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AfD
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2125048) Verfasst am: 14.02.2018, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich habe kurz vor der Bundestagswahl ein Papier der AFD-NRW gelesen, wo die Zielvorstellung bezüglich eines neuen Einwanderungsgesetzes formuliert wurde. Das hatte nichts "populistisches" oder gar rassistisches an sich. Es zeugte von einer sehr detaillierten Kenntnis der Dublin-Regeln, der Dogmatik zu Art. 16 GG und dem Flüchtlingsvölkerrecht. Und war ziemlich human geprägt, betonte jedoch sehr differenziert die Differenzierung zwischen Flüchtlingen, Asylanten und Zuwanderern. Das ist es, was ich in der AFD sehe - hierzu muss man allerdings wirklich deren Texte lesen, und damit meine ich keine blöden Facebook- oder Twitterbeiträge - : Fachkompetenz. Ökonomisch, soziologisch, rechtlich.

Nur: Immer wenn sich dieser Eindruck verfestigt, kommt irgendein Vollidiot mit irgendeinem rassistischen Spruch und reißt alles gleich wieder ein.


Das ist wie bei Donald Trump. Immer, wenn alle denken, jetzt wird er doch präsidial, lässt er einen irren Tweet los. So sind sie, die Antisozialen. Die Maske hält immer nur für ein paar Momente.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2125051) Verfasst am: 14.02.2018, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nur: Wenn ich - das ist ein total subjektiver Eindruck - mich vor der Bundestagswahl mit jungen Grünen über das Flüchtlingsthema unterhalten habe, hatte ich den Eindruck, vor allem moralische Reflexe vorzufinden - durchaus symphatisch, aber irgendwie... antiintellektuell.

Dass der bürgerliche Linksliberalismus gegenwärtig unter einer noch extremeren Theoriearmut leidet als die kritische Linke und sich im Gegensatz zu Letzterer dieser noch nicht einmal wirklich bewusst ist, ist natürlich richtig und hat sicherlich auch zum Aufstieg der neuen rechtspopulistischen Bewegungen mit beigetragen. Diesbezüglich gibt es an den etablierten Parteien also auch so einiges zu kritisieren.


Das ist noch so ein Punkt:
Cato. Tichys Einblick. Junge Freiheit.
Lese ich alles mit Gewinn. Aber: Ich hab Jura und (etwas) Geschichte studiert, aber manche Texte sind so komplex, dass ich sie zweimal lesen muss. Ich stimme bei weitem nicht allem zu, aber alle genannten Magazine sind höchst lehrreich.

Taz, Zeit, Freitag erscheinen mir dazu im Vergleich ware intellektuelle Leichtgewichte zu sein. Liegt es daran, dass die Linke sich ihrer vermeintlichen Diskurshoheit und moralischen wie geistigen Überlegenheit so sicher ist, dass sie meint, ihren Standpunkt nicht mehr begründen, sondern lediglich verteidigen und halten muss?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2125052) Verfasst am: 14.02.2018, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Diese werden selbst nach den Maßstäben von Internetdiskussionen meist ziemlich aggressiv, und tragen oft zu einer regelrechten Spaltung einer Forencommunity bei. Bei Jurawelt sind die Themen "Flüchtlinge" und "AFD" deswegen inzwischen verboten, bei "Team-Andro" auch.

In der Philo-Welt kann man das genau umgekehrte Resultat beobachten. Diese ist inzwischen fast ganz von AfD-lern und noch weiter rechts stehenden "Kameraden" übernommen. Politische Diskussionen kann man dort nicht mehr vernünftig führen, andererseits aber auch praktisch nicht mehr vermeiden.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wieso ist das so? Und - ehrlich- mein Eindruck ist, dass die stärkere Aggressivität meist von den AFD-Gegnern ausgeht, die größere Unsachlichkeit, die größere Zahl von ad personams. Wieso ist das so?

Ich kann nur für mich selbst sprechen. Mein Ton wurde in Reaktion auf die allgemeine Verschärfung des Tons aggressiver, und nach meiner Einschätzung geht diese ursprünglich meist von rechts aus.

Trolle wie Gödelchen findet man von linker Seite aus eher selten. Auch aus der bürgerlichen Mitte nicht so oft. (In den USA ist es allerdings etwas anders. "Social Justice Warriors" sind durchaus ein reales Phänomen.)

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Linke nimmt doch für sich in Anspruch, die bessere theoretische Basis zu haben [...]

