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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2218015) Verfasst am: 17.07.2020, 09:42 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | ...
Ich glaube nicht, dass es dabei primär um die Chancengleichheit der Abgeordneten für die Erlangung politischer Positionen geht, sondern um das Recht der Parteien, für Wahlen aufzustellen, wen immer sie wollen. Und das ist auch sehr einleuchtend. |
Es sind beide Begründungen möglich. |
Ich würde vermuten: eher nicht. Denn mit deiner Begründung müsste der Gesetzgeber sich nicht nur raushalten aus den internen Wahllistenzusammenstellungen der Parteien, sondern er müsste geradezu eingreifen in Fällen von Quotierungen, wie sie bei den Grünen vorgeschrieben sind (jeder ungerade Listenplatz muss von einer Frau besetzt werden).
.... |
Erstmal muss der Gesetzgeber da gar nichts - und das Verfassungsgericht wird nur auf Anfrage aktiv.
Ich frage mich, ob eine parteiinterne Regelung überhaupt Gegenstand einer Verfassungsklage / -beschwerde sein kann - die Verfassung bildet den Rahmen für den Gesetzgeber, aber nicht für das Verhalten der Einzelnen. Ob Du in Deinem persönlichen Verhalten Frauen bevorzugst, Männer, Weiße, Schwarze oder kariert pastafarische Zwitter ist immer noch Dir überlassen. Nur da, wo der Gesetzgeber eingreift, hat er das im Rahmen der Verfassung zu machen. Deshalb ist das Paritätsgesetz auch etwas anderes als eine parteiinterne Regelung.
Aber da bräuchte man jetzt einen Juristen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2218016) Verfasst am: 17.07.2020, 09:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich frage mich, ob eine parteiinterne Regelung überhaupt Gegenstand einer Verfassungsklage / -beschwerde sein kann - die Verfassung bildet den Rahmen für den Gesetzgeber, aber nicht für das Verhalten der Einzelnen. Ob Du in Deinem persönlichen Verhalten Frauen bevorzugst, Männer, Weiße, Schwarze oder kariert pastafarische Zwitter ist immer noch Dir überlassen. Nur da, wo der Gesetzgeber eingreift, hat er das im Rahmen der Verfassung zu machen. Deshalb ist das Paritätsgesetz auch etwas anderes als eine parteiinterne Regelung. |
Ähh, nein, denn die Parität im Parlament kann ja nur über den Umweg der Landeslisten erfolgen. Und die zu erstellen ist nun mal eine parteiinterne Angelegenheit. Und das, so vermute ich, ist auch der Hintergrund der Verfassungswidrigkeit des Gesetzes.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2218019) Verfasst am: 17.07.2020, 10:36 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Witzige besteht hier darin, dass die vom Verfassungsgericht festgestellte Verfassungsfeindlichkeit auf der Seite derer liegt, die der Klägerin Verfassungsfeindlichkeit vorwerfen. |
Kannst du das mir der VerfassungsFEINDLICHKEIT auf Seiten des thüringischen Gesetzgebers mal etwas genauer erläutern? |
Es ist ein Angriff auf Artikel 3(3) GG
| Zitat: | | Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. |
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Ich habe nach der VerfassungsFEINDLICHKEIT gefragt. Von Feind - (von mittelhochdeutsch vînt und althochdeutsch fiant: „Hassender“) ist eine Bezeichnung für einen Widersacher. Wie kommst du darauf, den thüringischen Gesetzgeber als verfassungsFEINDLICH zu bezeichnen?
Seitdem die Bundesrepublik besteht wurden mW unter allen Bundesregierungen Gesetze vom BVerfG kassiert. Waren alle diese Gesetzgeber Verfassungsfeinde? |
| Zitat: | Regelungen zur Datenauskunft an Sicherheitsbehörden sind verfassungswidrig
Karlsruhe hat entschieden: Die Regelungen, die es Sicherheitsbehörden ermöglichen, von Telekommunikationsunternehmen Auskünfte über deren Kunden zu bekommen, sind verfassungswidrig. |
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/regelungen-zur-datenauskunft-an-sicherheitsbehoerden-sind-verfassungswidrig-a-6b5d8298-77ca-49d0-97af-1b13a6a7dccf
Hey fwo, Bundestag und Bundesregierung sind verfassungsfeindlich. Solltest du nicht langsam nach Art. 20 Abs. 4 GG tätig werden? Da rennen überall Verfassungsfeinde rum! Nicht nur bei RRG. Nein! Auch die CDU ist schon durchseucht! Also auf, auf, zu den Waffen!
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2218050) Verfasst am: 17.07.2020, 17:59 Titel: |
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Der kleine Unterschied zum Paritätsgesetz besteht darin, dass die, die es beschlossen haben, nicht davon ausgehen konnten, dass es nicht verfassungskonform ist.
Kannst Du mir einen Verfassungsjuristen nennen, der beim Paritätsgesetz nicht gesagt hat, dass dieses Gesetz nicht verfassungskonform sie, nachdem er aufgefordert worden war, etwas dazu zu sagen?
Sowohl die, die es beschlossen als auch die die dagegen stimmten, wussten, dass es nicht verfassungskonform ist. Es wurde also beschlossen, weil die Leute, die es beschlossen, die Verfassung so gut finden. (Scherz)
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2218068) Verfasst am: 17.07.2020, 23:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Der kleine Unterschied zum Paritätsgesetz besteht darin, dass die, die es beschlossen haben, nicht davon ausgehen konnten, dass es nicht verfassungskonform ist. |
Bullshit.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du mir einen Verfassungsjuristen nennen, der beim Paritätsgesetz nicht gesagt hat, dass dieses Gesetz nicht verfassungskonform sie, nachdem er aufgefordert worden war, etwas dazu zu sagen? |
Ich kann dir sogar drei nennen: Elke Heßelmann, Renate Licht und Jens Petermann. Sie sind alle drei aufgefordert worden, etwas zum Paritätsgesetz zu sagen und sind mW alle drei Verfassungsjuristen.
Weißt du, man könnte ja wirklich gut über das Gesetz und das Urteil diskutieren, über die Abwägung verschiedener Grundrechte, über die Anforderungen an eine Repräsentation der Bevölkerung durch die Parteien, oder, oder, oder...
https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2020/07/15/klage_der_afd_in_thueringen_paritaetsgesetz_ist_dlf_20200715_1411_c48ca3f0.mp3
Ich jedenfalls hake das Urteil einfach, warte auf das Urteil in Brandenburg und darauf, dass das GG entsprechend geändert wird, so wie das in Frankreich schon vor 20 Jahren gemacht wurde.
