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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40684

Beitrag(#2234603) Verfasst am: 19.12.2020, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und im Übrigen wäre das auch kein Argument für deine Position: Wenn ein Staat die territoriale Integrität eines anderen angreift, kann das ein Grund dafür sein, ihn mit geeigneten Mitteln dazu zu bringen, das eben nicht mehr zu tun. Es ist kein Grund dafür, seine eigene territoriale Integrität anzugreifen.

Also war der Einmarsch der Alliierten (nebst Sowjetunion) in Deutschland in den letzten Jahren des 2. Weltkriegs deiner Meinung nach illegitim?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19597

Beitrag(#2234606) Verfasst am: 19.12.2020, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen ist mE das Recht eines Staates auf Existenz in seinem Recht auf territoriale Integrität mit enthalten.

Dir ist aber klar, dass du gerade versuchst, ein Recht, dass du als absolut gesetzt sehen willst (das auf Existenz), aus einem Recht, das auch deiner Meinung nach nur relativ gilt (das auf territoriale Integrität), abzuleiten?

Hm, okay, ich präzisiere/ relativiere: Unter denselben, eng begrenzten Bedingungen, unter denen ein Teil der Bevölkerung eines Landes legitim eine Sezession anstreben kann, können natürlich auch alle Landesteile gleichzeitig die Lösung vom Gesamtstaat anstreben, sodass dieser zerfallen würde.

Damit setze ich das Existenzrecht nicht absolut, sondern betrachte es als Teil des Rechts auf territoriale Integrität; seine Infragestellung ist nur ein besonders weitgehender Spezialfall der Infragestellung der territorialen Integrität.

Also, klar, wenn alle Landesteile bzw. alle ethnischen Gruppen im Staat so massiv in ihrer Repräsentation verletzt werden, dass der Gesamtstaat nicht mehr legitim ist, kann dieser aufgelöst werden. Ebenso wie ein Teil der Bevölkerung Sezession verlangen kann, wenn er nicht im Staat repräsentiert ist. Aber ersteres ist ja in Israel definitiv nicht der Fall; letzteres aber auch nicht, da die arabische Bevölkerung zwar diskriminiert wird, aber zumindest theoretisch gleichberechtigt ist und das Parlament mitwählen kann.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40684

Beitrag(#2234608) Verfasst am: 19.12.2020, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber ersteres ist ja in Israel definitiv nicht der Fall; letzteres aber auch nicht, da die arabische Bevölkerung zwar diskriminiert wird, aber zumindest theoretisch gleichberechtigt ist und das Parlament mitwählen kann.

Also hat die arabische Bevölkerung kein Mitspracherecht zu der Frage, ob sie durch das bestehende System auch tatsächlich repräsentiert ist oder nicht?

Interessanten Repräsentationsbegriff hast du. zwinkern
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2234613) Verfasst am: 19.12.2020, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Und das ist ja auch die Ebene meiner Diskussion mit BB, der das Existenzrecht Israels ja ganz explizit verneint. Das passiert mit Syrien eben nicht.



Du stellst meinen Standpunkt sehr verzerrt dar.

Mein Standpunkt ist der, dass das Existenzrecht eines Staates nicht per se gegeben ist, sondern strikt daran gekoppelt sein muss wie sehr er alle Menschen, die dauerhaft in seinem direkten Machtbereich leben, als gleichberechtigte Buerger anerkennt und dabei kommt der real existierende Staat Israel genauso schlecht weg wie die "arabische Republik Syrien". Fuer beide Staaten gilt, dass sie sich entweder dahingehend reformieren muessen, dass sie dieser Bedingung fuer ihr Existenzrecht besser entsprechen oder besser verschwinden um Platz fuer Nachfolgestaaten zu machen, die dieser Anforderung besser entsprechen. Aus den gleichen Gründen, aus denen ich keine israelischen Produkte kaufen wuerde, wuerde ich uebrigens auch keine syrischen Produkte kaufen und ich befürworte auch wirtschaftliche Sanktionen gegen Syrien um gegen die Menschenrechtsverletzungen dort vorzugehen. (Was mir einer unserer syrischen Flüchtlinge auf Haida Gwaii ueber seine Zeit im Gefaengnis in Damaskus und die Folter dort erzählt hat, hat sich mir genauso ins Gedächtnis gebrannt wie die Berichte in Israel inhaftierter und gefolterter Palaestinenser)

Wie ueberhaupt blosse Kritik an Menschenrechtsverletzungen ohne konkrete Taten dagegen, ziemlich nutzlos ist.

Im Falle Israels waere dieser Staat nach einer solchen grundlegenden Reform nicht mehr wiederzukennen, insofern es akademisch waere darueber nachzudenken ob dieser Staat weiterexistiert oder durch einen anderen ersetzt waere.