Im Prinzip schon, allerdings liegt da im Moment leider viel im Argen. (Man sollte seine eigene theoretische Basis dann schon kennen. Viele Linke lesen z.B. Marx einfach nicht mehr.)

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Noch weniger verstehe ich, wieso - ehrlich gesagt auch meist von dieser Seite - immer wieder themenfremd auf die AFD-Nähe eines Users hingewiesen werden muss. Wieso kann man mit jemandem, der sich zur AFD bekennt, nicht nüchtern über Kniebeugen oder juristische Fachfragen diskutieren?

...Da weiss ich jetzt den Kontext nicht. Kannst'de mal ein Beispiel geben?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.02.2018, 17:22, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2125053) Verfasst am: 14.02.2018, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich habe kurz vor der Bundestagswahl ein Papier der AFD-NRW gelesen, wo die Zielvorstellung bezüglich eines neuen Einwanderungsgesetzes formuliert wurde. Das hatte nichts "populistisches" oder gar rassistisches an sich. Es zeugte von einer sehr detaillierten Kenntnis der Dublin-Regeln, der Dogmatik zu Art. 16 GG und dem Flüchtlingsvölkerrecht. Und war ziemlich human geprägt, betonte jedoch sehr differenziert die Differenzierung zwischen Flüchtlingen, Asylanten und Zuwanderern. Das ist es, was ich in der AFD sehe - hierzu muss man allerdings wirklich deren Texte lesen, und damit meine ich keine blöden Facebook- oder Twitterbeiträge - : Fachkompetenz. Ökonomisch, soziologisch, rechtlich.

Nur: Immer wenn sich dieser Eindruck verfestigt, kommt irgendein Vollidiot mit irgendeinem rassistischen Spruch und reißt alles gleich wieder ein.


Das ist wie bei Donald Trump. Immer, wenn alle denken, jetzt wird er doch präsidial, lässt er einen irren Tweet los. So sind sie, die Antisozialen. Die Maske hält immer nur für ein paar Momente.

Kann es sein, dass diejenigen, die die klugen Texte schreiben, die sowieso fast keiner liest nicht dieselben sind, die die asozialen Tweets von sich geben?
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Tarvoc
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Beiträge: 44089

Beitrag(#2125058) Verfasst am: 14.02.2018, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass diejenigen, die die klugen Texte schreiben, die sowieso fast keiner liest nicht dieselben sind, die die asozialen Tweets von sich geben?

Nicht generell. Ich kenn' auch ein paar Akademiker und Intellektuelle, die in ihrer Freizeit schon mal "shitposting" betreiben - übrigens nicht nur von rechts. Die sind dann allerdings meist ein ganzes Stück weniger extrem als so einige andere Leute.

Ich meine, um mal ein Beispiel von links zu geben: Slavoj Zizek hält manche seiner Vorträge in einem Stil, der an Internet-shitposting erinnert (allerdings nie ganz ohne Substanz ist). Lachen
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2125062) Verfasst am: 14.02.2018, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

In der Philo-Welt kann man das genau umgekehrte Resultat beobachten. Diese ist inzwischen fast ganz von AfD-lern und noch weiter rechts stehenden "Kameraden" übernommen. Politische Diskussionen kann man dort nicht mehr vernünftig führen, andererseits aber auch praktisch nicht mehr vermeiden.

Ja, das rechte Bullshit-Bingo kenne ich auch, gerade bei Fäicebuk ziemlich unerträglich.

Zitat:
Ich kann nur für mich selbst sprechen. Mein Ton wurde in Reaktion auf die allgemeine Verschärfung des Tons aggressiver, und nach meiner Einschätzung geht diese ursprünglich meist von rechts aus.Trolle wie Gödelchen findet man von linker Seite aus eher selten. Auch aus der bürgerlichen Mitte nicht so oft. (In den USA ist es allerdings etwas anders. "Social Justice Warriors" sind durchaus ein reales Phänomen.)

Ich habe den rein subjektiven Eindruck einer erhöhten Gewaltbereitschaft von links, echte Skinheads natürlich ausgenommen. Wie viele AFD-nahe Rechte würden Bücherstände verwüsten, Demos blockieren, vor Parteitagen rumpöbeln?

Zitat:
Im Prinzip schon, allerdings liegt da im Moment leider viel im Argen. (Man sollte seine eigene theoretische Basis dann schon kennen. Viele Linke lesen z.B. Marx einfach nicht mehr.)

