| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
 (#2174239) Verfasst am: 11.04.2019, 12:03 Titel: |
 |
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | wie bitte? |
Du hast mich schon verstanden. |
Jetzt, ja. Ich wusste wirklich nicht, was ein Humptey-dumptey-Argument ist 
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
 |
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
|
| (#2174240) Verfasst am: 11.04.2019, 12:04 Titel: |
|
|
| dissenter hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Professoren wie ich deiner Bemerkung "Non sequitur" entnehme, keine rechten Selbstinszenierer sind, warum liegt dann der deutsche Hochschulverband falsch? |
Jemand kann also nur dann falsch liegen, wenn er ein rechter Selbstinszenierer ist? Wie kommst du denn bitte darauf? 
Im Übrigen sind die Frage, ob jemand mit einer bestimmten Ansicht falsch liegt, und die Frage, warum er diese Ansicht überhaupt hat, zwei verschiedene Fragen, und ich muss im Kontext dieser Diskussion nur auf die erste antworten können.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
|
| (#2174242) Verfasst am: 11.04.2019, 12:09 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Würdest du sagen, dass man mit den meisten Linken Politikern ergebnissoffen über Sozialpolitik oder mit Grünen ergebnisoffen über Abschiebezentren oder Klimaschutz diskutieren kann? |
Ja, das würde ich sagen. Die Argumente der anderen Seite waren allerdings bis jetzt nicht besonders gut.  |
Was diese spezielle andere Seite AfD angeht, kann ich kaum anders, als Dir recht zu geben. Dass es in diesen Themen eine besondere Art des Populismus mit der Zielgruppe der veröffentlichten Meinung, die man auch als Zeitgeist umschreiben kann, gibt, darüber waren wir z.B. beim Thema Islam schon einmal einer Meinung, wenn ich mich recht erinnere.
Was das diesbezügliche Klima in den Gesellschaftswissenschaften angeht, machte z.B. die deutsche Aufnahme der international komischerweise anerkannten Untersuchungen Koopmans deutlich. Untersuchungen, die der Erfolgsstory Inklusion widersprechen, werden als rechts und schlimmer gebrandmarkt - schon allein die Fragestellung ist des Teufels usw.
Wenn wir uns das Klima ums Klima ansehen, dann werden da gerade angesichts der Vorkommen und Abbaubedingungen um die benötigten seltenen Erden bezüglich der E-Mobilität Zukünfte und entsprechende Terminierungen ersponnen, die sachlich nicht zu halten sein werden, ganz zu schweigen davon, dass damit im Wesentlichen wieder die Wirtschaft davor bewahrt wird, endlich eine Wende zu machen usw. usw. (sehr schön auch zu sehen an der Diskussion um den Diesel: Gerade die Leute, die am lautesten gegen den Einfluss der Automobilindustrie schreien,machen ihr mit der Verteufelung des Diesel, die sie praktisch erreicht haben, das größte Geschenk - wahrscheinlich im Effekt ähnlich gut wie vor ein paar Jahren die Verschrottungsprämie.)
Bei der politischen Alternative, die Samson sieht, rollen sich meine Fußnägel auf, aber bei aller inhaltlichen Dummheit in ihren Antwortversuchen zeigen sie regelmäßig auf wunde Punkte, die aber nicht diskutiert werden dürfen, weil man darin eine Begünstigung der AfD sieht. Selbstbewusstsein und Ergebnisoffenheit sieht für mich anders aus. |
Ich bin mit der Analyse weitestgehend einverstanden, aber das ändert nichts daran, dass zwischen den meisten öffentlichen Diskursen einerseits und der von der Neuen Rechten gepflegten Diskursform trotzdem nach wie vor ein qualitativer Unterschied besteht, was die Sachbezogenheit angeht. Wieder ist Samson selbst ein gutes Beispiel hier - oder hier gerade sogar noch ein ganzes Stück deutlicher dissenter. Man vergleiche das mal mit Diskussionen zwischen z.B. uns beiden.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
dissenter
__
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 208
|
| (#2174247) Verfasst am: 11.04.2019, 12:27 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | dissenter hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Professoren wie ich deiner Bemerkung "Non sequitur" entnehme, keine rechten Selbstinszenierer sind, warum liegt dann der deutsche Hochschulverband falsch? |
Jemand kann also nur dann falsch liegen, wenn er ein rechter Selbstinszenierer ist? Wie kommst du denn bitte darauf? |
Derjenige, der darauf gekommen ist warst du | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Deutsche Hochschulverband bellt den falschen Baum an. Die Neurechten selbst sind an argumentativer Auseinandersetzung de bonne foi überhaupt nicht interessiert, sondern nutzen eine solche allenfalls als Gelegenheit für Propaganda und Stimmungsmache. Gerade die Auseinandersetzung mit Samson hier im Forum zeigt das ja auch immer wieder. Samson ist aber diesbezüglich wirklich nur die Spitze des Eisbergs. Man kann einfach ganz grundsätzlich nicht mit Leuten diskutieren, für die Diskussion nichts anderes ist als ein Anlass zu propagandistischer Selbstinszenierung. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen sind die Frage, ob jemand mit einer bestimmten Ansicht falsch liegt, und die Frage, warum er diese Ansicht überhaupt hat, zwei verschiedene Fragen, und ich muss im Kontext dieser Diskussion nur auf die erste antworten können. |
Dann antworte doch einfach mal darauf.