Aber wenn du meinst, einem offenkundigen AFD-Fanboy mit deinem eristrischen Hufeisen-Bullshit beispringen zu müssen, lohnt es sich nicht mit dir nicht zu diskutieren, nicht. PI hat doch immer noch ein Forum, oder. Vllt solltest du da mal lieber schreiben. Die kannst du bestimmt mit deinen verschwurbelten, doppelten Verneinungen beeindrucken.
Und dann noch:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Kannst du das mit der VerfassungsFEINDLICHKEIT auf Seiten des thüringischen Gesetzgebers mal etwas genauer erläutern? |
Ich erwarte gelangweilt deinen nächsten Bullshit.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2218070) Verfasst am: 18.07.2020, 00:19 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Hey fwo, Bundestag und Bundesregierung sind verfassungsfeindlich. Solltest du nicht langsam nach Art. 20 Abs. 4 GG tätig werden? Da rennen überall Verfassungsfeinde rum! Nicht nur bei RRG. Nein! Auch die CDU ist schon durchseucht! Also auf, auf, zu den Waffen! |
Nicht nötig. Dafür haben wir ja die AfD. Die macht das, was eine Opposition tun sollte.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2218077) Verfasst am: 18.07.2020, 01:41 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | .....
Ich erwarte gelangweilt deinen nächsten Bullshit. |
Dafür, dass Du gelangweilt wartest, regst Du Dich ganz schön darüber auf, dass ich eine andere Meinung vertrete.
Ansonsten ist es mir ziemlich egal, was Du meinst, wem ich gerade beispringe.
Ich schreibe hier meine Meinung. Punkt.
Wenn Dir ein Chor oder eine Kuschelgruppe lieber ist, solltest Du vielleicht nicht in ein Diskussionsforum gehen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2218095) Verfasst am: 18.07.2020, 12:34 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Hey fwo, Bundestag und Bundesregierung sind verfassungsfeindlich. Solltest du nicht langsam nach Art. 20 Abs. 4 GG tätig werden? Da rennen überall Verfassungsfeinde rum! Nicht nur bei RRG. Nein! Auch die CDU ist schon durchseucht! Also auf, auf, zu den Waffen! |
Nicht nötig. Dafür haben wir ja die AfD. Die macht das, was eine Opposition tun sollte. |
Die AfD ist keine Opposition. Sie ist eine kapitaltragende, strukturkonservative, konterrevolutionäre und gegenaufklärerische Organisation, die ich im übrigen gar nicht als Partei bezeichnen würde, sondern als neofaschistisches politisches Ventil der rückständigsten Trümmerteile der deutschen Mittelschicht.
Die AfD ist das Gegenteil einer Opposition, da sie in allen wesentlichen Punkten die Fortschreibung der herrschenden Strukturen und Politik aggressiv unterstützt und höchstens in belanglosen Nebenfragen eine Art Pseudodebatte und Pseudoopposition vorgaukelt.
Dies war schon bei der NSDAP so, die - einmal an der Macht - alle geheuchelten sozialen Versatzsstücke ihres Programms vergessen und sich den Großunternehmern an den Hals geworfen hatte.
So sind sie, die faschistischen *Oppositionellen*.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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| (#2218117) Verfasst am: 18.07.2020, 18:56 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Hey fwo, Bundestag und Bundesregierung sind verfassungsfeindlich. Solltest du nicht langsam nach Art. 20 Abs. 4 GG tätig werden? Da rennen überall Verfassungsfeinde rum! Nicht nur bei RRG. Nein! Auch die CDU ist schon durchseucht! Also auf, auf, zu den Waffen! |
Nicht nötig. Dafür haben wir ja die AfD. Die macht das, was eine Opposition tun sollte. |
Die AfD ist keine Opposition. Sie ist eine kapitaltragende, strukturkonservative, konterrevolutionäre und gegenaufklärerische Organisation, die ich im übrigen gar nicht als Partei bezeichnen würde, sondern als neofaschistisches politisches Ventil der rückständigsten Trümmerteile der deutschen Mittelschicht.
Die AfD ist das Gegenteil einer Opposition, da sie in allen wesentlichen Punkten die Fortschreibung der herrschenden Strukturen und Politik aggressiv unterstützt und höchstens in belanglosen Nebenfragen eine Art Pseudodebatte und Pseudoopposition vorgaukelt.
Dies war schon bei der NSDAP so, die - einmal an der Macht - alle geheuchelten sozialen Versatzsstücke ihres Programms vergessen und sich den Großunternehmern an den Hals geworfen hatte.
So sind sie, die faschistischen *Oppositionellen*. |
Wieder einmal füllst du bekannte Wörter, die eine bestimmte Bedeutung haben, mit einer sehr speziellen politischen Wertung, sodass du auf einmal eine Sprache sprichst, die vom allgemeinen Sprachgebrauch einfach abgekoppelt ist.
"Partei" und "Opposition" haben nun einmal nicht die Bedeutung "finde ich gut" oder auch "ist aus sozialistischer Beurteilung fortschrittlich gegenüber den herrschenden materiellen Verhältnissen".
Du begibst dich sprachlich in eine Sektierer-Ecke. Nun, wahrscheinlich kann man sich da ganz wohl fühlen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2218118) Verfasst am: 18.07.2020, 19:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Hey fwo, Bundestag und Bundesregierung sind verfassungsfeindlich. Solltest du nicht langsam nach Art. 20 Abs. 4 GG tätig werden? Da rennen überall Verfassungsfeinde rum! Nicht nur bei RRG. Nein! Auch die CDU ist schon durchseucht! Also auf, auf, zu den Waffen! |
Nicht nötig. Dafür haben wir ja die AfD. Die macht das, was eine Opposition tun sollte. |
Die AfD ist keine Opposition. Sie ist eine kapitaltragende, strukturkonservative, konterrevolutionäre und gegenaufklärerische Organisation, die ich im übrigen gar nicht als Partei bezeichnen würde, sondern als neofaschistisches politisches Ventil der rückständigsten Trümmerteile der deutschen Mittelschicht.