Ein paar Aussagen Marxens sind nach meiner Erinnerung ziemlich "rechtspopulistisch"... Welcher Rechte liest andererseits noch Kant, Cicero, Plutarch, Carl Schmidt, Jünger, Mohler?

Zitat:

...Da weiss ich jetzt den Kontext nicht. Kannst'de mal ein Beispiel geben?

Ich weiß es nicht mehr. Ist auch ein eher subjektives empfinden.
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Tarvoc
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Beitrag(#2125066) Verfasst am: 14.02.2018, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ein paar Aussagen Marxens sind nach meiner Erinnerung ziemlich "rechtspopulistisch"...

Hmmm... da wäre ich an Beispielen interessiert. Ich weiss, dass man Aussagen von Marx rechtspopulistisch aussehen lassen kann, indem man sie in bestimmte Kontexte stellt. Allerdings muss man eben sowohl den werkimmanenten Kontext beachten, in dem diese Aussagen in der jeweiligen Schrift stehen, als auch den gesellschaftlichen Kontext, in dem die Schrift jeweils entstanden ist.
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2125072) Verfasst am: 14.02.2018, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich habe den rein subjektiven Eindruck einer erhöhten Gewaltbereitschaft von links, echte Skinheads natürlich ausgenommen. Wie viele AFD-nahe Rechte würden Bücherstände verwüsten, Demos blockieren, vor Parteitagen rumpöbeln?
.


1. Demos blockieren ist keine Gewaltbereitschaft.
2. Den anderen beiden stehe ich auch kritisch gegenüber, kann mich aber nicht des Gedanken erwehren, dass man der Gefahr von Rechts Widerstand leisten muss. (Vielleicht auch, dass es zu Anfängen des Dritten Reiches so etwas vielleicht auch hätte geben müssen)
3. deiner Behauptung der angeblich erhöhten linken Gewaltbereitschaft stehen von rechts Bomben, Morde, Brandanschläge, Körperverletzungen gegenüber. Schulterzucken
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2125077) Verfasst am: 14.02.2018, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Vielleicht auch, dass es zu Anfängen des Dritten Reiches so etwas vielleicht auch hätte geben müssen.

Es gab gewaltsamen Antifaschismus in der Weimarer Republik. Das Problem war weniger das Fehlen von Widerstand gegen die Nazis seitens der Bevölkerung als die Tatsache, dass die Polizei, Behörden, Justiz und Politik in der Weimarer Republik Gewalttaten gegen Nazis ungleich weniger Toleranz entgegenbrachten als von Nazis begangenen Gewalttaten. Mit der Machtübernahme der Nazis war die Sache dann allerdings ohnehin weitestgehend gegessen, weil alle oppositionellen Gruppierungen und Organisationen innerhalb kürzester Zeit mit Gewalt zerschlagen wurden - ob sie nun selbst gewaltbereit waren oder nicht.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2125080) Verfasst am: 14.02.2018, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Taz, Zeit, Freitag erscheinen mir dazu im Vergleich ware intellektuelle Leichtgewichte zu sein. Liegt es daran, dass die Linke sich ihrer vermeintlichen Diskurshoheit und moralischen wie geistigen Überlegenheit so sicher ist, dass sie meint, ihren Standpunkt nicht mehr begründen, sondern lediglich verteidigen und halten muss?


Du stehst doch auf diesen Klonovsky. Vielleicht liegt es daran, dass Du eitles Geschwafel und schnöseliges Wortgeklingel für intellektuell hältst.
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
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Beitrag(#2125104) Verfasst am: 15.02.2018, 08:37    Titel: Antworten mit Zitat

Der Mensch ist ein Interessen gesteuertes Wesen. Die große Freiheit ist, dass er seinen Interessen folgen und diese vertreten kann.

Wenn die da rechts draußen Menschen mit Interessen anspricht, dann hat die AfD einen Zweck. Sie hat einen politisch nützlichen Zweck. Sie zeigt Interessen von Menschen auf. Die im politischen Metier agieren, müssen ihre Interessen mit den Interessen anderer abgleichen, den Interessen konstruktive Konkurrenz machen.