_________________
____________
Nur die wenigsten Menschen schweigen, nachdem sie alles gesagt haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
|
| (#2174248) Verfasst am: 11.04.2019, 12:32 Titel: |
|
|
| dissenter hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | dissenter hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Professoren wie ich deiner Bemerkung "Non sequitur" entnehme, keine rechten Selbstinszenierer sind, warum liegt dann der deutsche Hochschulverband falsch? |
Jemand kann also nur dann falsch liegen, wenn er ein rechter Selbstinszenierer ist? Wie kommst du denn bitte darauf? |
Derjenige, der darauf gekommen ist warst du
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Deutsche Hochschulverband bellt den falschen Baum an. Die Neurechten selbst sind an argumentativer Auseinandersetzung de bonne foi überhaupt nicht interessiert, sondern nutzen eine solche allenfalls als Gelegenheit für Propaganda und Stimmungsmache. Gerade die Auseinandersetzung mit Samson hier im Forum zeigt das ja auch immer wieder. Samson ist aber diesbezüglich wirklich nur die Spitze des Eisbergs. Man kann einfach ganz grundsätzlich nicht mit Leuten diskutieren, für die Diskussion nichts anderes ist als ein Anlass zu propagandistischer Selbstinszenierung. |
|
 Es ist nun wirklich nicht meine Schuld, dass du nicht lesen kannst.
In von dir Zitierten steht nicht, dass der Deutsche Hochschulverband selbst nur aus rechten Selbstinszenierern bestehe. Und schon gar nicht steht da, dass man nur dann falsch liegen kann, wenn man ein rechter Selbstinszenierer ist.
| dissenter hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen sind die Frage, ob jemand mit einer bestimmten Ansicht falsch liegt, und die Frage, warum er diese Ansicht überhaupt hat, zwei verschiedene Fragen, und ich muss im Kontext dieser Diskussion nur auf die erste antworten können. |
Dann antworte doch einfach mal darauf. |
Worauf? Auf die erste Frage bin ich bereits eingegangen, und auf die zweite muss ich wie gesagt im Kontext dieser Diskussion keine Antwort haben.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#2174251) Verfasst am: 11.04.2019, 12:42 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich bin mit der Analyse weitestgehend einverstanden, aber das ändert nichts daran, dass zwischen den meisten öffentlichen Diskursen einerseits und der von der Neuen Rechten gepflegten Diskursform trotzdem nach wie vor ein qualitativer Unterschied besteht, was die Sachbezogenheit angeht. Wieder ist Samson selbst ein gutes Beispiel hier - oder hier gerade sogar noch ein ganzes Stück deutlicher dissenter. Man vergleiche das mal mit Diskussionen zwischen z.B. uns beiden. |
Das liegt doch nicht an der politischen Ausrichtung, sondern daran, dass z.B. FWO und du i.d.R. um Diskussionen der Samsonschen kategorie 1.b. führt, also solchen, die dem wechselseitigen Denkaustauschs und Aufbau dienen; die anderen aber Diskussionen der Kategorie 1.c., wo es wenigstens einer Seite um die Durchsetzung einer bestimmten Ansicht - mithin, wie du es formuliert hast, das gewinnen - geht. Ich bestreite, dass letzteres spezifisch der "neuen Rechten" zu eigen ist; behaupte stattdessen im Gegenvortrag, dass dies im Grundsatz auf jeden politisch wirkenwollenden zutrifft; oder hattest du den Eindruck, dass Kohl oder Schröder (oder Madam "alternativlos") ihre Standpunkte im Grundsatz ergebnisoffen diskutiert haben?
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2174253) Verfasst am: 11.04.2019, 12:45 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich bin mit der Analyse weitestgehend einverstanden, aber das ändert nichts daran, dass zwischen den meisten öffentlichen Diskursen einerseits und der von der Neuen Rechten gepflegten Diskursform trotzdem nach wie vor ein qualitativer Unterschied besteht, was die Sachbezogenheit angeht. Wieder ist Samson selbst ein gutes Beispiel hier - oder hier gerade sogar noch ein ganzes Stück deutlicher dissenter. Man vergleiche das mal mit Diskussionen zwischen z.B. uns beiden. |
Dir ist schon klar, daß in deiner Aussage (mindestens) zwei Punkte stecken, die stark von deiner subjektiven Sicht der Dinge abhängen? Einmal die Frage der "Sachbezogenheit der meisten öffentlichen Diskurse". Meines Wissens ist ja eines der aktuellen Probleme, daß es über Sachfragen keinen Konsens über die gesellschaftspolitischen Gräben hinweg gibt. Zum anderen die Frage, wen man zu den "Neuen Rechten" zählt.
