriminierung oder Verfolgung erleiden mussten, bis hin zum Holocaust, dann prinzipiell Juden die Einwanderung ermöglicht, ist das natürlich die rassistischste Politik wo überhaupt gibt.

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Aber mit Antisemitismus hat das natürlich alles nichts zu tun.


Jo. wie gehabt. Die Opfer sind schuld, nicht diejenigen, die von weither angereist sind um einen eigenen Ethnostaat zu gründen und dabei von Anfang an die einheimische Bevoelkerung verdrängt haben um Platz fuer ihre Siedler zu schaffen und diese Verdraenungspolitik bis heute weiter betrieben. Mit den Augen rollen
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2229298) Verfasst am: 25.10.2020, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Israel verzichtet darauf, ein jüdischer Staat zu sein? Schwer vorstellbar. Fatah-Hamas müssten gleichzeitig eine freie Gesellschaft zulassen.Schwer vorstellbar. Wir hatten die Diskussion ja schon einmal. Niemand widerspricht Dir, dass ein gemeinsamer Staat in der jeder mit jedem schmust, die beste aller Lösungen wäre.

Aber wo ist hier die realistische Lösung? Die Konfliktlinien wären nicht nur zwischen Israelis und Palis - schau mal in den Libanon oder nach Ägypten, in den Iran. Die ganze Region ist ein politisches Irrenhaus. Ein hypothetisches Israel-Palästina würde nicht nur innenpolitisch zerrissen werden. Und innenpolitisch gäbe es nicht nur historische, sondern ökonomische und kulturelle Differenzen, die bürgerkriegsähnlich ausfallen können, sobald sich eine Gruppe benachteiligt fühlt.


Hat man das nicht auch einmal von Südafrika gesagt, dass es nie und nimmer moeglich waere, dass dort Schwarze und Weisse gemeinsam in einem Staat zusammenleben koennen und man die Volksgruppen deshalb voneinander getrennt halten muss?

Was dort nicht funktioniert hat, das war das "Modell" den Grossteil der "falschen" Bevoelkerung in pseudosouveränen "Bantustans" zusammenzupferchen, damit der "weisse Charakter" des "Burenstaates" keinen Schaden nimmt.

Kommt Dir das "Modell" nicht auch bekannt vor?


Die Vorherrschaft einer Minderheit per Verfassung festschreiben zu wollen kann nicht dauerhaft funktionieren, sondern fuehrt immer zu chronischen Konflikten bis die Mehrheit zu ihrem Recht kommt. Dabei macht es keinen Unterschied ob wir ueber "white supremacy" oder "jewish supremacy" reden.


Kommt Dir die Diskussion nicht bekannt vor? Die hatten wir schon mal vor paar Jahren. zwinkern Nicht nur in diesem Thread.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Wieso? Ein multiethnischer Staat garantiert auch den dort lebenden Juden eine "Heimstaette", bloss halt nicht mehr exklusiv. Schulterzucken

Kann sein. Nach dem, was man von den Plästinensern regelmäßig hört, würden die den Israelis sogar ein eigenes Theresienstadt bauen.

Die geschichtliche Erfahrung, die die Israelis da unten gemacht haben, war, dass sie sich bewaffnen mussten, um zu überleben.


So sehe ich das auch. Hinzu kommt die krasse ökonomische Differenz zwischen Juden und Palis. Die würde in einem gemeinsamen Staat zu großen Verwerfungen führen. Man sei an Mugabe erinnert, der die reichen weißen Farmer in Simbabwe enteignen ließ. Und im "demokratisch" gewandelten Südafrika ?? wachsen auch die Konflikte zwischen den alten weißen Eliten und den weitgehend armen Schwarzen. Das würde in Multisraelpaliland noch heftiger ausgehen, mit dem Hass und Schmodder der bisherigen Geschichte.


Fwo Sehr glücklich
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In jedem Fall: Es ist Addi!
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beachbernie
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Beitrag(#2229299) Verfasst am: 25.10.2020, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Keule" ist das neue "Gildet nicht!", ne?



Solch ein inflatorischer Gebrauch der Vokabel "Antisemitismus" kann die tatsächlichen Amntisemiten nur freuen, weil dadurch tatsächlicher Antisemitismus verharmlost wird. Deshalb verstehen sich tatsächliche Antisemiten wir z.B. Orban, Duerte und die Trump-Bewegung so gut mit einer israelischen Regierung, die Antisemitismusvorwuerfe exzessiv als politische Waffe zur Kritikimmunisierung der eigenen expansiven Politik einsetzt, waehrend ihr der Schutz ausserhalb Israels lebender Juden weitgehend egal ist. Im Gegenteil, der Antisemitismus ausserhalb Israels kommt denen wie gerufen um erstens die Existenz Israels mit seiner Expansionspolitik zu rechtfertigen und zweitens als Werbeargument um immer mehr neue juedische Siedler zu gewinnen, damit die Verdrängung der Palaestinenser ungebremst weitergehen kann.