Israel muesste z.B. den Anspruch aufgeben ein juedischer Staat zu sein. Dieser Anspruch steht der Bedingung fuer ein Existenzrecht diametral entgegen, jedenfalls solange ein grosser Teil der dort lebenden Menschen Nichtjuden sind. Der Staat muesste seinen Namen aendern, weil der Name Israel untrennbar mit dem Judentum verbunden ist und Nichtjuden schon durch den Staatsnamen ausgegrenzt werden, weil sie sich nicht damit identifizieren. Es braeuchte einen Namen, der fuer alle Volksgruppen inklusiv ist ("Inklusivitaet", das ist gerade Dir sonst immer so wichtig, dass Du in deren Namen gerne unsere Umgangssprache bis zur Unsprechbarkeit verändern würdest zwinkern ). Das "Rückkehrrecht" von Menschen, bei denen höchstens die Vorfahren vor 2000 Jahren und auch das nur vielleicht mal in der Region gelebt haben, darf nicht länger ueber das Rückkehrrecht von Menschen gestellt werden, die im Staatsgebiet geboren wurden und aufgewachsen sind. Es darf nicht kategorisch ausgeschlossen werden, dass auch mal Nichtjuden Macht ueber Juden ausüben in diesem Staat, anstatt zu versuchen dies ueber letztlich ungerechte Bevölkerungspolitik unmöglich zu machen. Es darf kein Staatsziel mehr sein die Dominanz einer Ethnie ueber alle anderen auf ewig zu garantieren (Suprematsstaat)...

und...und..und

Ja, nach solchen Reformen koennte der Staat XXX tatsaechlich weiterexistieren. Da kann niemand, der menschenrechtlich argumentiert, was dagegen haben.



Bist Du Dir eigentlich darueber bewusst, dass Israel fortgesetzt die "territoriale Integrität" Syriens verletzt? Durch ständige umprovozierte militärische Übergriffe sowie dadurch, dass es vor kurzem unter Bruch geltenden Völkerrechts syrisches Staatsgebiet annektiert hat? Oder soll die Unverletzlichkeit territorialer Integrität, die Du an anderer Stelle so vehement verteidigst, nur exklusiv fuer Israel gelten?
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 19597

Beitrag(#2234614) Verfasst am: 19.12.2020, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zugegeben, der Unterschied ist eher akademisch für die betroffene Bevölkerung. Für die diplomatischen Argumente auf dem Weg zu einer Lösung ist er aber mE bedeutend: Im einen Fall (wenn das Handeln die Existenz des Staates in Frage stellt) kann man die gegenteiligen expliziten Aussagen der Beteiligten als diplomatisches Argument benutzen, während man die Interessenskonflikte zu lösen versucht; eine explizite Verneinung des Existenzrechts verhindert dagegen gerade eine friedliche Lösung.

Nein, weil es im Falle Syriens gar nicht erst zu echten Gesprächen kommt. Es ist nicht so, dass Syriens Existenzrecht als etwas nach wie vor Bestehendes angezweifelt wird, sondern Syrien wird allseitig so behandelt, als ob es bereits als Staat aufgehört habe zu existieren. Es wird nicht mehr als Staat behandelt, sondern nur noch als Gebiet. Und genau so wird auch in den Medien auf allen Seiten über Syrien berichtet und verhandelt. Und das verhindert auch immer wieder jede mögliche Lösung.

Mag ja sein. Aber dennoch wird dann eine Lösung dadurch verhindert, dass die anderen Staaten sich nicht daran halten, was sie sagen, und nicht dadurch, dass sie ganz explizit die Auflösung dieses Staates anstreben und danach handeln.

Warum soll das für den Umgang mit der Krise kein Unterschied sein?
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Tarvoc
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Beitrag(#2234615) Verfasst am: 19.12.2020, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mein Standpunkt ist der, dass das Existenzrecht eines Staates nicht per se gegeben ist, sondern strikt daran gekoppelt sein muss wie sehr er alle Menschen, die dauerhaft in seinem direkten Machtbereich leben, als gleichberechtigte Buerger anerkennt [...]

Ich kann dazu nur nochmal auf das verweisen, was ich hier schonmal gesagt habe (und worauf ich deinerseits immer noch keine Antwort erhalten habe).

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] und dabei kommt der real existierende Staat Israel genauso schlecht weg wie die "arabische Republik Syrien".

Grober Unfug.
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Tarvoc
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Beiträge: 40684

Beitrag(#2234616) Verfasst am: 19.12.2020, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zugegeben, der Unterschied ist eher akademisch für die betroffene Bevölkerung. Für die diplomatischen Argumente auf dem Weg zu einer Lösung ist er aber mE bedeutend: Im einen Fall (wenn das Handeln die Existenz des Staates in Frage stellt) kann man die gegenteiligen expliziten Aussagen der Beteiligten als diplomatisches Argument benutzen, während man die Interessenskonflikte zu lösen versucht; eine explizite Verneinung des Existenzrechts verhindert dagegen gerade eine friedliche Lösung.