Es gibt kein objektives Qualitätskriterium öffentlicher Debatten, das unabhängig davon wäre, auf welcher Seite der Debatte man steht. Wen man jeweils zu welcher Seite rechnet, hängt ebenfalls von der eigenen Seite ab, und damit sind quantitative Aussagen, auf welcher Seite mehr Qualität zu finden wäre, bloße Meinungäußerung, die inhaltlich nichts anderes sagt als: Du hältst die Argumente deiner Seite für eher "sachbezogen", die der anderen dagegen für bloße Propaganda. Ich halte dich für intelligent genug zu wissen, daß die andere Seite das gegen über deinen Argumenten genauso sieht.
Das ist ja genau das Problem der gegenwärtigen Situation, daß es kaum eine gemeinsame Faktenbasis zwischen beiden Lagern gibt, wobei jede Seite der anderen vorhält, mit Fake-News zu arbeiten.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25876
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2174254) Verfasst am: 11.04.2019, 12:50 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...aber das ändert nichts daran, dass zwischen den meisten öffentlichen Diskursen einerseits und der von der Neuen Rechten gepflegten Diskursform trotzdem nach wie vor ein qualitativer Unterschied besteht, was die Sachbezogenheit angeht. .... |
OK. Zur von der Neuen Rechten gepflegten Diskursform kann ich gar nichts sagen - ich bin bei der Ergebnisoffenheit des öffentlichen Diskurses angesprungen - aber das scheinen bei uns keine wesentlichen Meinungsverschiedenheiten zu bestehen.
Dass Samson mit seiner Art des Diskutierens selbst sehr stark daran beteiligt ist, wie mit ihm umgesprungen wird, ist auch geschenkt. Ich bin also wieder raus.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
|
| (#2174256) Verfasst am: 11.04.2019, 12:52 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Das liegt doch nicht an der politischen Ausrichtung, sondern daran, dass z.B. FWO und du i.d.R. um Diskussionen der Samsonschen kategorie 1.b. führt, also solchen, die dem wechselseitigen Denkaustauschs und Aufbau dienen; die anderen aber Diskussionen der Kategorie 1.c., wo es wenigstens einer Seite um die Durchsetzung einer bestimmten Ansicht - mithin, wie du es formuliert hast, das gewinnen - geht. |
Stimmt nicht. fwo und ich haben auch schon Diskussionen z.B. über die Marxsche Kritik der politischen Ökonomie oder über race realism in der Humanbiologie geführt, wo wir beide nach wie vor sehr unterschiedliche Ansichten und wohl auch Absichten haben und die trotzdem nicht so abliefen wie das, was du hier abziehst - von Leuten wie goedelchen oder dissenter mal ganz zu schweigen.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
|
| (#2174258) Verfasst am: 11.04.2019, 13:01 Titel: !! |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich bin mit der Analyse weitestgehend einverstanden, aber das ändert nichts daran, dass zwischen den meisten öffentlichen Diskursen einerseits und der von der Neuen Rechten gepflegten Diskursform trotzdem nach wie vor ein qualitativer Unterschied besteht, was die Sachbezogenheit angeht. Wieder ist Samson selbst ein gutes Beispiel hier - oder hier gerade sogar noch ein ganzes Stück deutlicher dissenter. Man vergleiche das mal mit Diskussionen zwischen z.B. uns beiden. |
Dir ist schon klar, daß in deiner Aussage (mindestens) zwei Punkte stecken, die stark von deiner subjektiven Sicht der Dinge abhängen? Einmal die Frage der "Sachbezogenheit der meisten öffentlichen Diskurse". Meines Wissens ist ja eines der aktuellen Probleme, daß es über Sachfragen keinen Konsens über die gesellschaftspolitischen Gräben hinweg gibt. Zum anderen die Frage, wen man zu den "Neuen Rechten" zählt.
Es gibt kein objektives Qualitätskriterium öffentlicher Debatten, das unabhängig davon wäre, auf welcher Seite der Debatte man steht. Wen man jeweils zu welcher Seite rechnet, hängt ebenfalls von der eigenen Seite ab, und damit sind quantitative Aussagen, auf welcher Seite mehr Qualität zu finden wäre, bloße Meinungäußerung, die inhaltlich nichts anderes sagt als: Du hältst die Argumente deiner Seite für eher "sachbezogen", die der anderen dagegen für bloße Propaganda. Ich halte dich für intelligent genug zu wissen, daß die andere Seite das gegen über deinen Argumenten genauso sieht.
Das ist ja genau das Problem der gegenwärtigen Situation, daß es kaum eine gemeinsame Faktenbasis zwischen beiden Lagern gibt, wobei jede Seite der anderen vorhält, mit Fake-News zu arbeiten. |
Sehr gut dargestellt. So ist es.
