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Israel- von der anderen Seite gesehen
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19677

Beitrag(#2229318) Verfasst am: 26.10.2020, 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Niemand widerspricht Dir, dass ein gemeinsamer Staat in der jeder mit jedem schmust, die beste aller Lösungen wäre.

Sicher. Abgesehen davon, dass es eben keine Lösung ist, sondern, wie oben schon gesagt, Traumtänzerei.

Inzwischen bin ich, was eine gerechte Lösung angeht, ziemlich hoffnungslos geworden. Anzunehmen, ein friedlicher, gemeinsamer Staat wäre jetzt möglich, ist schlicht absurd. Dass alle besetzen Gebiete komplett an einen zu gründenden palästinensischen Staat übergeben werden, ist ohne einen innerisraelischen Bürgerkrieg auch schwer vorstellbar - deswegen wird das nciht passieren.

Ich fürchte, das Elend wird sich einfach weiter hinziehen, bis irgendwann eine Situation entsteht, in der Israel sich mit seinen Nachbarn einigt und die verbliebenen besetzten Gebiete an Jordanien bzw. Ägypten zurückgibt. Im Idealfall wird ist die Bevölkerung dann so kriegsmüde und wird das ganze so mit ausländischer Hilfe geflutet, dass das ganze für die Bevölkerung akzeptabel wird. Zwingend dafür wäre natürlich, dass die palästinensischen Flüchtlinge in den Nachbarstaaten als gleichberechtigte Bürger anerkannt werden. Ansonsten muss sich die Region halt noch ein paar Jahrzehnte darüber hinaus mit Terror herumschlagen.

Deine "gerechte Lösung" scheitert schon alleine an der israelischen Verfassung. Schliesslich erhebt Israel darin den Anspruch Heimstatt aller Juden zu sein und fuer alle 20 Millionen Juden, die es weltweit gibt, ist ein Staat mit einer Fläche, die ungefaehr dem des Bundeslandes Hessen entspricht, einfach zu klein. Somit koennte deine "gerechte Loesung" fuer Israel nur eine Etappe zum eigentlichen Ziel, der Wiedererrichtung des historischen Erez Israel sein, die zionistische Landnahme wuerde also zwangsläufig weitergehen...

Erstens kannst du nicht lesen, denn ich schrieb nicht, dass das, was ich da beschreibe, eine gerechte Lösung wäre; vielmehr schrieb ich, ich sei, was eine gerechte Lösung angeht, ziemlich hoffnungslos. Das, was ich da beschrieb, ist lediglich eine Vorstellung, was sich realistisch aus der in jeder Hinicht verfahrenen Situation bestenfalls entwickeln könnte.

Und zweitens: Deiner Meinung nach ist also mit dem jüdischen Staat ganz grundsätzlich kein friedliches Zusammenleben möglich. Mit den islamischen Staaten drumrum, die Israel ständig bedroht und oft angegriffen haben, natürlich schon.

Aber mit Antisemitimus hat dieses faktenwidrige Zuweisung der Kriegstreiberei natürlich nichts zu tun.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Solch ein inflatorischer Gebrauch der Vokabel "Antisemitismus" kann die tatsächlichen Amntisemiten nur freuen, [...]

Ach ja, die "tatsächlichen Antisemiten", diese mythischen Wesen aus Neuschwabenland. Wie praktisch, dass die mit den heutigen Problemen nix zu tun haben.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2229320) Verfasst am: 26.10.2020, 02:47    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Niemand widerspricht Dir, dass ein gemeinsamer Staat in der jeder mit jedem schmust, die beste aller Lösungen wäre.

Sicher. Abgesehen davon, dass es eben keine Lösung ist, sondern, wie oben schon gesagt, Traumtänzerei.

Inzwischen bin ich, was eine gerechte Lösung angeht, ziemlich hoffnungslos geworden. Anzunehmen, ein friedlicher, gemeinsamer Staat wäre jetzt möglich, ist schlicht absurd. Dass alle besetzen Gebiete komplett an einen zu gründenden palästinensischen Staat übergeben werden, ist ohne einen innerisraelischen Bürgerkrieg auch schwer vorstellbar - deswegen wird das nciht passieren.

Ich fürchte, das Elend wird sich einfach weiter hinziehen, bis irgendwann eine Situation entsteht, in der Israel sich mit seinen Nachbarn einigt und die verbliebenen besetzten Gebiete an Jordanien bzw. Ägypten zurückgibt. Im Idealfall wird ist die Bevölkerung dann so kriegsmüde und wird das ganze so mit ausländischer Hilfe geflutet, dass das ganze für die Bevölkerung akzeptabel wird. Zwingend dafür wäre natürlich, dass die palästinensischen Flüchtlinge in den Nachbarstaaten als gleichberechtigte Bürger anerkannt werden. Ansonsten muss sich die Region halt noch ein paar Jahrzehnte darüber hinaus mit Terror herumschlagen.

Deine "gerechte Lösung" scheitert schon alleine an der israelischen Verfassung. Schliesslich erhebt Israel darin den Anspruch Heimstatt aller Juden zu sein und fuer alle 20 Millionen Juden, die es weltweit gibt, ist ein Staat mit einer Fläche, die ungefaehr dem des Bundeslandes Hessen entspricht, einfach zu klein. Somit koennte deine "gerechte Loesung" fuer Israel nur eine Etappe zum eigentlichen Ziel, der Wiedererrichtung des historischen Erez Israel sein, die zionistische Landnahme wuerde also zwangsläufig weitergehen...

Erstens kannst du nicht lesen, denn ich schrieb nicht, dass das, was ich da beschreibe, eine gerechte Lösung wäre; vielmehr schrieb ich, ich sei, was eine gerechte Lösung angeht, ziemlich hoffnungslos. Das, was ich da beschrieb, ist lediglich eine Vorstellung, was sich realistisch aus der in jeder Hinicht verfahrenen Situation bestenfalls entwickeln könnte.

Und zweitens: Deiner Meinung nach ist also mit dem jüdischen Staat ganz grundsätzlich kein friedliches Zusammenleben möglich. Mit den islamischen Staaten drumrum, die Israel ständig bedroht und oft angegriffen haben, natürlich schon.

Aber mit Antisemitimus hat dieses faktenwidrige Zuweisung der Kriegstreiberei natürlich nichts zu tun.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Solch ein inflatorischer Gebrauch der Vokabel "Antisemitismus" kann die tatsächlichen Amntisemiten nur freuen, [...]

Ach ja, die "tatsächlichen Antisemiten", diese mythischen Wesen aus Neuschwabenland. Wie praktisch, dass die mit den heutigen Problemen nix zu tun haben.