Nein, weil es im Falle Syriens gar nicht erst zu echten Gesprächen kommt. Es ist nicht so, dass Syriens Existenzrecht als etwas nach wie vor Bestehendes angezweifelt wird, sondern Syrien wird allseitig so behandelt, als ob es bereits als Staat aufgehört habe zu existieren. Es wird nicht mehr als Staat behandelt, sondern nur noch als Gebiet. Und genau so wird auch in den Medien auf allen Seiten über Syrien berichtet und verhandelt. Und das verhindert auch immer wieder jede mögliche Lösung.

Mag ja sein. Aber dennoch wird dann eine Lösung dadurch verhindert, dass die anderen Staaten sich nicht daran halten, was sie sagen, und nicht dadurch, dass sie ganz explizit die Auflösung dieses Staates anstreben und danach handeln.

Doch, das tun sie! Das war ja gerade mein Punkt. Ihr tatsächliches Handeln ist gar nicht anders zu verstehen als so, dass sie alle Syrien als Nichtstaat wollen bzw. bereits als solchen betrachten und behandeln.
Dass sie sich durch die Bank "nicht daran halten, was sie sagen", ist ja selbst schon ein Beispiel dafür, dass sie Syrien faktisch nicht mehr als völkerrechtliches Subjekt sehen.
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beachbernie
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Beitrag(#2234619) Verfasst am: 19.12.2020, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber ersteres ist ja in Israel definitiv nicht der Fall; letzteres aber auch nicht, da die arabische Bevölkerung zwar diskriminiert wird, aber zumindest theoretisch gleichberechtigt ist und das Parlament mitwählen kann.



grau grau ist alle Theorie.


Wieviele arabische Regierungschef gab es denn schon in der Geschichte Israels?

Ich will's Dir sagen: Gar keinen.

Was Regierungsmitglieder angeht, so gab es ein einziges Mal einen drusischen Minister, also aus einer Volksgruppe, die in israel schon immer gegenueber anderen nichtjuedischen Minderheiten privilegiert war, so nach dem Motto "Teile und herrsche".

Ansonsten wurde kürzlich ein moslemisch-arabischer Minister ernannt, der bisher noch ohne Aufgabenbereich ist und deshalb von vielen Beobachtern als Alibiminister verstanden wird.


In der grossen kanadischen Politik sieht sich in den letzten 10 Jahren die um ein mehrfaches kleinere kanadische LGTB-community erheblich besser repräsentiert als ein ganzes Viertel des "Israelischen Staatsvolkes nach der Definition von tillich". Dasselbe gilt fuer die kanadischen Ureinwohner bzw. deren Nachfahren.


edit. Der arabische Minister wurde bereits 2007 ernannt und ist waehrend seiner gesamten "Amtszeit" ohne Portfolio geblieben.
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 19.12.2020, 23:22, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2234621) Verfasst am: 19.12.2020, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und im Übrigen wäre das auch kein Argument für deine Position: Wenn ein Staat die territoriale Integrität eines anderen angreift, kann das ein Grund dafür sein, ihn mit geeigneten Mitteln dazu zu bringen, das eben nicht mehr zu tun. Es ist kein Grund dafür, seine eigene territoriale Integrität anzugreifen.

Also war der Einmarsch der Alliierten (nebst Sowjetunion) in Deutschland in den letzten Jahren des 2. Weltkriegs deiner Meinung nach illegitim?

Nein, denn der Krieg ging ja nicht von ihnen aus, sondern von einem Angriff Deutschlands auf andere Staaten; und der Einmarsch der Alliierten gehörte genau zur legitimen Reaktion darauf. Möglicherweise wäre es anderes gewesen, wenn der Krieg nicht so eindeutig von Deutschland ausgegangen wäre, Deutschland keinen Vernichtungskrieg geführt hätte und frühzeitig kapituliert hätte, etwa wenn das Attentat vom 20. Juli erfolgreich gewesen wäre. Offensichtlich ist das aber völlig hypothetisch.

Die Besetzung der palästinensischen Gebiete hat einen durchaus anderen Hintergrund. Oder willst du die Ursachen und den Verlauf des Sechstagekriegs mit der Entfesselung und der Kriegsführung des Zweiten Weltkriegs vergleichen?

-------------------------

Übrigens sehe ich das, was du gerade machst, noch als diskursive Überprüfung meiner Position an; aber es kommt der Trollerei schon verdächtig nahe, wenn du, wie hier, ausgerechnet mit NS-Bezug Prüfungsfragen stellst, deren Verneinung sich aus meinen Aussagen ergibt.
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Beitrag(#2234622) Verfasst am: 19.12.2020, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
In der grossen kanadischen Politik sieht sich in den letzten 10 Jahren die um ein mehrfaches kleinere kanadische LGTB-community erheblich besser repräsentiert als ein ganzes Viertel des "Israelischen Staatsvolkes nach der Definition von tillich".