Deshalb ist der Post von Tavroc 12.52 Uhr völlig ins Leere geschrieben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
|
| (#2174259) Verfasst am: 11.04.2019, 13:03 Titel: Re: !! |
|
|
| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Deshalb ist der Post von Tavroc 12.52 Uhr völlig ins Leere geschrieben. |
Selbst wenn man Marcellinus' Beitrag als Prämisse kauft, ist das immer noch ein hartes non sequitur.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25876
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2174260) Verfasst am: 11.04.2019, 13:12 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ...
Das ist ja genau das Problem der gegenwärtigen Situation, daß es kaum eine gemeinsame Faktenbasis zwischen beiden Lagern gibt, wobei jede Seite der anderen vorhält, mit Fake-News zu arbeiten. |
Das ist das eigentliche Problem, das ich auch sehe. Ich halte es für ein Folge der Absolutierung von pc-Regeln auf beiden Seiten, wobei die rechte Seite so dämlich ist, einfach die Regeln der linken zu invertieren, was nur zu Schwachsinn führen kann. Schon die Eigenbezeichnung PI ist ein Symptom dieser Haltung.
Das führt in der Praxis nur leider dazu, dass dem Realitätsverlust der Linken nur der noch viel größere Realitätsverlust der Rechten gegenübersteht, aber wegen der klaren Lagerbindung mit keiner Seite eine Diskussion möglich ist, weil wer anderer Meinung ist, immer gleich von der anderen Seite und deshalb wegen der fehlenden Moral nicht kommunikationswürdig ist.
Das große Kunststück einer abweichenden Meinung innerhalb der eigenen Seite besteht immer darin, diese so zu verklausulieren, dass sie inhaltlich nicht mehr erkennbar ist, damit sie von der anderen Seite nicht benutzbar ist, wodurch sie unmoralisch würde.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
|
| (#2174264) Verfasst am: 11.04.2019, 13:41 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ...
Das ist ja genau das Problem der gegenwärtigen Situation, daß es kaum eine gemeinsame Faktenbasis zwischen beiden Lagern gibt, wobei jede Seite der anderen vorhält, mit Fake-News zu arbeiten. |
Das ist das eigentliche Problem, das ich auch sehe. |
Die Faktenlage ist mE oft ziemlich klar, wenn man etwas Zeit vergehen lässt. Nur die Deutung erfolgt zu schnell. Und ich habe wirklich über die Jahre den Eindruck, daß neurechte Wortführer den Begriff der Wahrhaftigkeit eher geringschätzen, aber dafür mehr auf Pathos stehen.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25876
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2174269) Verfasst am: 11.04.2019, 14:38 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ...
Das ist ja genau das Problem der gegenwärtigen Situation, daß es kaum eine gemeinsame Faktenbasis zwischen beiden Lagern gibt, wobei jede Seite der anderen vorhält, mit Fake-News zu arbeiten. |
Das ist das eigentliche Problem, das ich auch sehe. |
Die Faktenlage ist mE oft ziemlich klar, wenn man etwas Zeit vergehen lässt. Nur die Deutung erfolgt zu schnell. Und ich habe wirklich über die Jahre den Eindruck, daß neurechte Wortführer den Begriff der Wahrhaftigkeit eher geringschätzen, aber dafür mehr auf Pathos stehen. |
Zu den neurechten Wortführern kann ich mich nicht äußern (s.o.), was aber den Realitätsverlust auf der linken Seite und damit das Anerkennen der Faktenlage angeht, hatte ich mit dem Hinweis auf die Arbeit von Ruud Koopmans schon auf ein Themengebiet hingewiesen, bei dem die Faktenlage eben nicht allen klar ist, bei dem schon bei den Fragestellungen in gut und böse unterschieden wird. (habe ich tatsächlich schon gehört: dass sich solche Fragestellungen beim Thema Religion einfach nicht gehören)
Da gibt es zwar kurzfristige Aha-Erlebnisse, aber nach einiger Zeit wieder die Rückfälle in die gefühlten und moralisch und politisch korrekten Wahrheiten. Falls Du mal ein bisschen mehr Zeit hast, sieh Dir mal Wandlungen und Einsichten des Users zelig in dem Thread zum Kölner Silvester an. Das ist auch nichts besonders verwerfliches: Wir neigen alle dazu, Fakten, die unser Weltbild gefährden, zu verdrängen, um ein bewährtes Bild zu restaurieren, anstatt es zu modifizieren. Und bewährt ist alles, was alt genug geworden ist. Das ist das Problem jeder Therapie.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
dissenter
__
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 208
|
| (#2174270) Verfasst am: 11.04.2019, 14:43 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | dissenter hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | dissenter hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Professoren wie ich deiner Bemerkung "Non sequitur" entnehme, keine rechten Selbstinszenierer sind, warum liegt dann der deutsche Hochschulverband falsch? |
Jemand kann also nur dann falsch liegen, wenn er ein rechter Selbstinszenierer ist? Wie kommst du denn bitte darauf? |
Derjenige, der darauf gekommen ist warst du
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Deutsche Hochschulverband bellt den falschen Baum an. Die Neurechten selbst sind an argumentativer Auseinandersetzung de bonne foi überhaupt nicht interessiert, sondern nutzen eine solche allenfalls als Gelegenheit für Propaganda und Stimmungsmache. Gerade die Auseinandersetzung mit Samson hier im Forum zeigt das ja auch immer wieder. Samson ist aber diesbezüglich wirklich nur die Spitze des Eisbergs. Man kann einfach ganz grundsätzlich nicht mit Leuten diskutieren, für die Diskussion nichts anderes ist als ein Anlass zu propagandistischer Selbstinszenierung. |
|
Es ist nun wirklich nicht meine Schuld, dass du nicht lesen kannst.