Diesen "mythischen Wesen aus Neuschwabenland" gehen Sympastiebekundungen fuer den Staat Israel oft sehr leicht ueber die Lippen, weil der macht schliesslich wovon sie bloss träumen koennen, der verwirklicht den Traum vom rassereinen Ethnostaat mit jedem vertriebenen Palaestinenser und mit jedem nei eingewanderten Juden ein Stückchen mehr. Aber halt, wer den Staat Israel lobt, der kann ja gar kein Antisemit sein, weil wenn der sagt, dass Juden bei ihm zuhause nix verloren haben, dann doch nur, weil ihm die "Heimstatt aller Juden" so sehr am Herzen liegt und die ist schliesslich weder in Ungarn noch in Wyoming. "supremacists" verstehen sich halt untereinander oft sehr gut, zumindest solange sie getrennt in ihren eigenen Staaten leben. zwinkern


Findest Du eigentlich auch, dass israelkritische amerikanische Juden ganz illoyale Wesen sind, so wie Donald Trump das schon gesagt hat?

Du hast schliesslich auch schon mal einen israelkritischen früheren Zionisten in Äußerst geschmackloser Weise indirekt mit dem rassistischen Hetzer Akif Pirincci verglichen.

It's a very slippery slope, You're on....
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2229323) Verfasst am: 26.10.2020, 03:11    Titel: Antworten mit Zitat

Aus der beliebten Reihe "Neues aus Neuschwabenland" zwei Zeitungsartikel:


Zitat:


.....In Germany and internationally, the news that the AfD won 12.6 percent of the vote in the national election on Sunday was met with shock among Jewish associations.

Ronald S. Lauder, President of the Jewish World Congress, said it was “abhorrent”. He described the AfD as a “shameful movement” which recalls the worst times in German history.

The Central Council of Jews in Germany (ZJD), has repeatedly criticized the party in the past, due to historical revisionist comments made by senior AfD members.

"Unfortunately our worst fears have come true: a party which tolerates extreme right-wing opinions in its ranks and which incites against minorities has made it into the national parliament," said ZJD President Josef Schuster on Sunday.

But in Israel the reaction has been more ambivalent. While Holocaust survivors in the Jewish state have expressed horror at the emergence of a strong far-right party in Germany, the government led by Prime Minister Benjamin Netanyahu has been reluctant to pass judgement.

Netanyahu’s initial response to Sunday’s election was to congratulate Angela Merkel, while making no mention of the AfD.

On Tuesday the right-wing Israeli leader eventually addressed the issue, albeit indirectly. In a statement, he expressed concern “at increasing anti-Semitism in recent years among political elements on the right and left in Germany, and among Islamists there.”...



https://www.thelocal.de/20170927/why-israel-doesnt-really-know-how-to-deal-with-the-afd


Irgendwie klingt Netanjahu hier wie Trump, wenn er ueber amerikanische Nazis spricht. Zufall?


Petr Bystron hat folgendes geschrieben:


The two pariahs, Israel and AfD, should work together

While Israel struggles to form a new government, the AfD („Alternative for Germany“) party would like to congratulate the only democracy in the Middle East on its thriving, vibrant system of self-rule – even if it sometimes can be a headache.

We know that Israelis can often feel left alone amid a host of enemies, in world where everybody seems to be against them. Believe me, we know the feeling. In Europe, it has become consensus (especially on the left) to criticize Israel for merely trying to defend itself, while turning a blind eye to the aggression and human rights abuses of Hamas, Hezbollah and other neighboring states....

....Just like the AfD, Israel is often slammed as being “racist”, “xenophobic” or even “fascist.” While Gaza militants send burning kites with swastikas on them over the fence to spark wildfires, leftists around the world portray Israel as an Apartheid State and draw parallels to the Nazi genocide. In reality, the patriots in Israel and Europe are the last bastion defending freedom and democracy......

.


https://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/24468


Man spuert förmlich wie hier zusammenwachst, was zusammen gehoert. Was ist bei soviel Gemeinsamkeiten schon ein bisschen "Fliegenschiss" in der deutschen Geschichte. zwinkern
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2229427) Verfasst am: 27.10.2020, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Genau. Wenn ich über eine Bewertung der Existenz des Staates Israel nachdenke (wohlgemerkt: die Bewertung der Existenz des Staates, worüber wir ja gerade diskutieren, und nicht etwa nur der aktuellen Regierungspolitik!), dann sind Äußerungen deutscher Rechsextremer, die (nach ihren Vorurteilen) schlecht angreifbare Bündnispartner gegen das aktuellere Feindbild suchen, und Nichtäußerungen eines unter extremem Druck stehenden rechten israelischen Premiers auch das erste und einzige, woran ich denke.

Dass auch noch andere Leute eine relevante Meinung dazu haben ... pfft. Zum Beispiel die im Zitat erwähnten Holocaustüberlebenden könnten ja vielleicht auch recht dezidierte Meinungen dazu haben, ob der Staat Israel so überflüssig ist, wie deutsche Garantiert-Nicht-Antisemiten meinen ... aber wen interessieren die schon?
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Beitrag(#2229435) Verfasst am: 27.10.2020, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Genau. Wenn ich über eine Bewertung der Existenz des Staates Israel nachdenke (wohlgemerkt: die Bewertung der Existenz des Staates, worüber wir ja gerade diskutieren, und nicht etwa nur der aktuellen Regierungspolitik!), dann sind Äußerungen deutscher Rechsextremer, die (nach ihren Vorurteilen) schlecht angreifbare Bündnispartner gegen das aktuellere Feindbild suchen, und Nichtäußerungen eines unter extremem Druck stehenden rechten israelischen Premiers auch das erste und einzige, woran ich denke.

Dass auch noch andere Leute eine relevante Meinung dazu haben ... pfft. Zum Beispiel die im Zitat erwähnten Holocaustüberlebenden könnten ja vielleicht auch recht dezidierte Meinungen dazu haben, ob der Staat Israel so überflüssig ist, wie deutsche Garantiert-Nicht-Antisemiten meinen ... aber wen interessieren die schon?


Die imperialistischen Staaten und neuerdings auch bestimmte islamistische Regime haben Interesse an einem kapitalistischen und neokolonialistischen Israel. Die Saudis begründen ihre Avancen denn auch verlogener Weise so:

Zitat:
Al-Issa traf sich mit Rabbinern von Judea und kritisierte den "Antisemitismus", das ist eine Entwicklung in der saudischen Kommunikation, die an die Weltöffentlichkeit gerichtet ist, von der Beobachter überzeugt sind, dass sie im Zusammenhang mit dem Bestreben stehen, dass man sich der offiziellen Normalisierung der Beziehungen zu Israel nähert.

https://www.heise.de/tp/features/Saudi-Arabien-Bereit-zur-Normalisierung-der-Beziehungen-zu-Israel-4937132.html


Keiner dieser Staaten würde mit einem sozialistischen Israel ein Bündnis schließen wollen. Wäre Israel ein sozialistisches Land, so würde man es durch wirtschaftliche und militärische Mittel so lange einschnüren und mit Vernichtung bedrohen, bis das Regime gechanged ist.