Wieviele amerikanische Ureinwohner bekleideten denn schon das Amt des kanadischen Regierungschefs? Angesichts der Tatsache, dass das eher wenige sein dürften: Inwiefern ist denn die Repräsentation der kanadischen LGBT-Community nicht ebenfalls ein Beispiel für eine "Privilegierung einer Minderheit gegenüber anderen Minderheiten nach dem Motto 'Teile und Herrsche'?"
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Tarvoc
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Beiträge: 40684

Beitrag(#2234623) Verfasst am: 19.12.2020, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und im Übrigen wäre das auch kein Argument für deine Position: Wenn ein Staat die territoriale Integrität eines anderen angreift, kann das ein Grund dafür sein, ihn mit geeigneten Mitteln dazu zu bringen, das eben nicht mehr zu tun. Es ist kein Grund dafür, seine eigene territoriale Integrität anzugreifen.

Also war der Einmarsch der Alliierten (nebst Sowjetunion) in Deutschland in den letzten Jahren des 2. Weltkriegs deiner Meinung nach illegitim?

Nein, denn der Krieg ging ja nicht von ihnen aus, sondern von einem Angriff Deutschlands auf andere Staaten; und der Einmarsch der Alliierten gehörte genau zur legitimen Reaktion darauf. Möglicherweise wäre es anderes gewesen, wenn der Krieg nicht so eindeutig von Deutschland ausgegangen wäre, Deutschland keinen Vernichtungskrieg geführt hätte und frühzeitig kapituliert hätte, etwa wenn das Attentat vom 20. Juli erfolgreich gewesen wäre. Offensichtlich ist das aber völlig hypothetisch.

Am Kopf kratzen Wie? Du hast doch gerade oben gesagt, ein Angriff eines Staates auf die territoriale Integrität eines anderen sei kein legitimer Grund dafür, wiederum dessen eigene territoriale Integrität anzugreifen.

Ich hab' mal den für meine Frage tatsächlich relevanten Satz an deinem ursprünglichen Kommentar gefettet.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Besetzung der palästinensischen Gebiete hat einen durchaus anderen Hintergrund. Oder willst du die Ursachen und den Verlauf des Sechstagekriegs mit der Entfesselung und der Kriegsführung des Zweiten Weltkriegs vergleichen?

Natürlich nicht. Meine Frage bezog sich auf die von dir aufgestellten Prinzipien selbst, nicht auf den konkreten Anwendungsfall. (Ich dachte, das wäre klar.)

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Übrigens sehe ich das, was du gerade machst, noch als diskursive Überprüfung meiner Position an; aber es kommt der Trollerei schon verdächtig nahe, wenn du, wie hier, ausgerechnet mit NS-Bezug Prüfungsfragen stellst, deren Verneinung sich aus meinen Aussagen ergibt.

Und ich bin der Ansicht, dass deine Fettung des einen Satzes in deinem ursprünglichen Zitat, um von dem direkt darauf folgenden Satz, um den es in meiner Frage eigentlich ging, abzulenken, als ebenfalls zumindest potenziell nahe an der Trollerei bzw. zumindest nahe an der Eristik angesehen werden kann. Mindestens wehrst du dich hier gerade mit Händen und Füßen gegen die Klärung einer Unklarheit. Daher zu deiner Beruhigung: Ja, mir ist deine Aussage tatsächlich unklar. Ich spiele das nicht nur.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.12.2020, 23:17, insgesamt 2-mal bearbeitet
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2234627) Verfasst am: 19.12.2020, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In der grossen kanadischen Politik sieht sich in den letzten 10 Jahren die um ein mehrfaches kleinere kanadische LGTB-community erheblich besser repräsentiert als ein ganzes Viertel des "Israelischen Staatsvolkes nach der Definition von tillich".

Wieviele amerikanische Ureinwohner bekleideten denn schon das Amt des kanadischen Regierungschefs? Angesichts der Tatsache, dass das eher wenige sein dürften: Inwiefern ist denn die Repräsentation der kanadischen LGBT-Community nicht ebenfalls ein Beispiel für eine "Privilegierung einer Minderheit gegenüber anderen Minderheiten nach dem Motto 'Teile und Herrsche'?"


Bisher noch keine. Allerdings gab es schon zahlreiche kanadische Bundesminister indigener Herkunft und es gibt sogar eine Provinz, in der mehrheitlich Nachkommen der Ureinwohner leben und deshalb dort auch haeufig Premiers indigenen Herkunft amtieren.

Es ist, trotz des zahlenmäßig viel kleineren Anteils der Nachkommen von Ureinwohnern im Vergleich zu Israel, recht wahrscheinlich, dass es irgendwann einen indigenen Premierminister geben wird, eher jedenfalls als in Israel (4,4% verglichen mit ca. einem Viertel), wo bereits der Vorschlag nichtjuedische Minister zu ernennen politische Kontroversen auslöst.

....und zwar weil sie keine Juden sind, und nicht etwa, weil man ihnen persoenlich Inkompetenz vorwirft.
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 19.12.2020, 23:21, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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Beitrag(#2234630) Verfasst am: 19.12.2020, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber ersteres ist ja in Israel definitiv nicht der Fall; letzteres aber auch nicht, da die arabische Bevölkerung zwar diskriminiert wird, aber zumindest theoretisch gleichberechtigt ist und das Parlament mitwählen kann.