In von dir Zitierten steht nicht, dass der Deutsche Hochschulverband selbst nur aus rechten Selbstinszenierern bestehe. Und schon gar nicht steht da, dass man nur dann falsch liegen kann, wenn man ein rechter Selbstinszenierer ist.
| dissenter hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen sind die Frage, ob jemand mit einer bestimmten Ansicht falsch liegt, und die Frage, warum er diese Ansicht überhaupt hat, zwei verschiedene Fragen, und ich muss im Kontext dieser Diskussion nur auf die erste antworten können. |
Dann antworte doch einfach mal darauf. |
Worauf? Auf die erste Frage bin ich bereits eingegangen, und auf die zweite muss ich wie gesagt im Kontext dieser Diskussion keine Antwort haben. |
Der deutsche Hochschulverband liegt also nach deiner Ansicht deshalb falsch, weil die "Die Neurechten selbst sind an argumentativer Auseinandersetzung de bonne foi überhaupt nicht interessiert" siehe dein Post hier:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Deutsche Hochschulverband bellt den falschen Baum an. Die Neurechten selbst sind an argumentativer Auseinandersetzung de bonne foi überhaupt nicht interessiert, sondern nutzen eine solche allenfalls als Gelegenheit für Propaganda und Stimmungsmache. Gerade die Auseinandersetzung mit Samson hier im Forum zeigt das ja auch immer wieder. Samson ist aber diesbezüglich wirklich nur die Spitze des Eisbergs. Man kann einfach ganz grundsätzlich nicht mit Leuten diskutieren, für die Diskussion nichts anderes ist als ein Anlass zu propagandistischer Selbstinszenierung. |
Das Statement des deutschen Hochschulverband basiert aber nicht auf den Ansichten der neuen Rechten, sondern auf den von mir verlinkten Vorgängen >>siehe hier
Ich nehme nicht an, dass du die Herren Professoren Münkler, Barberowski und Varwick als neue Rechte ansiehst? Wenn nicht, dann stellt sich die Frage, wie du diese Vorgänge an den Unis beurteilst?
Auch vor dem Hintergrund dass die Herren sich sehr wohl um argumentative Auseinandersetzung bemühten. Ich zitiere aus dem Welt Artikel: „Wie Münkler scheiterte auch Varwick mit verschiedenen Gesprächsangeboten. Gern hätte er seine Position den Gremien der Universität vorgetragen. Der Wille dort war dafür nicht vorhanden.“
_________________
____________
Nur die wenigsten Menschen schweigen, nachdem sie alles gesagt haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#2174272) Verfasst am: 11.04.2019, 14:51 Titel: |
|
|
Skeptiker zB rechnet Münkler durchaus zu den neuen Rechten, was bei jemanden, der von selbigen als eine Art Merkel-Hofberichterstatter gesehen wird (was ich für Unsinn halte, aber ich habe auch nur vier seiner Bücher gelesen) nicht uninteressant ist.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
|
| (#2174273) Verfasst am: 11.04.2019, 15:01 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | Zu den neurechten Wortführern kann ich mich nicht äußern (s.o.), was aber den Realitätsverlust auf der linken Seite und damit das Anerkennen der Faktenlage angeht, hatte ich mit dem Hinweis auf die Arbeit von Ruud Koopmans schon auf ein Themengebiet hingewiesen, bei dem die Faktenlage eben nicht allen klar ist, bei dem schon bei den Fragestellungen in gut und böse unterschieden wird. (habe ich tatsächlich schon gehört: dass sich solche Fragestellungen beim Thema Religion einfach nicht gehören)
Da gibt es zwar kurzfristige Aha-Erlebnisse, aber nach einiger Zeit wieder die Rückfälle in die gefühlten und moralisch und politisch korrekten Wahrheiten. Falls Du mal ein bisschen mehr Zeit hast, sieh Dir mal Wandlungen und Einsichten des Users zelig in dem Thread zum Kölner Silvester an. Das ist auch nichts besonders verwerfliches: Wir neigen alle dazu, Fakten, die unser Weltbild gefährden, zu verdrängen, um ein bewährtes Bild zu restaurieren, anstatt es zu modifizieren. Und bewährt ist alles, was alt genug geworden ist. Das ist das Problem jeder Therapie. |
Gehört deine Erwiderung nicht eher zum Bereich der Konsequenzen, die aus Fakten gezogen werden sollen? Wenn Du von mir hören willst, daß die Kölner Ereignisse mich schockiert haben, kein Problem. Und ich glaube auch darüber gesprochen zu haben, daß es vielleicht Kriminalitätsbilder gibt, auf die unsere Justiz nicht vorbereitet ist, und somit vielleicht Anpassungen erfolgen sollten. Wie auch bei der Clan-Kriminalität. Das ändert jedoch nichts an meiner Einschätzung, daß der Umgang mit Fakten zwischen den Fraktionen nicht wirklich vergleichbar ist.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
|
| (#2174274) Verfasst am: 11.04.2019, 15:02 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker zB rechnet Münkler durchaus zu den neuen Rechten |
Ich nicht.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
|
| (#2174276) Verfasst am: 11.04.2019, 15:39 Titel: |
|
|
| dissenter hat folgendes geschrieben: | | Das Statement des deutschen Hochschulverband basiert aber nicht auf den Ansichten der neuen Rechten [...] |
Mein Argument war auch nicht, dass es auf deren Ansichten basiert, sondern dass das vom deutschen Hochschulverband kritisierte Verhalten gegenüber der Neuen Rechten ein unmittelbares Resultat des Verhaltens der Neuen Rechten selbst ist und der deutsche Hochschulverband das anscheinend nicht sieht.