Die AfD ist das Gegenteil einer Opposition, da sie in allen wesentlichen Punkten die Fortschreibung der herrschenden Strukturen und Politik aggressiv unterstützt und höchstens in belanglosen Nebenfragen eine Art Pseudodebatte und Pseudoopposition vorgaukelt.
Dies war schon bei der NSDAP so, die - einmal an der Macht - alle geheuchelten sozialen Versatzsstücke ihres Programms vergessen und sich den Großunternehmern an den Hals geworfen hatte.
So sind sie, die faschistischen *Oppositionellen*. |
Wieder einmal füllst du bekannte Wörter, die eine bestimmte Bedeutung haben, mit einer sehr speziellen politischen Wertung, sodass du auf einmal eine Sprache sprichst, die vom allgemeinen Sprachgebrauch einfach abgekoppelt ist.
"Partei" und "Opposition" haben nun einmal nicht die Bedeutung "finde ich gut" oder auch "ist aus sozialistischer Beurteilung fortschrittlich gegenüber den herrschenden materiellen Verhältnissen".
Du begibst dich sprachlich in eine Sektierer-Ecke. Nun, wahrscheinlich kann man sich da ganz wohl fühlen. |
Opposition (lateinisch oppositio "Entgegensetzung"). (Wikipedia)
Wogegen steht denn die AfD in Opposition? Ich meine nicht bloß formal, sondern inhaltlich, also real?
Formal steht sie in Opposition gegen die Regierung. In Wirklichkeit steht die so genannte "Alternative" - darin steckt ja schon so etwas wie eine selbstzugeschriebene "Opposition" - in Opposition gegen alle sozialen, ökologischen, antimilitaristischen und antidiskriminatorischen Forderungen der - wirklichen Opposition in der Bevölkerung. Leider fehlt eine solche im Parlament fast völlig, abgesehen von Teilen der LINKEN, teilweise auch einiger GRÜNER und Lauterbach.
Die Regierung aber steht in nahezu ebenso scharfer Opposition gegen die genannten Forderungen, weshalb man von einer "oppositio" der neoliberalen AfD wohl nur im formalen, also in deinem Sinne sprechen kann.
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Zu deinem immer wiederkehrenden Antwortverhalten hier im Forum: Gewöhn' dir mal an, nicht nur auf die Schlussfolgerung deiner Kontrahenten zu gucken, sondern darauf, wie sie diese herleiten und begründen. Dazu gibt es hier so eine Zitatfunktion, mit der du eben diese Argumente zitieren und dann Stück für Stück darauf eingehen kannst.
Man nennt das auch "Diskutieren". 
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#2218125) Verfasst am: 18.07.2020, 21:09 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
....Wogegen steht denn die AfD in Opposition? Ich meine nicht bloß formal, sondern inhaltlich, also real?...
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Z.B. zum Grundgesetz, zu einer menschlichen Zivilgesellschaft, zu der Universalität der Menschenrechte....
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2218129) Verfasst am: 18.07.2020, 22:15 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Hey fwo, Bundestag und Bundesregierung sind verfassungsfeindlich. Solltest du nicht langsam nach Art. 20 Abs. 4 GG tätig werden? Da rennen überall Verfassungsfeinde rum! Nicht nur bei RRG. Nein! Auch die CDU ist schon durchseucht! Also auf, auf, zu den Waffen! |
Nicht nötig. Dafür haben wir ja die AfD. Die macht das, was eine Opposition tun sollte. |
Mein Betrag war nicht ironisch, sondern sarkastisch gemeint. Interessant, wie du ihn jetzt bestätigst. Ich höre Stephan Ernst Beifall klatschen.
| wiki hat folgendes geschrieben: | | Der Bewaffnungsgrad bei Rechtsextremisten ist überdurchschnittlich hoch. 800 der amtlich bekannten Rechtsextremisten verfügen im Jahr 2020 über eine waffenrechtliche Erlaubnis. 2016 waren es noch fast halb so viele. |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2218132) Verfasst am: 18.07.2020, 22:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | .....
Ich erwarte gelangweilt deinen nächsten Bullshit. |
Dafür, dass Du gelangweilt wartest, regst Du Dich ganz schön darüber auf, dass ich eine andere Meinung vertrete. |
Du kannst gern eine andere Meinung als ich vertreten. Es wäre allerdings zauberhaft, wenn du diese Meinung gelegentlich auch mit rationalen Argumenten vertreten würdest.
Oder bist du ernsthaft der Meinung,
- dass die drei Verfassungsrichter, die Sondervoten abgegeben haben, keine Verfassungsjuristen sind?
- dass man seine Meinung mit Bullshit begründen sollte?
- dass man Nachfragen zu seinen Aussagen nicht beantworten sollte?
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
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| (#2218141) Verfasst am: 19.07.2020, 04:39 Titel: |
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Bodo Ramelow hat seine Contenance verloren. Richtig so!
| Zitat: | Ramelow zeigt AfD-Politiker den Mittelfinger
In einer hitzigen Landtagsdebatte hat Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow seiner Meinung mit einer eindeutigen Geste Ausdruck verliehen. Die AfD fordert Ramelows Rücktritt, der gibt sich reumütig - teilweise. |
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bodo-ramelow-beschimpft-afd-abgeordneten-ein-mittelfinger-trendet-a-b7b1f080-3544-4ec9-a904-00c8245a155f
| Zitat: | | Vor der MDR-Kamera zeigte sich Ramelow später eingeschränkt reumütig: "Es gehört sich nicht, im Parlament so was zu sagen, was ich gesagt habe, aber ich wiederhole es. Herr Möller ist mit dem, was er gerade im Parlament gemacht hat, aus meiner Sicht ein widerlicher Drecksack." |
Teilweise reumütig. 
Widerlicher Drecksack? Was für den armen AfD-Möller noch eine charmante Bezeichnung ist...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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| (#2218143) Verfasst am: 19.07.2020, 08:00 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wogegen steht denn die AfD in Opposition? Ich meine nicht bloß formal, sondern inhaltlich, also real?
Formal steht sie in Opposition gegen die Regierung. In Wirklichkeit steht die so genannte "Alternative" - darin steckt ja schon so etwas wie eine selbstzugeschriebene "Opposition" - in Opposition gegen alle sozialen, ökologischen, antimilitaristischen und antidiskriminatorischen Forderungen der - wirklichen Opposition in der Bevölkerung. Leider fehlt eine solche im Parlament fast völlig, abgesehen von Teilen der LINKEN, teilweise auch einiger GRÜNER und Lauterbach.