Also hat die arabische Bevölkerung kein Mitspracherecht zu der Frage, ob sie durch das bestehende System auch tatsächlich repräsentiert ist oder nicht?

Interessanten Repräsentationsbegriff hast du. zwinkern

Natürlich hat sie ein Mitspracherecht. Aber dennoch müssten sie mit diesem mMn davon überzeugen, dass ihr Recht auf Repräsentation tatsächlich so stark verletzt ist, dass nur Sezession Abhilfe schaffen kann.

Ein Recht auf Sezession, sobald eine Mehrheit der Bevölkerung eines Landesteils sich nur nicht hinreichend repräsentiert fühlt (was ja auch gerne schon mal vorkommt, wenn dieser Landesteil gerade reicher ist als der Rast des Landes und keinen Bock auf wirtschaftliche Solidarität hat), lehne ich tatsächlich ab, denn dann hätte man Sezessionen an allen Enden, Sezessien vom neuen Staat, wieder Sezessionen davon, usw. Und das mag eine hübsche anarchistische Utopie sein, wenn das alles frielich abliefe, aber faktisch würde es das ja nicht.
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2234631) Verfasst am: 19.12.2020, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber ersteres ist ja in Israel definitiv nicht der Fall; letzteres aber auch nicht, da die arabische Bevölkerung zwar diskriminiert wird, aber zumindest theoretisch gleichberechtigt ist und das Parlament mitwählen kann.

Also hat die arabische Bevölkerung kein Mitspracherecht zu der Frage, ob sie durch das bestehende System auch tatsächlich repräsentiert ist oder nicht?

Interessanten Repräsentationsbegriff hast du. zwinkern

Natürlich hat sie ein Mitspracherecht. Aber dennoch müssten sie mit diesem mMn davon überzeugen, dass ihr Recht auf Repräsentation tatsächlich so stark verletzt ist, dass nur Sezession Abhilfe schaffen kann.

Wen müssten sie davon überzeugen?
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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Beitrag(#2234634) Verfasst am: 19.12.2020, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Besetzung der palästinensischen Gebiete hat einen durchaus anderen Hintergrund. Oder willst du die Ursachen und den Verlauf des Sechstagekriegs mit der Entfesselung und der Kriegsführung des Zweiten Weltkriegs vergleichen?

Natürlich nicht. Meine Frage bezog sich auf die von dir aufgestellten Prinzipien selbst, nicht auf den konkreten Anwendungsfall. (Ich dachte, das wäre klar.)

Aus dem konkreten Anwendungsfall ergibt sich aber, welche Gegenmittel notwendig sind. Da liegt die Sache bei einem Krieg, auf den von einer Seite planmäßig hingearbeitet wurde, dessen Ziel Landeroberung war und der als Vernichtungskrieg geführt wurde, nun mal völlig anders als bei einem jahrzehntelangen Konflikt, bei dem die eine Seite immer wieder angegriffen und mit Vernichtung bedroht wurde.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen Wie? Du hast doch gerade oben gesagt, ein Angriff eines Staates auf die territoriale Integrität eines anderen sei kein legitimer Grund dafür, wiederum dessen eigene territoriale Integrität anzugreifen.

OK, ich präzisiere auch hier: Wenn es sachlich notwendig ist, um diesen Angriff abzuwehren, und wenn die Ursache der Verletzung der territorialen Integrität ganz eindeutig bei einer Seite liegt, kann es u.U. doch legitim sein.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 19.12.2020, 23:46, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2234636) Verfasst am: 19.12.2020, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aus dem konkreten Anwendungsfall ergibt sich aber, welche Gegenmittel notwendig sind. Da liegt die Sache bei einem Krieg, auf den von einer Seite planmäßig hingearbeitet wurde, dessen Ziel Landeroberung war und der als Vernichtungskrieg geführt wurde, nun mal völlig anders als bei einem jahrzehntelangen Konflikt, bei dem die eine Seite immer wieder angegriffen und mit Vernichtung bedroht wurde.


Der gefettete Satz klang halt wie ein Absolutum: So als könne es grundsätzlich überhaupt nie ein Grund dafür sein, die territoriale Integrität des Aggressors anzugreifen. Gerade weil im vorherigen Satz gegenüberstellend stand: kann ein Grund sein.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und im Übrigen wäre das auch kein Argument für deine Position: Wenn ein Staat die territoriale Integrität eines anderen angreift, kann das ein Grund dafür sein, ihn mit geeigneten Mitteln dazu zu bringen, das eben nicht mehr zu tun. Es ist kein Grund dafür, seine eigene territoriale Integrität anzugreifen.


Du siehst, wie ein solches Missverständnis zustande kommen konnte?