Aber solange Israel ein Ausbeuterregime wie die anderen ist, ist Israel nicht in Gefahr, sondern wird ökonomisch und militärisch unterstützt und integriert. Die Antisemitismusfrage spielt dabei real keine Rolle.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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beachbernie
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Beitrag(#2229464) Verfasst am: 27.10.2020, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Genau. Wenn ich über eine Bewertung der Existenz des Staates Israel nachdenke (wohlgemerkt: die Bewertung der Existenz des Staates, worüber wir ja gerade diskutieren, und nicht etwa nur der aktuellen Regierungspolitik!), dann sind Äußerungen deutscher Rechsextremer, die (nach ihren Vorurteilen) schlecht angreifbare Bündnispartner gegen das aktuellere Feindbild suchen, und Nichtäußerungen eines unter extremem Druck stehenden rechten israelischen Premiers auch das erste und einzige, woran ich denke.

Dass auch noch andere Leute eine relevante Meinung dazu haben ... pfft. Zum Beispiel die im Zitat erwähnten Holocaustüberlebenden könnten ja vielleicht auch recht dezidierte Meinungen dazu haben, ob der Staat Israel so überflüssig ist, wie deutsche Garantiert-Nicht-Antisemiten meinen ... aber wen interessieren die schon?



Ich moechte mal ergänzen: Aeuesserungen deutscher Rechtsextremer in israelischen zionistischen Zeitungen, sowie die bemerkenswerte Nonchalance, mit der die zionistische Regierung deutsche und andere Rechtsextreme (Orban, Trump, Duterte) behandelt.

Der Kommentar von Bistro stand nicht zufällig unwidersprochen in der zionistischen "Israel National News" und nicht in der juedischen Allgemeinen, weil so sehr sich jede Kooperation deutscher Juden mit deutschen Rechtsextremen von selbst verbietet, so lassen sich doch gemeinsame Interessen von Zionisten und Antisemiten benennen. Wenn die einen moeglichst viele Juden nach israel holen und die anderen moeglichst wenig Juden im eigenen Land haben wollen, dann hat man schon mal ein gemeinsames Interesse. Eine ideologische Verwandtschaft gibt es unter den Verfechtern von exklusiven Ethnostaaten sowieso.


Und im Ernst, tillich......bist Du nicht auch froh, dass der burische Apartheidsstaat von der Landkarte verschwunden ist und durch einen gemeinsamen Staat aller in seinem Machtbereich lebenden Volksgruppen, in dem alle seine Buerger, einschliesslich derjenigen, die frueher in den sogenannten "Bantustans" lebten, gleichberechtigt sind, ersetzt wurde?
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beachbernie
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Beitrag(#2229469) Verfasst am: 27.10.2020, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... Zum Beispiel die im Zitat erwähnten Holocaustüberlebenden könnten ja vielleicht auch recht dezidierte Meinungen dazu haben....



Ja, wofuer Holocaustueberlebende so alles herhalten muessen. Ob denen das so immer recht ist?

Dass Holocaustueberlebende was gegen deutsche Rechtsextreme haben ist logisch. Deshalb koennen wir auch davon ausgehen, dass unter diesen Menschen darueber eine einheitliche Auffassung besteht. Wie Holocaustueberlebende ueber den Staat israel denken, das sollten wir demgegenueber schon denen selbst ueberlassen und nicht so taktlos sein die fuer unsere jeweilige Meinung zu vereinnahmen und so zu instrumentalisieren. Ich stelle nur neutral fest, dass es innerhalb dieser Gruppe sowohl Menschen gibt, die aus ihrer Erfahrung heraus den Staat Israel als letzte Zuflucht fuer verfolgte Juden fuer unverzichtbar halten und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, scharf kritisieren. Ich kann beide Standpunkte recht gut verstehen und werde es keinem Holocaustueberlebenden verübeln, wenn er in puncto Israel den meiner Meinung nach falschen Standpunkt einnimmt. Dass dies von Zionisten oft so ganz anders gehandhabt wird, wie wir das am Beispiel der Menschenrechtlerin Felicia Langer, die fuer ihren Einsatz fuer verfolgte Palaestinenser voller Hass von Zionisten verfolgt wurde, vorgeführt bekamen, sagt viel darueber aus, wer Holocaustueberlebende wofür instrumentalisiert und wer Holocaustueberlebende als Opfer unsäglicher Greuel respektiert. Die haben jeweils ihre eigenen Konsequenzen aus dem eigenen Schicksal gezogen und man sollte die verschiedenen sich daraus ergebenden Standpunkte zur Kenntnis nehmen und respektieren, dann verbietet sich naemlich jede Instrumentalisierung, wer die aber zur Instrumentalisierung braucht, der kann keine Abweichler tolerieren und wird die erst gar nicht wahrnehmen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19677

Beitrag(#2229475) Verfasst am: 27.10.2020, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, [...]

Sag doch gleich: Die Israelis sind die Nazis von heute. Erbrechen

Aber mit Antisemitismus hat auch das natürlich nichts zu tun.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2229478) Verfasst am: 27.10.2020, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, [...]

Sag doch gleich: Die Israelis sind die Nazis von heute. Erbrechen

Aber mit Antisemitismus hat auch das natürlich nichts zu tun.



Mit dieser verkürzenden und verfälschenden Darstellung meines Postings disqualifizierst Du Dich selbst als ernsthafter Diskussionspartner. Dass Du da letztlich auf diejenigen Holocaustueberlebenden "kotzt", die das tatsaechlich so sehen und nicht auf mich, der ich lediglich feststelle, dass es solche Meinungen unter Holocaustueberlebenden tatsaechlich gibt, mag Dir vielleicht nicht bewusst sein, ist aber so und sagt 'ne Menge ueber Dich und Dein instrumentales Verhältnis zu Opfern historischer Verbrechen aus, was ja auch in Deiner gleichgültigen Haltung gegenueber Opfern zionistischer Verbrechen zum Ausdruck kommt. Aber damit musst Du leben, nicht ich.

Viel Spass noch im Leben! Winken
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24850

Beitrag(#2229490) Verfasst am: 27.10.2020, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, [...]
Sag doch gleich: Die Israelis sind die Nazis von heute. :kotz:
Aber mit Antisemitismus hat auch das natürlich nichts zu tun.

Mit dieser verkürzenden und verfälschenden Darstellung meines Postings disqualifizierst Du Dich selbst als ernsthafter Diskussionspartner.


Was ich nicht verstehe: Wieso man nicht geschrieben haben will, was man doch nun einfach geschrieben hat. Und zwar formvollendet. Dem Leser fällt es kaum auf, und wem es auffällt, wird es leicht gemacht zu schlucken. Du bist ja nicht dumm. Im Gegentum.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2229491) Verfasst am: 27.10.2020, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, [...]
Sag doch gleich: Die Israelis sind die Nazis von heute. Erbrechen
Aber mit Antisemitismus hat auch das natürlich nichts zu tun.