Uebrigens.....Wusstest Du, dass man jungen amerikanischen Juden "Bildungsreisen" nach Israel bezahlt, waehrend denen sie mit zionistischer Propaganda vollgestopft werden und ihnen illegale Siedlungen im besetzten Westjordanland vorgeführt werden um ihnen zu zeigen wie gut und billig auch sie leben koennen, wenn sie sich dazu ueberreden lassen in den zionistischen Staat überzusiedeln? Sollte solch offene Werbung fuer Völkerrechtsbruch nicht verboten werden?

Ob das Einwanderungsrecht Israels wohl dasselbe waere, wenn alle, die es betrifft, sprich alle Menschen, die in seinem Machtbereich leben, darueber abstimmen duerften?


Hier noch ein Kommentar zur Antisemitiskeule als Kritikimmunisierung fuer Israel, von einer Persönlichkeit, die Du kennen müsstest:

https://www.lrb.co.uk/the-paper/v25/n16/judith-butler/no-it-s-not-anti-semitic
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beachbernie
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Beitrag(#2229306) Verfasst am: 25.10.2020, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Und wieder kam ein palaestinensischer Jugendlicher ums Leben:



Version 1:

Zitat:
.....A Palestinian teenager has died of his injuries after being beaten by Israeli forces near the town of Turmus-Ayya northeast of Ramallah, according to several Palestinian news outlets.

The Palestinian health ministry said that Amer Abedalrahim Snobar arrived at the hospital after being “severely beaten on the neck”.......



Version 2:


Zitat:
...Israel’s army said troops responded to an incident north of Ramallah after rocks were hurled at an army vehicle.

Troops “in the area were dispatched to the scene and searched the area for assailants” the army statement said.

“Initial details suggest that upon the arrival of the troops… the two suspects tried to escape by foot,” it said. “While fleeing, one of the suspects apparently lost consciousness, collapsed and hit his head. The suspect was not beaten by IDF troops.”...




https://www.aljazeera.com/news/2020/10/25/palestinian-teen-dies-after-assault-by-israeli-soldiers



Eine der beiden von aljazeera zitierten Quellen lügt. Welche das sein koennte lasse ich mal offen. Das sollte jeder fuer sich entscheiden koennen.
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Beitrag(#2229309) Verfasst am: 25.10.2020, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wieder kam ein palaestinensischer Jugendlicher ums Leben:

https://www.aljazeera.com/news/2020/10/25/palestinian-teen-dies-after-assault-by-israeli-soldiers

Eine der beiden von aljazeera zitierten Quellen lügt. Welche das sein koennte lasse ich mal offen. Das sollte jeder fuer sich entscheiden koennen.


Al Jazeera ist ein Sender, welcher internationale Qualitätskriterien erfüllt. Der Sender wird deshalb gefürchtet und gehasst bei den umliegenden autoritären Regimen inklusive Israel:

https://www.dw.com/de/israel-will-al-jazeera-b%C3%BCros-schlie%C3%9Fen/a-39985136

https://www.dw.com/de/katarischer-sender-al-jazeera-emp%C3%B6rt-%C3%BCber-schlie%C3%9Fungsforderung/a-39402436

https://www.sueddeutsche.de/medien/im-visier-der-nachbarn-al-jazeera-gefuerchtete-stimme-der-massen-1.3558089-0
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Beitrag(#2229317) Verfasst am: 25.10.2020, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Niemand widerspricht Dir, dass ein gemeinsamer Staat in der jeder mit jedem schmust, die beste aller Lösungen wäre.

Sicher. Abgesehen davon, dass es eben keine Lösung ist, sondern, wie oben schon gesagt, Traumtänzerei.

Inzwischen bin ich, was eine gerechte Lösung angeht, ziemlich hoffnungslos geworden. Anzunehmen, ein friedlicher, gemeinsamer Staat wäre jetzt möglich, ist schlicht absurd. Dass alle besetzen Gebiete komplett an einen zu gründenden palästinensischen Staat übergeben werden, ist ohne einen innerisraelischen Bürgerkrieg auch schwer vorstellbar - deswegen wird das nciht passieren.

Ich fürchte, das Elend wird sich einfach weiter hinziehen, bis irgendwann eine Situation entsteht, in der Israel sich mit seinen Nachbarn einigt und die verbliebenen besetzten Gebiete an Jordanien bzw. Ägypten zurückgibt. Im Idealfall wird ist die Bevölkerung dann so kriegsmüde und wird das ganze so mit ausländischer Hilfe geflutet, dass das ganze für die Bevölkerung akzeptabel wird. Zwingend dafür wäre natürlich, dass die palästinensischen Flüchtlinge in den Nachbarstaaten als gleichberechtigte Bürger anerkannt werden. Ansonsten muss sich die Region halt noch ein paar Jahrzehnte darüber hinaus mit Terror herumschlagen.



Deine "gerechte Lösung" scheitert schon alleine an der israelischen Verfassung. Schliesslich erhebt Israel darin den Anspruch Heimstatt aller Juden zu sein und fuer alle 20 Millionen Juden, die es weltweit gibt, ist ein Staat mit einer Fläche, die ungefaehr dem des Bundeslandes Hessen entspricht, einfach zu klein. Somit koennte deine "gerechte Loesung" fuer Israel nur eine Etappe zum eigentlichen Ziel, der Wiedererrichtung des historischen Erez Israel sein, die zionistische Landnahme wuerde also zwangsläufig weitergehen...
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