Die Regierung aber steht in nahezu ebenso scharfer Opposition gegen die genannten Forderungen, weshalb man von einer "oppositio" der neoliberalen AfD wohl nur im formalen, also in deinem Sinne sprechen kann. |
Als Opposition im Bundestag und in den Landtagen steht sie nicht nur formal in Opposition zu den jeweiligen Regierungsfraktionen, sondern auch inhaltlich gegen zahlreiche inhaltliche Positionen der jeweiligen Regierung. Dass sie das nicht in fortschrittlicher Weise tut, nicht in den von dir aufgezählten inhaltlichen Positionen, sondern von rechts außen tut und dabei die negativen, reaktionären Tendenzen der Gesellschaft auf die Spitze treibt, ändert daran gar nichts.
"Opposition" heißt nun mal im normalen politischen Sprachgebrauch "der Regierung enttgegengesetzt" und nicht "in der Weise der Regierug entgegengesetzt, die der Sprecher für eine gute Idee hält" o.Ä.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zu deinem immer wiederkehrenden Antwortverhalten hier im Forum: Gewöhn' dir mal an, nicht nur auf die Schlussfolgerung deiner Kontrahenten zu gucken, sondern darauf, wie sie diese herleiten und begründen. Dazu gibt es hier so eine Zitatfunktion, mit der du eben diese Argumente zitieren und dann Stück für Stück darauf eingehen kannst. |
Mein "immer wiederkehrendes Antwortverhalten", das sich hier gerade gezeigt hat, kehrt eigentlich nur bei der immer wieder. Und es besteht idR auch nicht darin, die Schlussfolgerungen anzugreifen (das tue ich auch bei anderen und in anderer Weise), sondern deine interessengeleiteten Umdefinitionen von Begriffen, bei denen du allgemeine Begriffe auf eine wertende Weise umdefinierst, dass allgemeine Begriffe auf einmal nur noch zu deinen speziellen Ideen passen.
Dieses willkürliche Umdeuten von Begriffen erschwert eine sinnvolle Diskussion, die du anmahnst, ganz erheblich: Man muss sich nämlich entweder auf deine Umdeutungen einlassen, sprich dir von vorneherein recht geben, oder, wenn man das nicht möchte, eben diese Umdeutungen als solche benennen und aus dem Weg räumen, um den allgemein verständlichen Sprachgebrauch wiederherzustellen. Das tue ich dann öfters mal. Und zwar im Wesentlichen bei dir, weil sonst niemand diesen durchschaubaren Trick anwendet.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2218150) Verfasst am: 19.07.2020, 11:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wogegen steht denn die AfD in Opposition? Ich meine nicht bloß formal, sondern inhaltlich, also real?
Formal steht sie in Opposition gegen die Regierung. In Wirklichkeit steht die so genannte "Alternative" - darin steckt ja schon so etwas wie eine selbstzugeschriebene "Opposition" - in Opposition gegen alle sozialen, ökologischen, antimilitaristischen und antidiskriminatorischen Forderungen der - wirklichen Opposition in der Bevölkerung. Leider fehlt eine solche im Parlament fast völlig, abgesehen von Teilen der LINKEN, teilweise auch einiger GRÜNER und Lauterbach.
Die Regierung aber steht in nahezu ebenso scharfer Opposition gegen die genannten Forderungen, weshalb man von einer "oppositio" der neoliberalen AfD wohl nur im formalen, also in deinem Sinne sprechen kann. |
Als Opposition im Bundestag und in den Landtagen steht sie nicht nur formal in Opposition zu den jeweiligen Regierungsfraktionen, sondern auch inhaltlich gegen zahlreiche inhaltliche Positionen der jeweiligen Regierung. |
Das weiß ich. Deswegen hatte ich ja auch geschrieben:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die AfD ist das Gegenteil einer Opposition, da sie in allen wesentlichen Punkten die Fortschreibung der herrschenden Strukturen und Politik aggressiv unterstützt und höchstens in belanglosen Nebenfragen eine Art Pseudodebatte und Pseudoopposition vorgaukelt.
Dies war schon bei der NSDAP so, die - einmal an der Macht - alle geheuchelten sozialen Versatzsstücke ihres Programms vergessen und sich den Großunternehmern an den Hals geworfen hatte. |
Bei einer Unternehmerpartei wie der AfD, die zum großen Teil aus der CDU und neoliberalen thinktanks wie dem Friedrich-August-von-Hayek-Institut oder der Mont Pelerin Society hervor gegangen ist, ist für politisch informierte Menschen leicht nachvollziehbar, warum die AfD gar kein Gegensatz zur großen Koalition aus neoliberaler CDU und neoliberaler SPD sein kann.
Und insofern ist auch völlig verständlich, warum von dir auf meine Frage "Wogegen steht denn die AfD in Opposition?" nur die erbärmlich Antwort kommen kann: "... sondern auch inhaltlich gegen zahlreiche inhaltliche Positionen der jeweiligen Regierung". Ja, zahreiche. Wenn schon kein Inhalt, dann wenigstens Menge, was? Leider ergibt tausend mal ganz wenig immer noch ganz wenig.
Das einzige, was du immer nur wiederholen kannst, ist die Aussage, dass die AfD formal Opposition ist. Begründung: sie regiert ja nicht! Mehr braucht's nach dieser stupiden Sprachregelung nicht. Begriffsanalyse? Was ist das?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass sie das nicht in fortschrittlicher Weise tut, nicht in den von dir aufgezählten inhaltlichen Positionen, sondern von rechts außen tut und dabei die negativen, reaktionären Tendenzen der Gesellschaft auf die Spitze treibt, ändert daran gar nichts. |
Ich habe das gar nicht gewertet, sondern ich habe darauf hingewiesen, dass die AfD eine kapitaltragende Partei ist, die sich irreführend als "Alternative" zu den anderen kapitaltragenden Parteien ausgibt. Ergänzend habe ich das Beispiel der NSDAP genannt, um das verheuchelte Prinzip der AfD zu veranschaulichen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | "Opposition" heißt nun mal im normalen politischen Sprachgebrauch "der Regierung enttgegengesetzt" und nicht "in der Weise der Regierug entgegengesetzt, die der Sprecher für eine gute Idee hält" o.Ä. |
Form und Inhalt von Begriffen sollte man schon unterscheiden können.
"Man wende Unterscheidungsvermögen an!" - sagte schon Jesus irgendwo und irgendwann. 