Aber okay, das wäre damit ja geklärt.
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Beitrag(#2234639) Verfasst am: 19.12.2020, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aus dem konkreten Anwendungsfall ergibt sich aber, welche Gegenmittel notwendig sind. Da liegt die Sache bei einem Krieg, auf den von einer Seite planmäßig hingearbeitet wurde, dessen Ziel Landeroberung war und der als Vernichtungskrieg geführt wurde, nun mal völlig anders als bei einem jahrzehntelangen Konflikt, bei dem die eine Seite immer wieder angegriffen und mit Vernichtung bedroht wurde.


Der gefettete Satz klang halt wie ein Absolutum: So als könne es grundsätzlich überhaupt nie ein Grund dafür sein, die territoriale Integrität des Aggressors anzugreifen. Gerade weil im vorherigen Satz gegenüberstellend stand: kann ein Grund sein.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und im Übrigen wäre das auch kein Argument für deine Position: Wenn ein Staat die territoriale Integrität eines anderen angreift, kann das ein Grund dafür sein, ihn mit geeigneten Mitteln dazu zu bringen, das eben nicht mehr zu tun. Es ist kein Grund dafür, seine eigene territoriale Integrität anzugreifen.


Du siehst, wie ein solches Missverständnis zustande kommen konnte?

Aber okay, das wäre damit ja geklärt.

Ja, zugegeben, ich habe halt in dieser Diskussion sehr stark den konkreten Fall vor Augen und formuliere allgemeine Aussagen in diesem Zusammenhang vielleicht nicht präzise genug.
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Beitrag(#2234641) Verfasst am: 19.12.2020, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber ersteres ist ja in Israel definitiv nicht der Fall; letzteres aber auch nicht, da die arabische Bevölkerung zwar diskriminiert wird, aber zumindest theoretisch gleichberechtigt ist und das Parlament mitwählen kann.

Also hat die arabische Bevölkerung kein Mitspracherecht zu der Frage, ob sie durch das bestehende System auch tatsächlich repräsentiert ist oder nicht?

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Natürlich hat sie ein Mitspracherecht. Aber dennoch müssten sie mit diesem mMn davon überzeugen, dass ihr Recht auf Repräsentation tatsächlich so stark verletzt ist, dass nur Sezession Abhilfe schaffen kann.

Wen müssten sie davon überzeugen?

Verdammt, die Nachfrage hatte ich schon beim Schreiben befürchtet ...

Naja, "die Weltöffentlichkeit", die anderen Staaten der Welt, die mit einem evtl. neuen Staat Beziehungen aufnehmen könnten oder eben nicht; weniger vage kann ich gerade nicht.

Hast du 'ne bessere Begründung, wann eine Sezession legitim ist? Denn ich vermute, dass du mit einer Sezession Flanderns von Belgien oder Padaniens von Italien, i.W. weil man glaubt, ohne den anderen Landesteil wirtschaftlich besser dazustehen, auch nicht sympathisieren würdest.

Klar, die israelischen Araber hätten dafür mit ihrer tatsächlichen Diskriminierung schon bessere Gründe. Aber mE auch bei weitem noch nicht so schwerwiegende wie etwa die Osttimoresen.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 20.12.2020, 00:00, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2234642) Verfasst am: 19.12.2020, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, zugegeben, ich habe halt in dieser Diskussion sehr stark den konkreten Fall vor Augen und formuliere allgemeine Aussagen in diesem Zusammenhang vielleicht nicht präzise genug.

Hab' ich gemerkt. Mr. Green (SCNR)

Die Sache ist natürlich die, dass sich in dieser Diskussion die Verhandlung des konkreten Einzelfalls mit der Diskussion der allgemeinen Prinzipien und Kriterien vermischt. Deshalb kann man m.E. bei der Formulierung Letzterer nicht vorsichtig genug sein.
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Tarvoc
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Beitrag(#2234643) Verfasst am: 19.12.2020, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hast du 'ne bessere Begründung, wann eine Sezession legitim ist?

Nein, habe ich leider auch nicht. Ich interessiere mich auch eher dafür, Möglichkeiten zu finden, insgesamt über den Horizont der Nationalstaaten hinaus Politik zu denken.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.12.2020, 00:08, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2234644) Verfasst am: 20.12.2020, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, zugegeben, ich habe halt in dieser Diskussion sehr stark den konkreten Fall vor Augen und formuliere allgemeine Aussagen in diesem Zusammenhang vielleicht nicht präzise genug.

Hab' ich gemerkt. Mr. Green (SCNR)

Die Sache ist natürlich die, dass sich in dieser Diskussion die Verhandlung des konkreten Einzelfalls mit der Diskussion der allgemeinen Prinzipien und Kriterien vermischt. Deshalb kann man m.E. bei der Formulierung Letzterer nicht vorsichtig genug sein.

Stimmt ja.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2234646) Verfasst am: 20.12.2020, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hast du 'ne bessere Begründung, wann eine Sezession legitim ist?