Mit dieser verkürzenden und verfälschenden Darstellung meines Postings disqualifizierst Du Dich selbst als ernsthafter Diskussionspartner.


Was ich nicht verstehe: Wieso man nicht geschrieben haben will, was man doch nun einfach geschrieben hat. Und zwar formvollendet. Dem Leser fällt es kaum auf, und wem es auffällt, wird es leicht gemacht zu schlucken. Du bist ja nicht dumm. Im Gegentum.


Hast Du mein vollständiges Posting ueberhaupt gelesen und nicht nur tillichs Satzfragment daraus?

Du bist ja auch nicht dumm und kannst sicherlich Texte vollumfänglich verstehen, die aus mehr als einem Teilsatz bestehen.

Hier nochmal Tillichs verkuerzenbdes Satzfragment im Kontext:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....Ich stelle nur neutral fest, dass es innerhalb dieser Gruppe sowohl Menschen gibt, die aus ihrer Erfahrung heraus den Staat Israel als letzte Zuflucht fuer verfolgte Juden fuer unverzichtbar halten und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, scharf kritisieren. Ich kann beide Standpunkte recht gut verstehen und werde es keinem Holocaustueberlebenden verübeln, wenn er in puncto Israel den meiner Meinung nach falschen Standpunkt einnimmt. .....


Klingt schon anders, ne?
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24850

Beitrag(#2229497) Verfasst am: 27.10.2020, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hast Du mein vollständiges Posting ueberhaupt gelesen und nicht nur tillichs Satzfragment daraus?

Du bist ja auch nicht dumm und kannst sicherlich Texte vollumfänglich verstehen, die aus mehr als einem Teilsatz bestehen.

Hier nochmal Tillichs verkuerzenbdes Satzfragment im Kontext:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....Ich stelle nur neutral fest, dass es innerhalb dieser Gruppe sowohl Menschen gibt, die aus ihrer Erfahrung heraus den Staat Israel als letzte Zuflucht fuer verfolgte Juden fuer unverzichtbar halten und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, scharf kritisieren. Ich kann beide Standpunkte recht gut verstehen und werde es keinem Holocaustueberlebenden verübeln, wenn er in puncto Israel den meiner Meinung nach falschen Standpunkt einnimmt. .....


Klingt schon anders, ne?


Ich hatte es vollständig gelesen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2229498) Verfasst am: 27.10.2020, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hast Du mein vollständiges Posting ueberhaupt gelesen und nicht nur tillichs Satzfragment daraus?

Du bist ja auch nicht dumm und kannst sicherlich Texte vollumfänglich verstehen, die aus mehr als einem Teilsatz bestehen.

Hier nochmal Tillichs verkuerzenbdes Satzfragment im Kontext:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....Ich stelle nur neutral fest, dass es innerhalb dieser Gruppe sowohl Menschen gibt, die aus ihrer Erfahrung heraus den Staat Israel als letzte Zuflucht fuer verfolgte Juden fuer unverzichtbar halten und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, scharf kritisieren. Ich kann beide Standpunkte recht gut verstehen und werde es keinem Holocaustueberlebenden verübeln, wenn er in puncto Israel den meiner Meinung nach falschen Standpunkt einnimmt. .....


Klingt schon anders, ne?


Ich hatte es vollständig gelesen.


Das konntest Du aber gut verbergen.
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zelig
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Beiträge: 24850

Beitrag(#2229500) Verfasst am: 27.10.2020, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hast Du mein vollständiges Posting ueberhaupt gelesen und nicht nur tillichs Satzfragment daraus?

Du bist ja auch nicht dumm und kannst sicherlich Texte vollumfänglich verstehen, die aus mehr als einem Teilsatz bestehen.

Hier nochmal Tillichs verkuerzenbdes Satzfragment im Kontext:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....Ich stelle nur neutral fest, dass es innerhalb dieser Gruppe sowohl Menschen gibt, die aus ihrer Erfahrung heraus den Staat Israel als letzte Zuflucht fuer verfolgte Juden fuer unverzichtbar halten und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, scharf kritisieren. Ich kann beide Standpunkte recht gut verstehen und werde es keinem Holocaustueberlebenden verübeln, wenn er in puncto Israel den meiner Meinung nach falschen Standpunkt einnimmt. .....



Klingt schon anders, ne?


Ich hatte es vollständig gelesen.


Das konntest Du aber gut verbergen.


Nicht so gut, wie es Dir gelingt von einer perfiden Aussage abzulenken.
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beachbernie
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Beitrag(#2229508) Verfasst am: 27.10.2020, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hast Du mein vollständiges Posting ueberhaupt gelesen und nicht nur tillichs Satzfragment daraus?

Du bist ja auch nicht dumm und kannst sicherlich Texte vollumfänglich verstehen, die aus mehr als einem Teilsatz bestehen.

Hier nochmal Tillichs verkuerzenbdes Satzfragment im Kontext:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....Ich stelle nur neutral fest, dass es innerhalb dieser Gruppe sowohl Menschen gibt, die aus ihrer Erfahrung heraus den Staat Israel als letzte Zuflucht fuer verfolgte Juden fuer unverzichtbar halten und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, scharf kritisieren. Ich kann beide Standpunkte recht gut verstehen und werde es keinem Holocaustueberlebenden verübeln, wenn er in puncto Israel den meiner Meinung nach falschen Standpunkt einnimmt. .....



Klingt schon anders, ne?


Ich hatte es vollständig gelesen.


Das konntest Du aber gut verbergen.


Nicht so gut, wie es Dir gelingt von einer perfiden Aussage abzulenken.


Ich lenke von keiner "perfiden Aussage" ab, sondern Du von den Realitäten in Israel.


Sowie davon, dass diese "perfiden Aussagen" von Menschen, die das ohne jeden Zweifel vergleichen koennen, geteilt wird. Und mehr habe ich ja auch nicht behauptet, als dass sich manche Holocaustueberlebende an die 30ger Jahre in Deutschland erinnert fuehlen, wenn sie sich anschauen, was in Israel mit Palaestinensern geschieht und wie ihr Schicksal zur Rechtfertigung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit missbraucht wird!

Ein paar Beispiele:

Zitat:
Hajo Meyer

.....Meyer likens the experience of the Palestinians to that of Eastern European Jews during the Holocaust, “in that they are very often held up at checkpoints, or they are not allowed to move from one place to another." To Meyer, Israel's mentality bears comparison to National Socialism; he believes Israel has "given up everything that has to do with humanity, with empathy, for one thing: the state. The ‘blood and soil,’ just like the Nazis. I learned in school about blood and soil, and that’s exactly their idea, too.”