Der Zweck heiligt nie die Mittel aber die Mittel der Zweckverfolgung geben Hinweise auf die Zweckrealisierung. Politik ist die Kunst Interesse und Zweckrealisierung in Einklang zu bringen. Eigentlich ist der rechte Hilfeschrei ein Katalysator, an dem der Zweck der politischen aller Agierenden einen Prüfstein finden sollten. Der Stein des Anszoßes von rechts wäre nie entstanden, hätten die Interessen der Politikmacher sich mit den der Politikbetroffenen angenähert, sich nicht über Jahre von einander entfernt.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2125105) Verfasst am: 15.02.2018, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Taz, Zeit, Freitag erscheinen mir dazu im Vergleich ware intellektuelle Leichtgewichte zu sein. Liegt es daran, dass die Linke sich ihrer vermeintlichen Diskurshoheit und moralischen wie geistigen Überlegenheit so sicher ist, dass sie meint, ihren Standpunkt nicht mehr begründen, sondern lediglich verteidigen und halten muss?


Du stehst doch auf diesen Klonovsky. Vielleicht liegt es daran, dass Du eitles Geschwafel und schnöseliges Wortgeklingel für intellektuell hältst.

Klonovskiy ist kein wirklicher Denker, sondern ein recht eloquent-stilvoller Essayist. Nett zu lesen für zwischendurch, aber im Grunde Fastfood. Leute wie Dietz oder Augstein sind allerdings nicht einmal das.
_________________
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2125109) Verfasst am: 15.02.2018, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
1. Demos blockieren ist keine Gewaltbereitschaft.

Doch natürlich. Wenn du einen Demonstranten blockierst, und der dich umhaut, handelt er in Notwehr. Du wirst wegen Nötigung bestraft und er freigesprochen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

2. Den anderen beiden stehe ich auch kritisch gegenüber, kann mich aber nicht des Gedanken erwehren, dass man der Gefahr von Rechts Widerstand leisten muss. (Vielleicht auch, dass es zu Anfängen des Dritten Reiches so etwas vielleicht auch hätte geben müssen)

1. Es besteht kein Konsens, dass es eine "Gefahr von rechts" gibt. Ich meine, natürlich gibt es aufsteigende rechte Bewegungen von Format, aber es ist wohl strittig ob dies ein notwendiger Gegenpol zu einer gefühlten linksgrünen Diskurshoheit oder eine "Gefahr" ist.
2. Wieso kann dieser Widerstand nicht verbal-argumentativ geführt werden? Kannse nicht oder willse nicht?

Alchemist hat folgendes geschrieben:

3. deiner Behauptung der angeblich erhöhten linken Gewaltbereitschaft stehen von rechts Bomben, Morde, Brandanschläge, Körperverletzungen gegenüber. Schulterzucken

NSU und vergleichbare Bewegungen, gewaltbereite Naziskins wie auch verpeilte Einzeltäter wie der Brandstifter aus Altena sind natürlich eine Gefahr, der mit aller ordnungspolitischen Härte begegnet werden muss.

Aber: Wie viel echte, physische Gewalt geht von Pegida, identitärer Bewegung, der deutschen Burschenschaft, den konservativen "Think Tanks" wie dem Institut für Staatspolitik und der AFD selbst aus? Wie viel hingegen von Antifa und vergleichbaren Bewegungen?

Ja ich weiß - wer zu der Tat Ermuntrung gibt, hat selber sie mit ausgeübt.

Aber wie viel konkrete Ermunterung zu den Taten der im ersten Absatz genannten leisten die im zweiten konkret?

Es nervt mich unglaublich - das hat mich entsprechend schon im linken Marburg vor 10 Jahren als Roland-Koch-CDUler genervt - dass man sich nicht in aller Höflichkeit zu einem bestimmten politischen Lager bekennen und in ernsthaft-sachlichen Dialog treten kann ohne von irgendwem beschimpft oder dumm angepöbelt zu werden.

Dein "AFD Wähler sind Idioten"; "Ich dachte nicht dass du so tief gesunken bist" und "Gauland geht gar nicht" passen da gut rein. Wieso ist zwischen AFDlern (und ähnlichen) und intellektuellen Linken kein Dialog nach der Maxime "Hart in der Sache, höflich in der Form" möglich?" Die Frage lässt sich zugegebenermaßen an beide Seiten richten.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2125113) Verfasst am: 15.02.2018, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
1. Demos blockieren ist keine Gewaltbereitschaft.