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zu deinem immer wiederkehrenden Antwortverhalten hier im Forum: Gewöhn' dir mal an, nicht nur auf die Schlussfolgerung deiner Kontrahenten zu gucken, sondern darauf, wie sie diese herleiten und begründen. Dazu gibt es hier so eine Zitatfunktion, mit der du eben diese Argumente zitieren und dann Stück für Stück darauf eingehen kannst. |
Mein "immer wiederkehrendes Antwortverhalten", das sich hier gerade gezeigt hat, kehrt eigentlich nur bei der immer wieder. Und es besteht idR auch nicht darin, die Schlussfolgerungen anzugreifen (das tue ich auch bei anderen und in anderer Weise), sondern deine interessengeleiteten Umdefinitionen von Begriffen, bei denen du allgemeine Begriffe auf eine wertende Weise umdefinierst, dass allgemeine Begriffe auf einmal nur noch zu deinen speziellen Ideen passen. |
Nein, du weigerst dich, zu diskutieren und reißt argumentative Zusammenhänge auseinander. Ich habe auch den Eindruck, dass du oft gar nicht verstehst, was jemand insgesamt sagen will. Deswegen greifst du dir einzelne Fetzen und Wörter heraus und reitest darauf fröhlich herum. Das Abarbeiten an verstümmeltn Aussagen ist die wirkliche Fälschung, aber diese betreibst du in diesem Fall und nicht ich.
Ich habe genau gesagt, was ich meine. Ich redete nie von formalen Begriffen, sondern betrachte hier kritisch deren Inhalte. Das scheint zuviel zu sein für dich, der du dich untertänigst an offiziösen Sprachregelungen klammerst, so wie an ein Geländer.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dieses willkürliche Umdeuten von Begriffen erschwert eine sinnvolle Diskussion, die du anmahnst, ganz erheblich: Man muss sich nämlich entweder auf deine Umdeutungen einlassen, sprich dir von vorneherein recht geben, oder, wenn man das nicht möchte, eben diese Umdeutungen als solche benennen und aus dem Weg räumen, um den allgemein verständlichen Sprachgebrauch wiederherzustellen. Das tue ich dann öfters mal. Und zwar im Wesentlichen bei dir, weil sonst niemand diesen durchschaubaren Trick anwendet. |
Begriffe sind wie Netze, mit denen wir versuchen müssen, die Realität einzufangen. Wenn der Westen wieder mal einen Angriffskrieg um Rohstoffe vom Zaun bricht und das dann als Menschenrechtsaktion betitelt, dann liegt die Umwertung von Begriffen darin und nicht in den Versuchen, einen Begriff wieder vom Kopf auf die Füße zu stellen.
Du bist es doch, der den Umdeutungen von Begriffen kritiklos hinterher rennt.
Also: Unterscheidungen zwischen Form und Inhalt, zwischen Aussage und Intention, zwischen Kritik und Hetze - all dies macht dir Schwierigkeiten oder du machst dich freiwillig zum Komplizen solcher Verwechslungen und Verwischungen.
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Wilson
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2218156) Verfasst am: 19.07.2020, 12:12 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und insofern ist auch völlig verständlich, warum von dir auf meine Frage "Wogegen steht denn die AfD in Opposition?" nur die erbärmlich Antwort kommen kann: "... sondern auch inhaltlich gegen zahlreiche inhaltliche Positionen der jeweiligen Regierung". Ja, zahreiche. Wenn schon kein Inhalt, dann wenigstens Menge, was? Leider ergibt tausend mal ganz wenig immer noch ganz wenig. |
Ich habe das "zahlreiche" nicht deswegen inhaltlich weiter gefüllt, weil es da keine inhaltlichen Unterschiede gäbe, sondern weil das jeder politisch interessierte Mensch einfach weiß, wo die AfD andere Positionen vertritt als die große Koalition. Das muss man wirklich nicht aufzählen.
Klar, man kann so weit links außen stehen, dass alles, was nicht für die Abschaffung des Kapitalismus ist, irgendwie gleich aussieht. Die schlaueren Menschen benutzen aber auch dann zumindest ein Fernrohr, um sie doch zu erkennen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das einzige, was du immer nur wiederholen kannst, ist die Aussage, dass die AfD formal Opposition ist. Begründung: sie regiert ja nicht! Mehr braucht's nach dieser stupiden Sprachregelung nicht. Begriffsanalyse? Was ist das? |
Der Oppositionsstatus ist eben nicht nur formal, sondern auch inhaltlich. Du verdrehst meine Aussagen einfach nach deinem Belieben.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das gar nicht gewertet, sondern ich habe darauf hingewiesen, dass die AfD eine kapitaltragende Partei ist, die sich irreführend als "Alternative" zu den anderen kapitaltragenden Parteien ausgibt. Ergänzend habe ich das Beispiel der NSDAP genannt, um das verheuchelte Prinzip der AfD zu veranschaulichen. |
Ach. Dass nur eine Partei, die nicht "kapitaltragend" ist (wie du jetzt sagst), oder die "soziale[...], ökologische[...], antimilitaristische[...] und antidiskriminatorische[...] Forderungen" vertritt, eine "wirkliche" Opposition sei, und die AfD daher keine "wirkliche" Opposition sei, ist also keine Wertung? 
Ja ... du hältst das wahrscheinlich tatsächlich für eine rein sachliche Analyse. 
Wobei ich ja gar nichts gegen diese Wertung habe ... man sollte nur nicht so tun, als sei die Wertung eine sachliche Analyse und sie dafür in einer Begriffsumdeutung verstecken.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein, du weigerst dich, zu diskutieren und reißt argumentative Zusammenhänge auseinander. Ich habe auch den Eindruck, dass du oft gar nicht verstehst, was jemand insgesamt sagen will. Deswegen greifst du dir einzelne Fetzen und Wörter heraus und reitest darauf fröhlich herum. Das Abarbeiten an verstümmeltn Aussagen ist die wirkliche Fälschung, aber diese betreibst du in diesem Fall und nicht ich. |
Ich weigere mich mitnichten grundsätzlich zu diskutieren - das tue ich oft genug. Ich lasse mich nur nicht auf eine Scheindiskussion ein, bei der eine echte Diskussion bereits dadurch unmöglich gemacht wird, dass jemand immer wieder wesentliche Begriffe anders gebraucht, als sie normalerweise benutzt werden, und dadurch Ergebnisse vorwegnimmt. Hier zB, dass eine "wirkliche" Opposition nicht nur formal nicht an der Regierung beteiligt ist und inhaltlich andere Positionen vertritt, sondern ganz bestimmte Inhalte haben müsse.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich habe genau gesagt, was ich meine. Ich redete nie von formalen Begriffen, sondern betrachte hier kritisch deren Inhalte. Das scheint zuviel zu sein für dich, der du dich untertänigst an offiziösen Sprachregelungen klammerst, so wie an ein Geländer. |
Quark. Ich "klammere" mich nicht "untertänigst" an "offiziöse Sprachregelungen", schon gar nicht an die der Regierung. Wenn da ein interessegeleiteter, verfälschender Sprachgebrauch benutzt wird, um die Diskussion zu verwirren, würde ich das genau so kritisieren. Ich benutze schlicht und einfach den allgemein verständlichen, üblichen Sprachgebrauch.