| dissenter hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme nicht an, dass du die Herren Professoren Münkler, Barberowski und Varwick als neue Rechte ansiehst? |
Die anderen beiden kenne ich leider nicht allzu gut, aber Baberowski auf jeden Fall. Für sehr viel entscheidender in Baberowskis Fall halte ich aber, dass seine Arbeitsweise jedenfalls meiner Einschätzung nach zumindest z.T. schlicht unwissenschaftlich ist.
| dissenter hat folgendes geschrieben: | | Ich zitiere aus dem Welt Artikel: „Wie Münkler scheiterte auch Varwick mit verschiedenen Gesprächsangeboten. |
 Mein Punkt war gerade der, dass Leute aus der Neuen Rechten "Gesprächsangebote" überhaupt nur zu dem Zweck machen, um eine Plattform zur Selbstinszenierung zu bekommen, und nicht um tatsächlich ein Gespräch zu führen. Mit der amerikanischen Alt-Right Bewegung ist es übrigens auch nicht viel anders. Und das haben wir in den letzten ca. fünf Jahren, wenn nicht schon länger, nun wirklich zur Genüge erlebt.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#2174277) Verfasst am: 11.04.2019, 16:00 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war gerade der, dass Leute aus der Neuen Rechten "Gesprächsangebote" überhaupt nur zu dem Zweck machen, um eine Plattform zur Selbstinszenierung zu bekommen, und nicht um tatsächlich ein Gespräch zu führen. Mit der amerikanischen Alt-Right Bewegung ist es übrigens auch nicht viel anders. Und das haben wir in den letzten ca. fünf Jahren, wenn nicht schon länger, nun wirklich zur Genüge erlebt. |
Könnte es ggf. sein, dass derlei Aussagen zu einer Art selbsterfüllenden Prophezeiung werden, wenn man dies bereits vor einem Gespräch oder einer Diskussion als gegeben betrachtet?
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
|
| (#2174278) Verfasst am: 11.04.2019, 16:04 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Könnte es ggf. sein, dass derlei Aussagen zu einer Art selbsterfüllenden Prophezeiung werden, wenn man dies bereits vor einem Gespräch oder einer Diskussion als gegeben betrachtet? |
Ja, und "fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me" ist ganz sicher auch eine selbsterfüllende Prophezeihung.
Im Übrigen spreche ich mich nicht dafür aus, Einzelindividuen im Voraus den benefit of the doubt zu entziehen. Und das praktiziere ich auch nicht.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
dissenter
__
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 208
|
| (#2174279) Verfasst am: 11.04.2019, 16:46 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | dissenter hat folgendes geschrieben: | | Das Statement des deutschen Hochschulverband basiert aber nicht auf den Ansichten der neuen Rechten [...] |
Mein Argument war auch nicht, dass es auf deren Ansichten basiert, sondern dass das vom deutschen Hochschulverband kritisierte Verhalten gegenüber der Neuen Rechten ein unmittelbares Resultat des Verhaltens der Neuen Rechten selbst ist und der deutsche Hochschulverband das anscheinend nicht sieht. |
Das Verhalten der genannten Professoren liegt darin dass sie z.B. Themen wie Sicherheitspolitik, Stalinismusforschung und Diktaturforschung in ihre Vorlesungen tragen und das bei einer kleinen aber lauten Gruppe nicht gut ankommt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| dissenter hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme nicht an, dass du die Herren Professoren Münkler, Barberowski und Varwick als neue Rechte ansiehst? |
Die anderen beiden kenne ich leider nicht allzu gut, aber Baberowski auf jeden Fall. Für sehr viel entscheidender in Baberowskis Fall halte ich aber, dass seine Arbeitsweise jedenfalls meiner Einschätzung nach zumindest z.T. schlicht unwissenschaftlich ist. |
Ich nicht und die Uni stellt sich auch hinter ihn https://www.tagesspiegel.de/berlin/streit-professor-in-berlin-hu-stellt-sich-hinter-baberowski/19601876.html
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| dissenter hat folgendes geschrieben: | | Ich zitiere aus dem Welt Artikel: „Wie Münkler scheiterte auch Varwick mit verschiedenen Gesprächsangeboten. |
Mein Punkt war gerade der, dass Leute aus der Neuen Rechten "Gesprächsangebote" überhaupt nur zu dem Zweck machen, um eine Plattform zur Selbstinszenierung zu bekommen, und nicht um tatsächlich ein Gespräch zu führen. Mit der amerikanischen Alt-Right Bewegung ist es übrigens auch nicht viel anders. Und das haben wir in den letzten ca. fünf Jahren, wenn nicht schon länger, nun wirklich zur Genüge erlebt. |
Diese Ansicht halte ich für sehr verhängnisvoll und spekulativ obendrein.