Doch natürlich. Wenn du einen Demonstranten blockierst, und der dich umhaut, handelt er in Notwehr. Du wirst wegen Nötigung bestraft und er freigesprochen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

2. Den anderen beiden stehe ich auch kritisch gegenüber, kann mich aber nicht des Gedanken erwehren, dass man der Gefahr von Rechts Widerstand leisten muss. (Vielleicht auch, dass es zu Anfängen des Dritten Reiches so etwas vielleicht auch hätte geben müssen)

1. Es besteht kein Konsens, dass es eine "Gefahr von rechts" gibt. Ich meine, natürlich gibt es aufsteigende rechte Bewegungen von Format, aber es ist wohl strittig ob dies ein notwendiger Gegenpol zu einer gefühlten linksgrünen Diskurshoheit oder eine "Gefahr" ist.
2. Wieso kann dieser Widerstand nicht verbal-argumentativ geführt werden? Kannse nicht oder willse nicht?

Alchemist hat folgendes geschrieben:

3. deiner Behauptung der angeblich erhöhten linken Gewaltbereitschaft stehen von rechts Bomben, Morde, Brandanschläge, Körperverletzungen gegenüber. Schulterzucken

NSU und vergleichbare Bewegungen, gewaltbereite Naziskins wie auch verpeilte Einzeltäter wie der Brandstifter aus Altena sind natürlich eine Gefahr, der mit aller ordnungspolitischen Härte begegnet werden muss.

Aber: Wie viel echte, physische Gewalt geht von Pegida, identitärer Bewegung, der deutschen Burschenschaft, den konservativen "Think Tanks" wie dem Institut für Staatspolitik und der AFD selbst aus? Wie viel hingegen von Antifa und vergleichbaren Bewegungen?

Ja ich weiß - wer zu der Tat Ermuntrung gibt, hat selber sie mit ausgeübt.

Aber wie viel konkrete Ermunterung zu den Taten der im ersten Absatz genannten leisten die im zweiten konkret?

Es nervt mich unglaublich - das hat mich entsprechend schon im linken Marburg vor 10 Jahren als Roland-Koch-CDUler genervt - dass man sich nicht in aller Höflichkeit zu einem bestimmten politischen Lager bekennen und in ernsthaft-sachlichen Dialog treten kann ohne von irgendwem beschimpft oder dumm angepöbelt zu werden.

Dein "AFD Wähler sind Idioten"; "Ich dachte nicht dass du so tief gesunken bist" und "Gauland geht gar nicht" passen da gut rein. Wieso ist zwischen AFDlern (und ähnlichen) und intellektuellen Linken kein Dialog nach der Maxime "Hart in der Sache, höflich in der Form" möglich?" Die Frage lässt sich zugegebenermaßen an beide Seiten richten.


In der heutigen Welt haben es die Werte der französischen Revolution "Freiheit, Gleichheit, Solidarität" ohnehin schon schwer genug. Und dann kommen auch noch Rechte & Faschisten, die diese Werte gar in Grund und Boden stampfen wollen.

Wie kann man sich da noch als humaner Mensch mit solchen mittelalterlichen Gestalten *sachlich* und *argumentativ* auseinander setzen?

Das ist so ähnlich, als wenn man sich mit Kreationisten *sachlich* und *argumentativ* auseinander setzten wollte.

Beides ist einfach Zeitverschwendung.
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Samson83
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Beitrag(#2125114) Verfasst am: 15.02.2018, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit sind keine "Werte", sondern zunächst einmal Phrasen.

Vielleicht als Schlachtruf geeignet, aber nicht als politische Programmatik.

Was ist Freiheit? Freiheit wessen wovon bzw. wozu?
Was ist Gleichheit? Verteilungsgerechtigkeit? Chancengleichheit?
Was ist Brüderlichkeit? Wer sind denn meine Brüder?

Wie ist das Verhältnis zwischen diesen drei Werten?

Da ist ja noch das Preußische Äquivalent als Staatsgrundlage tragfähiger (Artillerie, Kavallerie, Infantrie). zwinkern
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2125115) Verfasst am: 15.02.2018, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit sind keine "Werte", sondern zunächst einmal Phrasen.

Vielleicht als Schlachtruf geeignet, aber nicht als politische Programmatik.

Was ist Freiheit? Freiheit wessen wovon bzw. wozu?
Was ist Gleichheit? Verteilungsgerechtigkeit? Chancengleichheit?
Was ist Brüderlichkeit? Wer sind denn meine Brüder?

Wie ist das Verhältnis zwischen diesen drei Werten?

Da ist ja noch das Preußische Äquivalent als Staatsgrundlage tragfähiger (Artillerie, Kavallerie, Infantrie). zwinkern


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Marcellinus
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Beiträge: 7429

Beitrag(#2125116) Verfasst am: 15.02.2018, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit sind keine "Werte", sondern zunächst einmal Phrasen.