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DonMartin
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| (#2218159) Verfasst am: 19.07.2020, 13:18 Titel: |
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Für Reformen wäre es jetzt ein bisschen spät.
Wenn ich es recht verstanden habe, geht es darum, dass EU-Steuergelder (zB auch Deine)
nicht unkontrolliert in irgendwelchen südlichen Haushaltslöchern verschwinden,
sondern gezielt für Investitionen zwecks Wiederaufbau verwendet werden, und das auch weniger als Geschenk,
sondern als Kredit. Das ist nachvollziehbar, von daher sind zumindest "gnadenlos" oder "geizig" nicht zutreffend.
Meine italienischen Kollegen (nein, sie wählen nicht die Lega Nord) würden den "Sparsamen" zustimmen.
Dort unten ist es Volkssport, den Staat bei der Steuer zu bescheissen,
man hat aber natürlich nichts dagegen, vom Staat möglichst viel Kohle abzugreifen.
"In Italy, you're considered a hero, if you manage to fuck the state" hat es einer mal drastisch ausgedrückt.
Deshalb kommen Typen wie Berlusconi auch eher selten in den Knast, sondern werden Präsident.
Über die Causa Uli Hoeneß zB hat der Kollege sich schlapp gelacht, derlei Pille-Palle wäre in Italien ein Kavaliersdelikt.
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Skeptiker
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Wilson
zwischen gaga und dada
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| (#2218161) Verfasst am: 19.07.2020, 13:37 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Für Reformen wäre es jetzt ein bisschen spät.
Wenn ich es recht verstanden habe, geht es darum, dass EU-Steuergelder (zB auch Deine)
nicht unkontrolliert in irgendwelchen südlichen Haushaltslöchern verschwinden,
sondern gezielt für Investitionen zwecks Wiederaufbau verwendet werden, und das auch weniger als Geschenk,
sondern als Kredit. Das ist nachvollziehbar, von daher sind zumindest "gnadenlos" oder "geizig" nicht zutreffend.
Meine italienischen Kollegen (nein, sie wählen nicht die Lega Nord) würden den "Sparsamen" zustimmen.
Dort unten ist es Volkssport, den Staat bei der Steuer zu bescheissen,
man hat aber natürlich nichts dagegen, vom Staat möglichst viel Kohle abzugreifen.
"In Italy, you're considered a hero, if you manage to fuck the state" hat es einer mal drastisch ausgedrückt.
Deshalb kommen Typen wie Berlusconi auch eher selten in den Knast, sondern werden Präsident.
Über die Causa Uli Hoeneß zB hat der Kollege sich schlapp gelacht, derlei Pille-Palle wäre in Italien ein Kavaliersdelikt. |
https://www.handelsblatt.com/politik/international/eu-wiederaufbaufonds-wie-sich-die-sparsamen-vier-gegen-den-750-milliarden-topf-wehren/25897112.html?ticket=ST-7533822-wTafdk2hINHoR0ev5V2D-ap6
| Zitat: | | Konditionalität: Welche Bedingungen müssen Empfängerländer der neuen EU-Subventionen erfüllen? Am besten gar keine, meint Italien. Die Regierung in Rom verbittet sich jegliche Einmischung der EU in ihre Wirtschaftspolitik. Dagegen pochen die Niederlande darauf, dass es harte wirtschaftspolitische Auflagen gibt. Länder wie Italien dürften das Geld aus Brüssel nur dann bekommen, wenn sie verschleppte Strukturreformen endlich in Angriff nehmen würden. Der Interessenkonflikt um die Konditionierung dürfte das größte Problem in den Verhandlungen über das Wiederaufbaupaket werden. „Für die Niederlande ist das am Ende der vielleicht wichtigste Punkt“, hieß es in Brüssel. |
ist ja auch schnuppe, wie die nun genannt werden. am ende werden sowieso die gegenwärtigen verhältnisse nur gefestigt.
als ob ich in irgendeiner weise einfluss auf die verwendung meiner abgeführten steuern hätte, ich bin dem in diesem system entfremdet.
ich kann da auch mit blick in die vergangenheit keinen fortschritt erkennen.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/erntehelfer-in-deutschland-das-brutale-geschaeft-mit-den-unsichtbaren-a-00000000-0002-0001-0000-000172071836
schua mal lieberdas:
https://www.youtube.com/watch?v=rmjkzdieCIU
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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Beiträge: 21803
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| (#2218179) Verfasst am: 19.07.2020, 17:02 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | [...] Korinthenkackereien [...] |
 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | [...] schlage ich um des christlichen Friedens willen folgende Sprachregelung vor:
Die AfD heißt 'Opposition', ist aber keine. |
Der "Vorschlag" zeigt immerhin noch mal deutlich, wie sehr dir daran liegt, eine für alle Diskussionspartner verständliche Sprache zu benutzen. Nämlich gar nicht.
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beachbernie
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| (#2218193) Verfasst am: 19.07.2020, 19:41 Titel: |
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Was hat das eigentlich mit der AfD zu tun?
Ist wohl eher was fuer 'nen anderen Thread.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2218232) Verfasst am: 20.07.2020, 07:59 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | [...] Korinthenkackereien [...] |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | [...] schlage ich um des christlichen Friedens willen folgende Sprachregelung vor:
Die AfD heißt 'Opposition', ist aber keine. |
Der "Vorschlag" zeigt immerhin noch mal deutlich, wie sehr dir daran liegt, eine für alle Diskussionspartner verständliche Sprache zu benutzen. Nämlich gar nicht. |
Jeder normale Mensch, der bis 3 zählen kann, versteht den Unterschied zwischen einer formalen und eine substanziellen Begrifflichkeit.