_________________
____________
Nur die wenigsten Menschen schweigen, nachdem sie alles gesagt haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25876
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2174280) Verfasst am: 11.04.2019, 17:04 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Zu den neurechten Wortführern kann ich mich nicht äußern (s.o.), was aber den Realitätsverlust auf der linken Seite und damit das Anerkennen der Faktenlage angeht, hatte ich mit dem Hinweis auf die Arbeit von Ruud Koopmans schon auf ein Themengebiet hingewiesen, bei dem die Faktenlage eben nicht allen klar ist, bei dem schon bei den Fragestellungen in gut und böse unterschieden wird. (habe ich tatsächlich schon gehört: dass sich solche Fragestellungen beim Thema Religion einfach nicht gehören)
Da gibt es zwar kurzfristige Aha-Erlebnisse, aber nach einiger Zeit wieder die Rückfälle in die gefühlten und moralisch und politisch korrekten Wahrheiten. Falls Du mal ein bisschen mehr Zeit hast, sieh Dir mal Wandlungen und Einsichten des Users zelig in dem Thread zum Kölner Silvester an. Das ist auch nichts besonders verwerfliches: Wir neigen alle dazu, Fakten, die unser Weltbild gefährden, zu verdrängen, um ein bewährtes Bild zu restaurieren, anstatt es zu modifizieren. Und bewährt ist alles, was alt genug geworden ist. Das ist das Problem jeder Therapie. |
Gehört deine Erwiderung nicht eher zum Bereich der Konsequenzen, die aus Fakten gezogen werden sollen? Wenn Du von mir hören willst, daß die Kölner Ereignisse mich schockiert haben, kein Problem. Und ich glaube auch darüber gesprochen zu haben, daß es vielleicht Kriminalitätsbilder gibt, auf die unsere Justiz nicht vorbereitet ist, und somit vielleicht Anpassungen erfolgen sollten. Wie auch bei der Clan-Kriminalität. Das ändert jedoch nichts an meiner Einschätzung, daß der Umgang mit Fakten zwischen den Fraktionen nicht wirklich vergleichbar ist. |
Nein, ich habe zur Wahrnehmung und ihrer Verzerrung geschrieben, weil die Fakten anscheinend nicht so klar sind. pc ist in der Konsequenz nämlich auch ein Wahrnehmungsfilter.
Dass der Umgang mit dieser Wahrnehmung auf beiden Seiten unterschiedlich ist, hatte ich schon bemerkt:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ...Ich halte es für eine Folge der Absolutierung von pc-Regeln auf beiden Seiten, wobei die rechte Seite so dämlich ist, einfach die Regeln der linken zu invertieren, was nur zu Schwachsinn führen kann. Schon die Eigenbezeichnung PI ist ein Symptom dieser Haltung.
Das führt in der Praxis nur leider dazu, dass dem Realitätsverlust der Linken nur der noch viel größere Realitätsverlust der Rechten gegenübersteht, ... |
Michael Haller zu diesem Thema:
| Zitat: | | Auf dieser Ebene verweisen die Ergebnisse auf gravierende Dysfunktionen des Informationsjournalismus als Teil der sogenannten Mainstreammedien.79 Diese Störungen haben sich so tief eingefressen, dass sie von Journalisten oder einzelnen Redaktionen vermutlich für normal gehalten, das heißt nicht als solche wahrgenommen oder gar problematisiert werden. Dies könnte erklären, warum die meisten tagesaktuellen Medien bis zur Silvesternacht 2015/16 nicht erkannt hatten, dass sich durch die Gesellschaft ein mentaler Graben zieht, der den weltoffen-liberal denkenden Teil der Bevölkerung – Leser der Leitmedien – vom konservativ-liberal bis nationalistisch eingestellten Teil trennt. Unsere These lautet, dass die in den zwanzig Punkten zusammengefassten Dysfunktionen diesen polarisierenden und insofern desintegrativen Prozess massiv gefördert haben. |
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
|
| (#2174281) Verfasst am: 11.04.2019, 17:08 Titel: |
|
|
| dissenter hat folgendes geschrieben: | | Das Verhalten der genannten Professoren liegt darin dass sie z.B. Themen wie Sicherheitspolitik, Stalinismusforschung und Diktaturforschung in ihre Vorlesungen tragen und das bei einer kleinen aber lauten Gruppe nicht gut ankommt. |
Gut zu wissen, dass du besser weißt als ich, was ich mit meinen Äußerungen meine und was nicht. 