Hedy Epstein

...Epstein’s parents were anti-Zionist. Speaking about her parents’ attempt to flee Germany, Epstein said, “They were willing to go anywhere in the world, but one place they were not willing to go to was Palestine -- they were anti-Zionists.” Epstein recalls having “mixed feelings” about the founding of Israel, but eventually became staunchly opposed to Israel’s policies: “In 1982, I heard about the massacres in the refugee camps of Sabra and Shatila in Lebanon -- I wanted to know who was responsible for this, what had happened between 1948 and 1982. As I learned more, I became increasingly disturbed by the policies of Israel and its military.”...


...Like Meyer, Epstein rejects the way Judaism is used in the name of Zionism: “The Israeli government’s actions happen far too often in the name of protecting Judaism, thereby conflating Zionism with Judaism. As Jews, we must not let the Israeli government use our heritage to excuse its morally unexcusable actions. Our Jewish values will not let us.”


Suzanne Weiss

.....She sees those who risked their lives to save Jews as descendants of a “tradition of universalism — a spirit of solidarity with all humanity. This is a proud Jewish tradition — the tradition of my family.” And this universalism, this lesson of the Holocaust, requires speaking out against Israel’s policies: “In terms of Hitler’s Holocaust, its meaning is ‘never again’ — but not just with regard to Jews. It means ‘never again for humankind.'”

Weiss sees both differences and similarities between Nazism and Israeli policies: “The tragedy of Palestine is, of course, different from the Holocaust. Israel has no gas chambers. Its government does not strive to kill all the Palestinians. Israel's intention is, instead, to take the Palestinians' homeland and property and to deprive them of civil and human rights.”

But, Weiss says, “Like the Nazis, the Israel government enforces collective punishment. It aims to kill enough Palestinians, to punish them sufficiently, drive them out of their homeland, so they will disappear as a people. Israel seeks to remove Palestine from the world's family of nations. That too is a form of genocide…. Every case of oppression is unique, but the struggle for justice is indivisible. As we then fought for freedom for European Jews, we now call for freedom for the Palestinians....For me, as a survivor of the Holocaust, the tragic situation in Gaza awakens memories of what I and my family experienced under Hitler – the ghetto walls, the killings, the systematic starvation and deprivation, the daily humiliations.”

Alfred Grosser

Yet Grosser objects to equating criticism of Israel with anti-Semitism: “Criticism of Israel and anti-Semitism have nothing to do with each other. It is rather Israel’s policies that promote anti-Semitism globally.”

.....Grosser sees Israel’s treatment of Palestine as illogical and a betrayal, given the history of Jewish suffering: “I was despised as a Jew by the Germans—nevertheless, after Auschwitz I believed in our common future. I do not understand how Jews today can despise others and pursue merciless policies in Israel in the name of self-defense.” Just as there were brave Germans who risked their lives to save Jews, Jews must speak out to save the lives of Palestinians: “Precisely because there had been courageous help for Jews in Germany, is it not an obligation of today’s Jews to think of the fate of other repressed and despised people?"


Chava Folman Raban

...."Leave in your hearts and memories a place for them [deceased resistance fighters], younger generations. For the beautiful and bold, so young, who fell in the last battle. I wish for the thousands of you before me, lives enriched with love, beauty, laughter, and meaning.

Continue the rebellion. A different rebellion of the here and now against evil, even the evil befalling our own and only beloved country. Rebel against racism and violence and hatred of those who are different. Against inequality, economic gaps, poverty, greed and corruption….

…. Rebel against the Occupation. No, it is forbidden for us to rule over another people, to oppress another [people]. The most important thing is to achieve peace and an end to the cycle of blood[letting]."


Stephane Hessel

....He viewed the occupation not as a violation of Jewish values but self-destructive: “as long as one occupies that country, that makes this terrible business of Cast Lead on Gaza—those things are horrifying to my mind. And leadership in Israel by people like Netanyahu and Lieberman is just against all basic Jewish and democratic value.” When asked during a PBS News Hour interview for an example of a modern state "violating the ideals that World War II was fought around," Hessel responded: “To me, what brings my outrage to one particular spot of this world is, of course, the way the Israeli government treats the Palestinians. I consider that as a violation of international law.”




https://www.alternet.org/2014/08/6-holocaust-survivors-who-fight-against-israels-treatment-palestinians/
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Tupã
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Beitrag(#2230593) Verfasst am: 07.11.2020, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Nina Paley

Zitat:
Das Video ist auf den ersten Blick verblüffend und die Verwendung humorvoller Animationen ist ärgerlich, aber die Botschaft ist wichtig: Diese historische Kampfschleife, die von komplizierten Schichten geprägt ist, hat das Leben vieler Menschen beeinflusst und wird es noch lange beeinflussen.


This Land Is Mine
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beachbernie
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Beitrag(#2231979) Verfasst am: 22.11.2020, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
.....If Zionism previously justified its crimes against the Palestinian people in the name of the Holocaust, today it uses the Holocaust as a tool to justify antisemitism itself in exchange for political profit. More than that: it allows an antisemite to define what antisemitism is. This is the bitter truth we face today — for the official State of Israel, the concept of the Holocaust and antisemitism are purely political means, and as such can be manipulated, distorted, and deceived, just like any other political tool.

After they dispossessed the Palestinians under the pretext of the Holocaust, Israeli leaders are now adopting an antisemite like Trump who will persecute the descendants of those same dispossessed Palestinians in the name of fighting antisemitism. And not only them, but also the countless Jews who show solidarity for the Palestinian struggle for justice. However, as long as there are people of conscience who shiver at the sight of this heinous exploitation of the Holocaust’s memory, this will be difficult to do...


https://www.972mag.com/holocaust-antisemitism-israel-tool/?fbclid=IwAR3lRUni17yA22VesqEqIaivDJD8lc8Rz3fNEv9wLoEY1RRYGjYZpV9N0zM
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beachbernie
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Beitrag(#2232914) Verfasst am: 03.12.2020, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
....Though the two populations have grown at a similar rate since 1948, the apartheid land-use policy, which confiscates land from one population to build towns for the other, has so constricted Arab towns geographically that many of their residents have been forced to find housing in nearby Jewish towns.

But apartheid is unhappy with that too, apparently. It does not want Arabs in Jewish towns, and it also does not want to let them live on their own lands, separately. On the one hand, outright theft; on the other, a sense of superiority and racial purity.

Back in the day, when the nation-state law was brought before the Knesset, its initiator, Avi Dichter, made the following appeal to Arab citizens: “You will be able to live as a national minority among us and enjoy equal rights as individuals, but not equality as a national minority.”