Nein, habe ich auch nicht. Ich interessiere mich auch eher dafür, Möglichkeiten zu finden, insgesamt über den Horizont der Nationalstaaten hinaus Politik zu denken.

Ja, da ist ja vieles denkbar: Verlagerung von Teilen jetzt nationalstaatlicher Aufgaben teils an übergreifende Institutionen, teils auf Regionen, dabei wieder Zusammenarbeit über Grenzen hinweg ... wünschenswert. Für so etwas kann man nationalstaatliche Grenzen gerne in Frage stellen.

Eine "Wir haben uns alle lieb"-Einstaatenlösung in Israel/Palästina finde ich deswegen als Idee auch nett. Es ist ja nur überhaupt nicht zu erkennen, wie es aktuell dazu kommen könnte; wenn es zu einem "einen Staat" "vom Fluss bis zum Meer" käme, wäre das ja tatsächlich nur ein anderer Nationalstaat, in dem die Juden keinen Platz hätten.
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beachbernie
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Beitrag(#2234650) Verfasst am: 20.12.2020, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber ersteres ist ja in Israel definitiv nicht der Fall; letzteres aber auch nicht, da die arabische Bevölkerung zwar diskriminiert wird, aber zumindest theoretisch gleichberechtigt ist und das Parlament mitwählen kann.

Also hat die arabische Bevölkerung kein Mitspracherecht zu der Frage, ob sie durch das bestehende System auch tatsächlich repräsentiert ist oder nicht?

Interessanten Repräsentationsbegriff hast du. zwinkern

Natürlich hat sie ein Mitspracherecht. Aber dennoch müssten sie mit diesem mMn davon überzeugen, dass ihr Recht auf Repräsentation tatsächlich so stark verletzt ist, dass nur Sezession Abhilfe schaffen kann.

Wen müssten sie davon überzeugen?

Verdammt, die Nachfrage hatte ich schon beim Schreiben befürchtet ...

Naja, "die Weltöffentlichkeit", die anderen Staaten der Welt, die mit einem evtl. neuen Staat Beziehungen aufnehmen könnten oder eben nicht; weniger vage kann ich gerade nicht.

Hast du 'ne bessere Begründung, wann eine Sezession legitim ist? Denn ich vermute, dass du mit einer Sezession Flanderns von Belgien oder Padaniens von Italien, i.W. weil man glaubt, ohne den anderen Landesteil wirtschaftlich besser dazustehen, auch nicht sympathisieren würdest.

Klar, die israelischen Araber hätten dafür mit ihrer tatsächlichen Diskriminierung schon bessere Gründe. Aber mE auch bei weitem noch nicht so schwerwiegende wie etwa die Osttimoresen.



Dann entscheidet also letztlich darueber wer sich abspalten darf und wer nicht, wer die effektivere internationale Lobby hat?

Und bei der Effizienz, mit der die zionistische Lobby arbeitet, sieht das nicht gut aus fuer die Palaestinenser.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2234652) Verfasst am: 20.12.2020, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber ersteres ist ja in Israel definitiv nicht der Fall; letzteres aber auch nicht, da die arabische Bevölkerung zwar diskriminiert wird, aber zumindest theoretisch gleichberechtigt ist und das Parlament mitwählen kann.

Also hat die arabische Bevölkerung kein Mitspracherecht zu der Frage, ob sie durch das bestehende System auch tatsächlich repräsentiert ist oder nicht?

Interessanten Repräsentationsbegriff hast du. zwinkern

Natürlich hat sie ein Mitspracherecht. Aber dennoch müssten sie mit diesem mMn davon überzeugen, dass ihr Recht auf Repräsentation tatsächlich so stark verletzt ist, dass nur Sezession Abhilfe schaffen kann.

Wen müssten sie davon überzeugen?

Verdammt, die Nachfrage hatte ich schon beim Schreiben befürchtet ...

Naja, "die Weltöffentlichkeit", die anderen Staaten der Welt, die mit einem evtl. neuen Staat Beziehungen aufnehmen könnten oder eben nicht; weniger vage kann ich gerade nicht.

Hast du 'ne bessere Begründung, wann eine Sezession legitim ist? Denn ich vermute, dass du mit einer Sezession Flanderns von Belgien oder Padaniens von Italien, i.W. weil man glaubt, ohne den anderen Landesteil wirtschaftlich besser dazustehen, auch nicht sympathisieren würdest.

Klar, die israelischen Araber hätten dafür mit ihrer tatsächlichen Diskriminierung schon bessere Gründe. Aber mE auch bei weitem noch nicht so schwerwiegende wie etwa die Osttimoresen.



Dann entscheidet also letztlich darueber wer sich abspalten darf und wer nicht, wer die effektivere internationale Lobby hat?

Und bei der Effizienz, mit der die zionistische Lobby arbeitet, sieht das nicht gut aus fuer die Palaestinenser.