Dass die AfD lediglich eine formale Opposition ist, also bloß so heißt, zeigt sich u.a. an der Klage der AfD in Thüringen gegen das Paritätsgesetz. Diese Klage hätte genau so gut von CDU oder FDP kommen können. Die 3 Parteien - man zähle bis 3! - unterscheiden sich nicht. Und CDU wie auch FDP können sich kaum zurück halten, mit der AfD zu koalieren, wie man weiß.
Wenn man aber im Parlament eine Opposition hat, die sich inhaltlich/politisch überhaupt nicht nennenswert von der Regierung unterscheidet, was ist das dann für eine Opposition?
Sicher, die AfD ist extrem, sie ist faschistoid. Aber sind nicht auch FDP und CDU/CSU mit faschistoiden Anteilen ausgestattet? Siehe z.B. das Beispiel des extrem rechten Maaßen, der in der CDU untergekrochen ist, nachdem er sich als AfD-Fanboy geoutet hatte.
Die politischen Inhalte der AfD unterscheiden sich nicht von denen anderer bürgerlicher Parteien; die AfD extremiert lediglich die neoliberalen Inhalte von CDU, FDP und SPD, besitzt aber selbst keine eigenen, davon verschiedenen Inhalte. Das ist auch beim offenen Faschismus so, der immer nur das aufgreift, was ohnehin schon bürgerliche Politik ist und dessen Inhalte in Zeiten verschärfter Krisen mit terroristischen Mitteln durchzusetzen versucht.
Wohlgemerkt: Das ist eine wissenschaftliche Feststellung. Bewerten kann man das, muss man aber nicht. Also auch hier bitte Unterscheidungsvermögen anwenden und nicht Beschreibung und Bewertung verwechseln und vermischen!
Ich möchte an dieser Stelle mal Andreas Kemper zitieren:
Es war ja hier auch schon mal vom "Extremismus der Mitte" die Rede. Und in der Tat verweist dieser Begriff auf die soziale und politische Herkunft des Faschismus und Neofaschismus, für den die AfD steht.
Sieht man sich an, was passiert, wenn so was wie die AfD aus der *Opposition* in die Regierung wechselt, dann kann man das an der FPÖ studieren. An der neoliberalen Soße ändert sich mit solchen *Parteien* nichts. Sondern es findet lediglich eine Extremisierung der *normal-bürgerlichen* Prioritäten statt, zu denen jene Forderungen, die ich oben nannte, jedenfalls nicht gehören.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#2218278) Verfasst am: 20.07.2020, 16:20 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Jeder normale Mensch, der bis 3 zählen kann, versteht den Unterschied zwischen einer formalen und eine substanziellen Begrifflichkeit. |
Naja. Du jedenfalls kannst es offenbar nicht sinnvoll nach dem üblichen Sprachgebrauch unterscheiden.
Üblicherweise versteht man unter Opposition die der Regierung gegenüber stehenden Parteien.
Formal wäre diese Opposition, wenn dieser Gegensatz sich ausschließlich in der Fraktionsaufteilung im Parlament zeigt und darin, dass die formal opponierende Partei keine Regierungsämter innehat, während sie die Inhalte der Regierung stützt und auch die Arbeitsweise der Regierung nicht
kritisiert.
Inhaltlich (das finde ich sinnvoller als "substanziell") dagegen wäre eine Opposition, die - tadaa! - auch inhaltlich den Regierungsparteien gegenübersteht, d.h. andere Inhalte vertritt und inhaltliche Entscheidungen der Regierung kritisiert.
Bei dir wird daraus, dass eine "wirkliche" Opposition nur eine ist, die in Richtung auf eine bestimmte, von dir als fortschrittlich (sozial, ökologisch ...) gewertete Richtung opponiert, und alles andere ist nur "formale" Opposition, und sei die angeblich "formale" Opposition noch so sehr inhaltlich im Gegensatz zur Regierung. Du ersetzt also die normale Bedeutung durch deine inhaltliche Wertung.
Ein wunderschönes Beispiel lieferst du hier:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dass die AfD lediglich eine formale Opposition ist, also bloß so heißt, zeigt sich u.a. an der Klage der AfD in Thüringen gegen das Paritätsgesetz. Diese Klage hätte genau so gut von CDU oder FDP kommen können. Die 3 Parteien - man zähle bis 3! - unterscheiden sich nicht. Und CDU wie auch FDP können sich kaum zurück halten, mit der AfD zu koalieren, wie man weiß. |
Das heißt: Wir haben ein von den (damaligen) Regierungsfraktionen im Landtag beschlossenes Gesetz. Dieses Gesetz lehnt die AfD ab und klagt anschließend dagegen. Wie du ganz richtig sagst, waren auch die anderen, nicht an der Regierung beteiligten Fraktionen, nämlich CDU und FDP, gegen das Gesetz und hätten genau so gut dagegen klagen können.
Und gerade dieser Vorgang - Gegnerschaft zu einem Gesetz der Regierungsfraktionen, Klage dagegen, Übereinstimmung mit den anderen Nicht-Regierungs-Fraktionen in diesem Punkt - zeigt also deiner Meinung nach, dass "die AfD lediglich eine formale Opposition" sei. Jeder Mensch, der die deutsche Sprache normal gebraucht, würde ja das genau Gegenteil daraus folgern, nämlich dass die AfD in scharfem inhaltlichem Gegensatz zur Regierung steht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die politischen Inhalte der AfD unterscheiden sich nicht von denen anderer bürgerlicher Parteien; die AfD extremiert lediglich die neoliberalen Inhalte von CDU, FDP und SPD, besitzt aber selbst keine eigenen, davon verschiedenen Inhalte. Das ist auch beim offenen Faschismus so, der immer nur das aufgreift, was ohnehin schon bürgerliche Politik ist und dessen Inhalte in Zeiten verschärfter Krisen mit terroristischen Mitteln durchzusetzen versucht. |
Quark. Wer AfD und CDU bzw. FDP nicht unterscheiden kann, ist politisch blind - oder hat sich (um passend zu machen, was nicht passt) absichtlich blind gemacht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wohlgemerkt: Das ist eine wissenschaftliche Feststellung. Bewerten kann man das, muss man aber nicht. |
Du vertauschst einerseits die normale Bedeutung von "Opposition" als "gegen die Regierung gerichtet" mit deiner Wertung als "gegen das, was ich an den gegenwärtigen Verhältnissen falsch finde" und verwischst gezielt die durchaus vorhandenen Unterschiede zwischen konservativen, liberalen und faschistischen Parteien (zB in der Stellung zu übernationaler Zusammenarbeit, individuellen Menschenrechten etc.).