Vielleicht als Schlachtruf geeignet, aber nicht als politische Programmatik.

Was ist Freiheit? Freiheit wessen wovon bzw. wozu?
Was ist Gleichheit? Verteilungsgerechtigkeit? Chancengleichheit?
Was ist Brüderlichkeit? Wer sind denn meine Brüder?

Wie ist das Verhältnis zwischen diesen drei Werten?

Da ist ja noch das Preußische Äquivalent als Staatsgrundlage tragfähiger (Artillerie, Kavallerie, Infantrie). zwinkern


Sehr glücklich
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2125118) Verfasst am: 15.02.2018, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
[...]

Es nervt mich unglaublich - das hat mich entsprechend schon im linken Marburg vor 10 Jahren als Roland-Koch-CDUler genervt - dass man sich nicht in aller Höflichkeit zu einem bestimmten politischen Lager bekennen und in ernsthaft-sachlichen Dialog treten kann ohne von irgendwem beschimpft oder dumm angepöbelt zu werden.

Dein "AFD Wähler sind Idioten"; "Ich dachte nicht dass du so tief gesunken bist" und "Gauland geht gar nicht" passen da gut rein. Wieso ist zwischen AFDlern (und ähnlichen) und intellektuellen Linken kein Dialog nach der Maxime "Hart in der Sache, höflich in der Form" möglich?" Die Frage lässt sich zugegebenermaßen an beide Seiten richten.


Weil es nicht 2 Seiten derselben Medaille sind.

Skeptiker hat das unten schön mit dem Beispiel des Kreationisten beschrieben:
Ein Kreationist und ein Evolutionsforscher sind nicht einfach entgegengesetzte, gleichwertige Meinungen.

Das übertrage ich auf Politik:
Linke Gewalt ist nicht gleichwertig zu rechter Gewalt. Rechte Phrasen sind nicht gleichwertig zu linken.
Ich kann mit Sekptikers Kommunismus-Sozialismus Gequatsche überhaupt nichts anfangen, aber wenisgtens weiß ich, dass er andere Menschen nicht diskriminiert, herabwürdigt, entmenschtlicht und Ihnen Gewalt will.
Schulterzucken

Ich bin ganz sicher kein Linker. Ich stimme für manche Dinge, die Linken sicherlich sauer aufstoßen würden. ich halte auch gar nix von der antifa.
aber das ist doch in keinster Weise vergleichbar, was diese Spinner der afd öffentlich ablassen:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-politiker-andre-poggenburg-tuerkische-gemeinde-prueft-anzeige-a-1193594.html

P.S. Für diese Spinner bin ich wahrscheinlich auch kein "richtiger" Deutscher. Was soll ich mit solchen Leuten "höflich" diskutieren?
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2125120) Verfasst am: 15.02.2018, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Linke Gewalt ist nicht gleichwertig zu rechter Gewalt. Rechte Phrasen sind nicht gleichwertig zu linken.
Ich kann mit Sekptikers Kommunismus-Sozialismus Gequatsche überhaupt nichts anfangen, aber wenisgtens weiß ich, dass er andere Menschen nicht diskriminiert, herabwürdigt, entmenschtlicht und Ihnen Gewalt will.

Schulterzucken
Und bei der AFD weißt du, dat se dat wolln?


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich bin ganz sicher kein Linker. Ich stimme für manche Dinge, die Linken sicherlich sauer aufstoßen würden. ich halte auch gar nix von der antifa.
aber das ist doch in keinster Weise vergleichbar, was diese Spinner der afd öffentlich ablassen:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-politiker-andre-poggenburg-tuerkische-gemeinde-prueft-anzeige-a-1193594.html

Poggenburg ist ein Kretin, keine Frage. Aber eine Strafbarkeit kann ich an seiner Aussage, insbesondere angesichts des Karnevalsanlasses nicht erkennen.
Andererseits: Wie viele Bücherstände und Häuser hat Poggenburg bisher verwüstet? Wie viele Leute niedergebrüllt?

Alchemist hat folgendes geschrieben:

P.S. Für diese Spinner bin ich wahrscheinlich auch kein "richtiger" Deutscher. Was

Doch, wahrscheinlich schon. Was lässt dich daran zweifeln?
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2125121) Verfasst am: 15.02.2018, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Man sollte der Vergangenheit nicht mehr Energie widmen als der Gegenwart und Zukunft.