Now, Senior Registrar Luzon clarifies, based on the nation-state law, even “living among us” is not a real option, because maintaining Jewish demographic superiority is an explicit goal of the law itself. That is, even if theoretically the Arab residents of Karmiel were prepared to send their children to the city’s Jewish schools - where they would be exposed to racist, militaristic indoctrination that, among other things, normalises the occupation - that would not be a solution. Their very presence in the city is unwanted, and fighting against it is considered legitimate and lawful.....


https://www.middleeasteye.net/opinion/israel-apartheid-explained-court-arab-children-karmiel?fbclid=IwAR1o1ZBqBaqzoWF8a3IyoAGj2x96RyA4pJ38KUvcuN3L4AkOs7Wmp-IJe-I
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beachbernie
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Beitrag(#2233068) Verfasst am: 04.12.2020, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Yishai Sarid - The Memory Monster

Auszüge aus einen ausfuehrlichen Rezension:

Zitat:
....As the young Israelis, mixed groups of Mizrahi and Ashkenazi Jews, walk through Majdanek, the narrator overhears their disturbing comments: “on the few hundred meters’ walk from the gas chambers to the dirt monument and the crematoriums,” he reports, “I heard them talking about Arabs, wrapped in their flags and whispering, The Arabs, that’s what we should do to the Arabs.” But not only to Arabs: “Ashkenazis, I heard them saying on more than one occasion, are the forefathers of left-wingers. They weren’t able to protect their wives and children, collaborated with their murderers, they weren’t real men, didn’t know how to hit back, cowards, softies, letting the Arabs have their way.” No site is safe from the perverted lessons the students have drawn from the Holocaust. At Auschwitz, he recalls, “this one fat student with mean eyes, cheeks purple with cold, began to scratch the words ‘Death to left-wingers’ onto a wooden wall in the women’s camp.” Sarid skillfully shows how the degradation of Israeli politics, the hatred of Arabs and anyone sympathetic to them, and the cult of masculinity and heartless toughness that drive Israeli society have turned the moral lessons of the Holocaust on their head. ...

......The narrator’s critique casts a wide net. He reflects that the Poles, on whose lands the Germans did much of their killing, keeping their own country green and clean, have, like the Israelis, learned nothing. He’s unsettled by the persistence of racist policy in the country—the borders closed to Black people and Arabs—and by Israel’s providing technical support to the Polish government for this task. Their land having been cleansed of the Jews—having become a land of true Poles—the homogenous citizenry now longs to keep it that way. “And it’s working,” the narrator writes. “All you see on the streets are white faces, all alike, unnerving.” ..

...The Memory Monster is a damning novel. It lays bare the hard truth, often obscured by a too-hopeful vision of humanity, that Holocaust education has not led to a softer, kinder world, and “Never Again” merely means “never again for us.” Barbarism, ethnic exclusivity, and militarism remain widespread—and, if Effi Eitam does take over Yad Vashem, these impulses will soon have an official home in the sanctum sanctorum of Holocaust memorialization.....





https://jewishcurrents.org/a-little-bit-nazi/?fbclid=IwAR1gyBEneUTXW9oipskv0jfb3ZNBJiIL7-Cv4cyLzS_DrpRc5d97uiPbiQ8



Klingt sehr lesenswert.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2234573) Verfasst am: 19.12.2020, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Stephan Detjen, Chefkorrespondent des öffentlich-rechtlichen Deutschlandradios, unterstützt eine Initiative, die den Bundestagsbeschluss gegen die BDS-Bewegung, die das Existenzrecht Israels leugnet, kritisiert. Der Antisemitismusbeauftragte Felix Klein findet das fatal.
[...]
Die Initiative BDS („Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen“) bestreitet das Existenzrecht Israels. Sie fordert als Protest gegen die Palästinenserpolitik einen Boykott Israels und greift Wissenschaftler, Künstler oder Sportler teils massiv persönlich an, wenn diese in Israel oder gemeinsam mit Israelis auftreten.[...]

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/antisemitismusbeauftragter-klein-kritisiert-deutschlandradio-17110374.html


Zitat:
...‘Does Israel Have A Right To Exist’ Is A Trick Question.
States derive their moral legitimacy not from some mythical “right to exist” but rather from the extent to which their policies respect the rights of people...


https://portside.org/2019-02-01/does-israel-have-right-exist-trick-question?fbclid=IwAR3z77OvrjY0vpu1huA-JtsoYcyBe7JCLIt7ixsyCSUEmXWAwdwcTfNvuwk


1. Die "Frage", ob Israel ein Recht zu existieren habe, ist keine Trickfrage, sondern selbst schon ein
doppelter Standard - sie wird ja faktisch bei keinem anderen Staat der Welt gestellt. Deswegen wird sie ja auch nur dann Israelgegnern gestellt (wie im Text beschrieben), wenn es schon Gründe für die Vermutung gibt, dass sie dieses Existenzrecht bezweifeln.

2. Die Behauptung, es gebe kein Existenzrecht von Staaten, und dessen Diffamierung als "mythisch", ist ein Bullshit, auf den ich schon längst eingegangen bin (in einem andeen Thread, in den du das Israelthema ohne Not verschleppt hast):
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum legendären "Existenzrecht Israels", das ist eine Falle der zionistischen Propaganda. Kein Staat der welt hat ein solches bedingungsloses Existenzrecht, [...]

Bullshit. Schon die territoriale Integrität eines Staates ist ein ganz allgemeiner Grundsatz des Völkerrechts, und die Existenz des Staates als solchem ist ja offensichtlich logisch darin eingeschlossen. Da die arabische Bevölkerung Staatsbürger sind, also auch wählen können, ist die Situation in Israel, trotz bestehender Diskriminierungen, keinesfalls so, dass das Recht auf territoriale Integrität an seine Grenzen stoßen würde; und selbst wenn es doch so wäre, würde daraus höchstens die Möglichkeit zur Sezession folgen, nicht aber die Verneinung der Exitsnz des ganzen Staates.

Die Behauptung, es gäbe keine Existenzrecht von Staaten, ist also reine antizionistische Propaganda, und wird mW auch praktisch ausschließlich in diesem Kontext erhoben.

Ich füge hinzu: Und für dieses Recht jeden Staates auf seine territoriale Integrität gibt es ja auch einen guten Grund: Eine Veränderung der territorialen Integrität eines Staates ohne dessen Zustimmung wäre offensichtlich nur durch Krieg machbar. Deswegen verliert ein Staat dieses Recht ja auch nur unter ganz bestimmten, sehr eng begrenzten Umständen, die ich so bewerten würde, dass sie für den betroffenen Teil der Bevölkerung mindestens ebenso schlimm sind wie Krieg. Und auch dann wäre, wie schon gesagt, nur die territoriale Integrität in Frage gestellt, nicht aber der ganze Staat als solcher.

Es wäre schön, wenn du darauf mal eingehen könntest, statt dieselbe Behauptung einfach ohne neue Argumente zu wiederholen.

3. Und selbst wenn diese Behauptung, es gäbe kein generelles Existenzrecht von Staaten, stimmen würde, und das Recht sich am Umgang mit der Bevölkerung bemäße ...
... stellt sich immer noch die Frage, warum dieses Existenzrecht des Staates selbst (nicht nur seiner Regierungsform) ausgerechnet bei Israel so vehement bestritten wird und bei keinem anderen existierenden Staat der Welt, von denen viele ja Teile der eigenen Bevölkerung noch weitaus schlimmer behandeln als Israel.