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DonMartin
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Beitrag(#2234666) Verfasst am: 20.12.2020, 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ganz genau so würde die *westliche Wertegemeinschaft* mit einem sozialistischen Israel umgehen. Da das Land zu klein ist, um noch weiter zerschlagen zu werden, würden die USA und Westeuropa es einfach wirtschaftlich strangulieren.

So ein Quatsch. Die ersten 3 Jahrzehnte seiner Existenz wurde Israel sozialistisch regiert.
Kibbuzim waren eine israelische Spezialität. Kein westlicher Staat hat sich daran gestört.
Es waren vielmehr arabische Staaten, die damals zum Imperium der SU gehörten,
die das sozialistische Israel auslöschen wollten.
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Tarvoc
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Beitrag(#2234669) Verfasst am: 20.12.2020, 01:44    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
die damals zum Imperium der SU gehörten

Hä? Hast du das bei Blablarowski gelesen oder was? Mit den Augen rollen
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Tarvoc
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Beitrag(#2234675) Verfasst am: 20.12.2020, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

@tillich (epigonal):

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, zugegeben, ich habe halt in dieser Diskussion sehr stark den konkreten Fall vor Augen und formuliere allgemeine Aussagen in diesem Zusammenhang vielleicht nicht präzise genug.

Hab' ich gemerkt. Mr. Green (SCNR)

Die Sache ist natürlich die, dass sich in dieser Diskussion die Verhandlung des konkreten Einzelfalls mit der Diskussion der allgemeinen Prinzipien und Kriterien vermischt. Deshalb kann man m.E. bei der Formulierung Letzterer nicht vorsichtig genug sein.


Nachtrag dazu: Es tut mir übrigens auch Leid, dass ich für die Artikulation meiner Bedenken ein Beispiel gewählt habe, das trollig herüberkam. Es ging mir natürlich niemals um einen Vergleich, weder direkt noch indirekt, zumal sich ein solcher Vergleich grundsätzlich verbietet, aber zur Erläuterung meiner Frage war es das beste Beispiel, das mir einfiel. Ich empfand die Diskussion gestern (bzw. in den letzten paar Tagen, aber kulminierend heute) in den relevanten Threads als eine der bereicherndsten, die ich seit längerer Zeit im FGH hatte, und hoffe, dass du das auch so siehst und dass das dem keinen Dämpfer versetzt hat.
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vrolijke
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Beitrag(#2234721) Verfasst am: 20.12.2020, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Einige Beiträge nach Rechtfertigung des Krieges gegen Jugoslawien verschoben.
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Skeptiker
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Beitrag(#2234726) Verfasst am: 20.12.2020, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ganz genau so würde die *westliche Wertegemeinschaft* mit einem sozialistischen Israel umgehen. Da das Land zu klein ist, um noch weiter zerschlagen zu werden, würden die USA und Westeuropa es einfach wirtschaftlich strangulieren.

So ein Quatsch. Die ersten 3 Jahrzehnte seiner Existenz wurde Israel sozialistisch regiert.


Unter Ben Gurion und seiner Partei Mapai? Nein. Das war bereits eine Politik, die den Klassenkampf dem Nationalen unterordnete.

Mapai (Hebräisch): zusammengesetzte Bezeichnung aus "Mifleget Poalei" (Arbeiterpartei) und "Eretz Israel" (Nation Israel). Eine sozialistische Partei war das nie. Mapai vertrat nur die jüdischen, nicht die palästinensischen Arbeiter.

Die linken Jugendbewegungen Israels und der Araber hatten gehofft, einen gemeinsamen Staat mit Juden und Palästinensern zu gründen. Dies hatten die führenden Länder in der UNO verhindert. Das Land wurde zwischen Juden und Arabern aufgeteilt.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Kibbuzim waren eine israelische Spezialität. Kein westlicher Staat hat sich daran gestört.


Das Kapital hat sich noch nie an Sozialismus auf der Parzelle gestört. Das ist keine sensationelle Nachricht, die du da bringst.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es waren vielmehr arabische Staaten, die damals zum Imperium der SU gehörten,
die das sozialistische Israel auslöschen wollten.


Nein, diese Staaten haben als Reaktion auf die nationalistische und antisozialistische Politik Israels eigene Nationalismen gebildet.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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beachbernie
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Beitrag(#2234752) Verfasst am: 20.12.2020, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

....Die linken Jugendbewegungen Israels und der Araber hatten gehofft, einen gemeinsamen Staat mit Juden und Palästinensern zu gründen. Dies hatten die führenden Länder in der UNO verhindert. Das Land wurde zwischen Juden und Arabern aufgeteilt......





Und das war genau der Augenblick, in dem dieses Staatsprojekt scheiterte und ein chronischer, praktisch unlösbarer Dauerkonflikt entstand.


Der gemeinsame Staat von Juden und Palaestinensern haette eine friedliche Zukunft haben koennen. Das hat aber nicht nur die UNO verbockt, sondern daran waren auch die Extremisten auf beiden Seiten der ethnischen Bruchlinie schuld. Die Terroristen von der Haganah und der radikaleren Palästinenserorganisationen.
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