Welche tragfähigen Konzepte für die Zukunft hat denn die AfD zu bieten? Welche neuen Ideen?


Es sind KEINE neuen Ideen, sondern alte, verschüttete:
- Den Grundgedanken, dass jede steuerliche Belastung massiv Rechtfertigungsbedürftig ist, und im Zweifel vermieden werden sollte.
- Das ein Bildungssystem von Format zwangsläufig selektiv und leistungsorientiert sein muss
- das Einwanderung ein Privileg für genau definierte Gruppen ist bzw. sein sollte, und dass ein Asyl- bzw. Flüchtlingsrecht ein Recht ist, dass an klar definierte Voraussetzungen gebunden ist
- dass Europa eine Grundlage wechselseitiger Zusammenarbeit sein soll, aber keine "Transferunion".

Nur, was mir spontan einfällt.


Da ist echt nix dabei, das mich vom Hocker reisst.
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Samson83
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Beitrag(#2125122) Verfasst am: 15.02.2018, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit sind keine "Werte", sondern zunächst einmal Phrasen.

Vielleicht als Schlachtruf geeignet, aber nicht als politische Programmatik.

Was ist Freiheit? Freiheit wessen wovon bzw. wozu?
Was ist Gleichheit? Verteilungsgerechtigkeit? Chancengleichheit?
Was ist Brüderlichkeit? Wer sind denn meine Brüder?

Wie ist das Verhältnis zwischen diesen drei Werten?

Da ist ja noch das Preußische Äquivalent als Staatsgrundlage tragfähiger (Artillerie, Kavallerie, Infantrie). zwinkern


q.e.d.

Waddis?
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Kramer
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Beitrag(#2125123) Verfasst am: 15.02.2018, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Klonovskiy ist kein wirklicher Denker, sondern ein recht eloquent-stilvoller Essayist. Nett zu lesen für zwischendurch, aber im Grunde Fastfood. Leute wie Dietz oder Augstein sind allerdings nicht einmal das.


Würdest Du Dich denn selbst als Intellektuellen bezeichnen? Was denkst Du denn, wie hoch die AfD auf der Intellektuellenskala stünde, wenn man Deine Fürsprache als Massstab nehme?
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Kramer
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Beitrag(#2125125) Verfasst am: 15.02.2018, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wieso kann dieser Widerstand nicht verbal-argumentativ geführt werden? Kannse nicht oder willse nicht?


Ich habe mal für ein paar Wochen versucht, mit einigen Vertretern des neuen Rechtspopulismus bei Telepolis zu diskutieren. Das geht nicht. Mit denen kann man nicht diskutieren.
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Samson83
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Beitrag(#2125127) Verfasst am: 15.02.2018, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Klonovskiy ist kein wirklicher Denker, sondern ein recht eloquent-stilvoller Essayist. Nett zu lesen für zwischendurch, aber im Grunde Fastfood. Leute wie Dietz oder Augstein sind allerdings nicht einmal das.


Würdest Du Dich denn selbst als Intellektuellen bezeichnen? Was denkst Du denn, wie hoch die AfD auf der Intellektuellenskala stünde, wenn man Deine Fürsprache als Massstab nehme?

Es gibt keine unbestrittene Definition des Intellektuellen. Mein Maßstab wäre folgendes:

1. Sich bemühen um ein durchdachtes, philosophisch und wissenschaftlich geprüftes Gesamtweltbild.

2. Breites Interesse und Bemühen um Gesamtverständnis von Welt, Natur, Gesellschaft und Kunst.

3. Versuch einer argument- und faktbasierten, nicht affektemotionalisierten Weltanschauung.

Das kann man nicht "sein". Das kann man nur zu werden anstreben. Es ist wie bei meinem zweiten Begriff: der Athlet. Er ist nie schnell, stark, ausdauernd genug, aber er strebt beständig nach Verbesserung. Sprich: Intellektueller kann man als Normalbegabter nicht sein, sondern nur zu werden versuchen. Ich versuche es.

Ein paar Beispiele für wirkliche Intellektuelle m.E.: Aristoteles, Platon, Kant, Popper, Marx, Nolte, Sieferle, Max Weber, Wittgenstein, Goethe, Schopenhauer....

Es wäre absurd, sich mit solchen Leuten vergleichen zu wollen. Das zu deiner ersten Frage.