Notabene: BB redet ja gerade ausdrücklich nicht von den besetzten Gebieten, sondern vom Staat Israel selbst. Dieser Staat Israel, in dem die - zugegebenermaßen praktisch benachteiligte - arabische Bevölkerung zumindest rechtlich gleichberechtigt ist und die Staatsbürgerschaft hat, wählen kann und Vertreter im Parlament hat, diverse Berufe ergreifen und studieren kann etc., ist also schlimmer als etwa ...
- der Libanon, in dem all das für die palästinensischen Flüchtlinge und ihre Nachkommen nicht gilt;
- Syrien, das einen Krieg gegen erhebliche Teile der Bevölkerung führt;
- China, das einen Teil der Bevölkerung massivst diskriminiert und einen erheblichen Anteil menschenrechtswidrig in Lagern inhaftiert;
- Myanmar, dass eine Minderheit bis zur Vertreibung diskriminiert;
usw. usw., der Beispiele wären ja viele.
Bei keinem dieser Staaten oder irgendeinem anderen wird ihr Existenzrecht als solches verneint, nur bei Israel.

Und nein, das ist kein "Whataboutism" (um die Immunisierung vorwegzunehmen), sondern das Aufzeigen von extremen Doppelstandards, die zu einer völkerrechtswidrigen Schlussfolgerung führen, deren Durchsetzung in der aktuellen Situation nur durch Krieg denkbar wäre und absehbar Bürgerkrieg zur Folge hätte.
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Tarvoc
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Beitrag(#2234582) Verfasst am: 19.12.2020, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und für dieses Recht jeden Staates auf seine territoriale Integrität gibt es ja auch einen guten Grund: Eine Veränderung der territorialen Integrität eines Staates ohne dessen Zustimmung wäre offensichtlich nur durch Krieg machbar.

Es gibt allerdings auch Fälle, in denen auch die Erhaltung der territorialen Integrität nur durch Kriegshandlungen machbar ist. Und in solchen Fällen hat das Völkerrecht ein Problem, um nicht zu sagen einen blinden Fleck. Und dafür ist Israel keineswegs das einzige Beispiel, und bei weitem noch nicht mal das schlimmste. Du selbst nennst Syrien als ungleich schlimmeres Beispiel. Dessen Existenzrecht wird ebenfalls jeden Tag in mehr als einer Hinsicht angezweifelt, und zwar durchaus auch hier im Westen.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2234590) Verfasst am: 19.12.2020, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
In abgewandelter Form war diese Demokratiedefinition auch Parole im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg: "No Taxation without representation!" Die Menschen muessen sich die Mitmenschen selber aussuchen koennen, die ihnen Vorschriften machen duerfen!

Diese Demokratiedefinition trifft in Israel zu. Die arabischen Israelis haben Wahlrecht etc.

Und komm mir nicht mit dem Westjordanland - du sprichst ausdrücklich nicht davon, sondern vom Staat Israel selbst. Dass die Bevölkerung des besetzten Westjordanlands ein Recht auf Selbstbestimmung hätte (wobei du freilich die Ursachen für die Besetzung penetrant ignorierst), ist eine ganz andere Debatte.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Solche Demokratieindexe wie Du sie gerne anführst, beinhalten immer irgendwo 'nen Bias. Darin spiegelt sich oft auch der Missbrauch von Vorwürfen an Staaten, sie seien nicht demokratisch, wieder um geopolitische Machtpolitik zu betreiben. Insbesondere die USA tun sich da unrühmlich hervor.

Deshalb diskutiere ich Demokratie lieber auf der Definitionsebene als anhand irgendwelcher Indizes.

Klar, denn die Ersteller solcher Indizes machen das ja nach Bauchgefühl und nicht etwa nach zugrunde gelegten Definitionen. Einen wesentlichen Unterschied dürfte es aber geben - sie haben ziemlich sicher intensiver über die Definition nachgedacht und die Länder gründlicher daraufhin überprüft als du es tust.
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Beitrag(#2234591) Verfasst am: 19.12.2020, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und für dieses Recht jeden Staates auf seine territoriale Integrität gibt es ja auch einen guten Grund: Eine Veränderung der territorialen Integrität eines Staates ohne dessen Zustimmung wäre offensichtlich nur durch Krieg machbar.

Es gibt allerdings auch Fälle, in denen auch die Erhaltung der territorialen Integrität nur durch Kriegshandlungen machbar ist. Und in solchen Fällen hat das Völkerrecht ein Problem, um nicht zu sagen einen blinden Fleck. Und dafür ist Israel keineswegs das einzige Beispiel, und bei weitem noch nicht mal das schlimmste.

Stimmt; dann dürfte zutreffen, was ich unmittelbar im Anschluss schrieb (und was du vielleicht höttest mitzitieren können):
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen verliert ein Staat dieses Recht ja auch nur unter ganz bestimmten, sehr eng begrenzten Umständen, die ich so bewerten würde, dass sie für den betroffenen Teil der Bevölkerung mindestens ebenso schlimm sind wie Krieg.

Und das ist für den Staat Israel selbst (anders als für die Besetzung des Westjordanlands) ziemlich offensichtlich nicht gegeben.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du selbst nennst Syrien als ungleich schlimmeres Beispiel. Dessen Existenzrecht wird ebenfalls jeden Tag in mehr als einer Hinsicht angezweifelt, und zwar durchaus auch hier im Westen.

Das Existenzrecht des Staates Syrien als solchen (und nicht nur seine territoriale Integrität oder die Legitimität seiner Regierung) wird infrage gestellt? Von wem?
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Beitrag(#2234593) Verfasst am: 19.12.2020, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du selbst nennst Syrien als ungleich schlimmeres Beispiel. Dessen Existenzrecht wird ebenfalls jeden Tag in mehr als einer Hinsicht angezweifelt, und zwar durchaus auch hier im Westen.

Das Existenzrecht des Staates Syrien als solchen (und nicht nur seine territoriale Integrität oder die Legitimität seiner Regierung) wird infrage gestellt? Von wem?

Wie sehr muss denn die territoriale Integrität in Frage gestellt sein, damit von einer Infragestellung des Existenzrechts die Rede sein kann?

Die Existenz Syriens wird praktisch dadurch in Frage gestellt, dass imperialistische Staaten weltweit, von den USA und Russland bis über Europa und die Türkei, immer dann, wenn in Syrien eine Seite dabei ist, sich durchzusetzen, dieser die Legitimität entziehen und offen oder verdeckt gegen sie operieren, und so eine Beendigung des Bürgerkriegs und Rekonstruktion des syrischen Staates dauerhaft verunmöglichen. Die Medien der entsprechenden Staaten ziehen dabei auch in aller Regel jeweils mit. Diese Staaten reden vielleicht davon, dass sie ein bestimmtes Ende des Bürgerkrieges erreichen wollen, aber in Wirklichkeit können ihre Interventionen schon ihrer ganzen Art nach keine Beendigung des Konflikts zum Zweck haben.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.12.2020, 21:59, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Beitrag(#2234594) Verfasst am: 19.12.2020, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Existenzrecht des Staates Syrien als solchen (und nicht nur seine territoriale Integrität oder die Legitimität seiner Regierung) wird infrage gestellt? Von wem?