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
dissenter
__
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 208
|
| (#2174282) Verfasst am: 11.04.2019, 17:18 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | dissenter hat folgendes geschrieben: | | Das Verhalten der genannten Professoren liegt darin dass sie z.B. Themen wie Sicherheitspolitik, Stalinismusforschung und Diktaturforschung in ihre Vorlesungen tragen und das bei einer kleinen aber lauten Gruppe nicht gut ankommt. |
Gut zu wissen, dass du besser weißt als ich, was ich mit meinen Äußerungen meine und was nicht. |
Dann klär uns doch mal auf was du mit dem "Verhalten der Neuen Rechten" meinst! Mehr als dein ewig wiederholtes und spekulatives Mantra von der Selbstinszenierung ist leider noch nicht rübergekommen.
_________________
____________
Nur die wenigsten Menschen schweigen, nachdem sie alles gesagt haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
|
| (#2174285) Verfasst am: 11.04.2019, 17:27 Titel: |
|
|
| dissenter hat folgendes geschrieben: | | Mehr als dein ewig wiederholtes und spekulatives Mantra von der Selbstinszenierung ist leider noch nicht rübergekommen. |
Mehr muss da auch gar nicht rüberkommen. Du gibst hier ja selbst das beste Beispiel ab.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
dissenter
__
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 208
|
| (#2174286) Verfasst am: 11.04.2019, 17:45 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | dissenter hat folgendes geschrieben: | | Mehr als dein ewig wiederholtes und spekulatives Mantra von der Selbstinszenierung ist leider noch nicht rübergekommen. |
Mehr muss da auch gar nicht rüberkommen. Du gibst hier ja selbst das beste Beispiel ab. |
Du redest von Sachbezogenheit und gepflegten Diskursformen und diffamierst Samson und mich bei anderen Forumsmitgliedern...
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich bin mit der Analyse weitestgehend einverstanden, aber das ändert nichts daran, dass zwischen den meisten öffentlichen Diskursen einerseits und der von der Neuen Rechten gepflegten Diskursform trotzdem nach wie vor ein qualitativer Unterschied besteht, was die Sachbezogenheit angeht. Wieder ist Samson selbst ein gutes Beispiel hier - oder hier gerade sogar noch ein ganzes Stück deutlicher dissenter. Man vergleiche das mal mit Diskussionen zwischen z.B. uns beiden. |
...und das einzige was du an Argumenten vorzubringen hast ist die angebliche Selbstinszenierung der neuen Rechten bzw. in diesem Fall von drei Uni Professoren. Das ist echt arm und schlechter Stil zudem. Leider keine Diskussionsgrundlage
_________________
____________
Nur die wenigsten Menschen schweigen, nachdem sie alles gesagt haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
|
| (#2174288) Verfasst am: 11.04.2019, 17:56 Titel: |
|
|
| dissenter hat folgendes geschrieben: | | [...] in diesem Fall von drei Uni Professoren. |
...Und genau das meine ich damit, dass man mit dir nicht bona fide diskutieren kann. Nicht nur bestanden deine Einlassungen hier von Anfang an aus nichts als Unterstellungen und absichtlich falschen Lesarten meiner Beiträge, sondern darüber hinaus bist du nicht einmal darüber erhaben, ohne jegliche Scham dummdreiste Lügen über andere User zu verbreiten. Ich hatte meine Äußerung ganz explizit auf Baberowski eingegrenzt.
(Im Übrigen erhebt eine Professorenstelle ihren Inhaber nicht über jede Kritik.)
| dissenter hat folgendes geschrieben: | | Das ist echt arm und schlechter Stil zudem. |
"Und außerdem isses auch noch ganz doll gemein, bäääh!" Cry me a river. 
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25876
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2174291) Verfasst am: 11.04.2019, 18:15 Titel: |
|
|
@ Tarvoc & dissenter
Kann es sein, dass ihr es gerade beide sehr gut schafft, euch in euren gegenseitigen Vorurteilen zu bestätigen?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
|
| (#2174292) Verfasst am: 11.04.2019, 18:24 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | @ Tarvoc & dissenter
Kann es sein, dass ihr es gerade beide sehr gut schafft, euch in euren gegenseitigen Vorurteilen zu bestätigen? |
Was genau müsste ich denn deiner Meinung nach schreiben, um dissenters Vorurteile nicht zu bestätigen?
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