Bezüglich deiner zweiten Frage muss ich zugeben, dass ich sie nicht verstehe. In der AFD und in AFD-Nähe fällt mir als Intellektueller seit Sieferle verstorben ist lediglich Karl-Heinz Weißmann ein. Kubitschek hat Potential, aber kein hinreichendes Format. Marc Jongen genauso.
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Samson83
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Beitrag(#2125128) Verfasst am: 15.02.2018, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wieso kann dieser Widerstand nicht verbal-argumentativ geführt werden? Kannse nicht oder willse nicht?


Ich habe mal für ein paar Wochen versucht, mit einigen Vertretern des neuen Rechtspopulismus bei Telepolis zu diskutieren. Das geht nicht. Mit denen kann man nicht diskutieren.
Ich neige inzwischen fast zu der Ansicht, dass man virtuell fast überhaupt nicht mehr wirklich diskutieren kann. Ich bin auch aus drei (!) AFD-Facebookgruppen geflogen, weil ich "linksgrünpropaganda" verbreiten würde...

Und ja, auch auf rechter Seite gibt es viel zu viele mit kritikimmunisierten Weltbildern, mit denen in der Tat kein Dialog möglich ist, dass erinnert mich frappierend an die "Diskussion" mit Evangelikalen.

Ich habe den Eindruck: Nochmal, ich beschreibe nicht meinen Status, sondern mein Ideal - der "Intellektuelle" kann nicht in einem politischen Kollektiv agieren, sondern im Kokon der einsamen Forschung und Publizität, höchstens die Universität mag noch ein Wirkungsfeld bieten, wenn auch dies seit Bologna degeneriert.
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Tarvoc
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Beitrag(#2125129) Verfasst am: 15.02.2018, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Die große Freiheit [...] Der Zweck heiligt nie die Mittel [...]


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Tarvoc
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Beitrag(#2125130) Verfasst am: 15.02.2018, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
aber es ist wohl strittig ob dies ein notwendiger Gegenpol zu einer gefühlten linksgrünen Diskurshoheit

Genau, man braucht notwendig einen Gegenpol zu einer gefühlten Diskurshoheit. Mit den Augen rollen
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Samson83
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Beitrag(#2125131) Verfasst am: 15.02.2018, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
aber es ist wohl strittig ob dies ein notwendiger Gegenpol zu einer gefühlten linksgrünen Diskurshoheit

Genau, man braucht notwendig einen Gegenpol zu einer gefühlten Diskurshoheit. Mit den Augen rollen

Äh... Hm... Komplett von der Rolle
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Marcellinus
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Beitrag(#2125132) Verfasst am: 15.02.2018, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich neige inzwischen fast zu der Ansicht, dass man virtuell fast überhaupt nicht mehr wirklich diskutieren kann.


Das ist sicher so, bin allerdings nicht sicher, ob das jemals anders war. Zumindest ich kann mich an eine andere Zeit nicht erinnern. Das gilt für meine Studienzeit in den 70ern des letzten Jahrhunderts ebenso wie für die Gegenwart. Diskussionen funktionieren immer nur dann, wenn die Gemeinsamkeiten der Diskutanten größer sind als das, was sie trennt. Wenn antagonistische Vorstellungen aufeinandertreffen, endet jede Diskussion.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Samson83
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Beitrag(#2125134) Verfasst am: 15.02.2018, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich neige inzwischen fast zu der Ansicht, dass man virtuell fast überhaupt nicht mehr wirklich diskutieren kann.


Das ist sicher so, bin allerdings nicht sicher, ob das jemals anders war. Zumindest ich kann mich an eine andere Zeit nicht erinnern. Das gilt für meine Studienzeit in den 70ern des letzten Jahrhunderts ebenso wie für die Gegenwart. Diskussionen funktionieren immer nur dann, wenn die Gemeinsamkeiten der Diskutanten größer sind als das, was sie trennt. Wenn antagonistische Vorstellungen aufeinandertreffen, endet jede Diskussion.
Im Studium war ich in einem Debattierclub. Es wurde höchst kontrovers über extrem strittige Themen diskutiert. Folter, Todesstrafe, Homoehe, Atomausstieg, NPD-Verbot, Star Wars...

Der Witz war, dass ausgelost wurde, welchen Standpunkt man vertreten musste.

Jeder hatte festgelegte Redezeiten und wurde von einer Jury bewertet.

Ich habe Zweifel, ob ein erheblicher Anteil der heutigen Studenten hierzu überhaupt noch fähig wäre...
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