Also ist territoriale Integrität doch nicht das selbe wie Existenz?

Nein, das habe ich auch nicht behauptet.
Territoriale Integrität schließt Existenz logisch ein (oder nicht?), ist aber nicht dasselbe.
(Ein Staat kann auch nach der Sezession eines Landesteils weiter existieren.
Mit der Existenz ist dagegen die territoriale Integrität gleichzeitig perdu.)

Deswegen ist mE das Recht eines Staates auf Existenz in seinem Recht auf territoriale Integrität mit enthalten.
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Beitrag(#2234595) Verfasst am: 19.12.2020, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen ist mE das Recht eines Staates auf Existenz in seinem Recht auf territoriale Integrität mit enthalten.

Dir ist aber klar, dass du gerade versuchst, ein Recht, dass du als absolut gesetzt sehen willst (das auf Existenz), aus einem Recht, das auch deiner Meinung nach nur relativ gilt (das auf territoriale Integrität), abzuleiten?
Ich bin versucht, dich darauf hinzuweisen, dass das ein paradoxes Unterfangen ist. Etwas vorsichtiger formuliert: Wie stellst du dir denn eine solche Ableitung genau vor?
(Du hast damit so wie ich das sehe letztlich genau das selbe Problem wie beachbernie mit seiner Ableitung des Existenzrechts aus dem Demokratiegrad. Oder jedenfalls ein sehr ähnliches Problem.)

(Hab' meinen letzten Beitrag übrigens nochmal editiert.)
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beachbernie
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Beitrag(#2234597) Verfasst am: 19.12.2020, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Existenzrecht des Staates Syrien als solchen (und nicht nur seine territoriale Integrität oder die Legitimität seiner Regierung) wird infrage gestellt? Von wem?

Also ist territoriale Integrität doch nicht das selbe wie Existenz?

Nein, das habe ich auch nicht behauptet.
Territoriale Integrität schließt Existenz logisch ein (oder nicht?), ist aber nicht dasselbe.
(Ein Staat kann auch nach der Sezession eines Landesteils weiter existieren.
Mit der Existenz ist dagegen die territoriale Integrität gleichzeitig perdu.)

Deswegen ist mE das Recht eines Staates auf Existenz in seinem Recht auf territoriale Integrität mit enthalten.


Gibt es eigentlich einen Staat, der sich weniger um die territoriale Integrität anderer Staaten schert als Israel?
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Beitrag(#2234598) Verfasst am: 19.12.2020, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ha, da war meine vorige Antwort schon in Arbeit, bevor du editiert hast ...

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Existenz Syriens wird praktisch dadurch in Frage gestellt, dass imperialistische Staaten weltweit, von den USA und Russland bis über Europa und die Türkei, immer dann, wenn in Syrien eine Seite dabei ist, sich durchzusetzen, dieser die Legitimität entziehen und offen oder verdeckt gegen sie operieren, und so eine Beendigung des Bürgerkriegs und Rekonstruktion des syrischen Staates dauerhaft verunmöglichen.

Naja, oben sprachst du von "anzweifeln", und das heißt doch, etwas auch explizit in Frage zu stellen und eben nicht nur (äh, naja, "nur") durch praktisches Handeln, während man theoretisch anderes als Ziel ausgibt.

Und das ist ja auch die Ebene meiner Diskussion mit BB, der das Existenzrecht Israels ja ganz explizit verneint. Das passiert mit Syrien eben nicht.

Zugegeben, der Unterschied ist eher akademisch für die betroffene Bevölkerung. Für die diplomatischen Argumente auf dem Weg zu einer Lösung ist er aber mE bedeutend: Im einen Fall (wenn das Handeln die Existenz des Staates in Frage stellt) kann man die gegenteiligen expliziten Aussagen der Beteiligten als diplomatisches Argument benutzen, während man die Interessenskonflikte zu lösen versucht; eine explizite Verneinung des Existenzrechts verhindert dagegen gerade eine friedliche Lösung.
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Beitrag(#2234601) Verfasst am: 19.12.2020, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Existenzrecht des Staates Syrien als solchen (und nicht nur seine territoriale Integrität oder die Legitimität seiner Regierung) wird infrage gestellt? Von wem?

Also ist territoriale Integrität doch nicht das selbe wie Existenz?

Nein, das habe ich auch nicht behauptet.
Territoriale Integrität schließt Existenz logisch ein (oder nicht?), ist aber nicht dasselbe.
(Ein Staat kann auch nach der Sezession eines Landesteils weiter existieren.
Mit der Existenz ist dagegen die territoriale Integrität gleichzeitig perdu.)

Deswegen ist mE das Recht eines Staates auf Existenz in seinem Recht auf territoriale Integrität mit enthalten.


Gibt es eigentlich einen Staat, der sich weniger um die territoriale Integrität anderer Staaten schert als Israel?

Russland. Marokko. China. Um nur die zu nennen, die mir sofort einfallen.

Und im Übrigen wäre das auch kein Argument für deine Position: Wenn ein Staat die territoriale Integrität eines anderen angreift, kann das ein Grund dafür sein, ihn mit geeigneten Mitteln dazu zu bringen, das eben nicht mehr zu tun. Es ist kein Grund dafür, seine eigene territoriale Integrität anzugreifen.
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Beitrag(#2234602) Verfasst am: 19.12.2020, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zugegeben, der Unterschied ist eher akademisch für die betroffene Bevölkerung. Für die diplomatischen Argumente auf dem Weg zu einer Lösung ist er aber mE bedeutend: Im einen Fall (wenn das Handeln die Existenz des Staates in Frage stellt) kann man die gegenteiligen expliziten Aussagen der Beteiligten als diplomatisches Argument benutzen, während man die Interessenskonflikte zu lösen versucht; eine explizite Verneinung des Existenzrechts verhindert dagegen gerade eine friedliche Lösung.

Nein, weil es im Falle Syriens gar nicht erst zu echten Gesprächen kommt. Es ist nicht so, dass Syriens Existenzrecht als etwas nach wie vor Bestehendes angezweifelt wird, sondern Syrien wird allseitig so behandelt, als ob es bereits als Staat aufgehört habe zu existieren. Es wird nicht mehr als Staat behandelt, sondern nur noch als Gebiet. Und genau so wird auch in den Medien auf allen Seiten über Syrien berichtet und verhandelt. Und das verhindert auch immer wieder jede mögliche Lösung.
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