Und diese Begriffsverwirrung einerseits und gezielte Verwischung von Inhalten soll nun also "wissenschaftlich" sein ...
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Skeptiker
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| (#2218313) Verfasst am: 20.07.2020, 21:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Jeder normale Mensch, der bis 3 zählen kann, versteht den Unterschied zwischen einer formalen und eine substanziellen Begrifflichkeit. |
Naja. Du jedenfalls kannst es offenbar nicht sinnvoll nach dem üblichen Sprachgebrauch unterscheiden.
Üblicherweise versteht man unter Opposition die der Regierung gegenüber stehenden Parteien.
Formal wäre diese Opposition, wenn dieser Gegensatz sich ausschließlich in der Fraktionsaufteilung im Parlament zeigt und darin, dass die formal opponierende Partei keine Regierungsämter innehat, während sie die Inhalte der Regierung stützt und auch die Arbeitsweise der Regierung nicht kritisiert.
Inhaltlich (das finde ich sinnvoller als "substanziell") dagegen wäre eine Opposition, die - tadaa! - auch inhaltlich den Regierungsparteien gegenübersteht, d.h. andere Inhalte vertritt und inhaltliche Entscheidungen der Regierung kritisiert.
Bei dir wird daraus, dass eine "wirkliche" Opposition nur eine ist, die in Richtung auf eine bestimmte, von dir als fortschrittlich (sozial, ökologisch ...) gewertete Richtung opponiert, und alles andere ist nur "formale" Opposition, und sei die angeblich "formale" Opposition noch so sehr inhaltlich im Gegensatz zur Regierung. Du ersetzt also die normale Bedeutung durch deine inhaltliche Wertung.
Ein wunderschönes Beispiel lieferst du hier:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dass die AfD lediglich eine formale Opposition ist, also bloß so heißt, zeigt sich u.a. an der Klage der AfD in Thüringen gegen das Paritätsgesetz. Diese Klage hätte genau so gut von CDU oder FDP kommen können. Die 3 Parteien - man zähle bis 3! - unterscheiden sich nicht. Und CDU wie auch FDP können sich kaum zurück halten, mit der AfD zu koalieren, wie man weiß. |
Das heißt: Wir haben ein von den (damaligen) Regierungsfraktionen im Landtag beschlossenes Gesetz. Dieses Gesetz lehnt die AfD ab und klagt anschließend dagegen. Wie du ganz richtig sagst, waren auch die anderen, nicht an der Regierung beteiligten Fraktionen, nämlich CDU und FDP, gegen das Gesetz und hätten genau so gut dagegen klagen können.
Und gerade dieser Vorgang - Gegnerschaft zu einem Gesetz der Regierungsfraktionen, Klage dagegen, Übereinstimmung mit den anderen Nicht-Regierungs-Fraktionen in diesem Punkt - zeigt also deiner Meinung nach, dass "die AfD lediglich eine formale Opposition" sei. Jeder Mensch, der die deutsche Sprache normal gebraucht, würde ja das genau Gegenteil daraus folgern, nämlich dass die AfD in scharfem inhaltlichem Gegensatz zur Regierung steht. |
Das ist völlig unabhängig davon, ob die LINKE regiert oder nicht. Die Rechten sind naturgemäß strukturkonservativ und zwar ganz egal, ob sie gerade regieren oder nicht. Gegen soziale, ökologische und emanzipative Forderungen stehen die Rechten immer in Opposition, also in Opposition zu jedem sozialen und zivilen Fortschritt.
Die AfD versucht sich aber als Opposition gegen *das System*, also gegen die bestehenden Verhältnisse auszugeben und meint tatsächlich gar nicht diese Verhältnisse, sondern lediglich die Machtverhältnisse, also die Tatsache, dass sie nicht an der Regierung ist.
Regiert zum Beispiel die CDU (mit ihrem dummen Anhängsel SPD), dann hat die AfD wegen der politischen Überähnlichkeit mit den beiden neoliberalen Spießervertretungen schon mal gar keinen Ansatz zur inhaltlichen Opposition.
Regiert aber mal eine linke und fortschrittliche Regierung, dann hätte die AfD selbstverständlich Ansätze zur Opposition. Ihr Problem ist nur, dass sie selbst keine positiven Ideen hat, außer das, was schon ist. Zur Opposition gehört aber eben nicht nur die Negation, sondern auch eine dialektische Fähigkeit zu Neuem.
Nun ist die AfD aber nur das Alte. Was tut man da? Man beruft sich auf seinen Status als formale Opposition, als märtyermäßig verfolgte Minderheit und Unschuld vom Dorf.
Geht man mal vom Parlamentarismus weg, etwa zu den Gewerkschaften und nimmt mal das Beispiel der AfD-nahen *Gewerkschaft* namens "Zentrum Automobil", dann sehen wir auch da, dass diese Pseudogewerkschaft mit ihren rassistischen Standortparolen ganz gewiss keine Alternative zu den kampfschwachen etablierten Gewerkschaften ist. Auch hier muss man sagen: Negation ohne positives Alternativkonzept, weil man eben Spaltung der Arbeitschaft nach In- und Ausländern nicht als *Alternative* sehen kann.
Also genau wie Pegida, rechte Teilnehmer der Hygienedemos usw. geben sich AfD und "Zentrum Automobil" als *Alternativen zum System* aus und sind doch die verbissensten Verteidiger von Profit & Ausbeutung.
Deshalb bleibt es dabei: Mehr als eine formale Opposition kann man Faschisten nicht zugestehen. Sie werden nie inhaltliche Alternativen anzubieten haben, die über das hinaus gehen, was es schon gibt. Opposition erfordert aber genau das. Denn wozu ist Opposition denn sonst da, wenn nicht dazu, zu signalisieren: "Hey, seht mal, wir haben da was Besseres, etwas Neues!"
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die politischen Inhalte der AfD unterscheiden sich nicht von denen anderer bürgerlicher Parteien; die AfD extremiert lediglich die neoliberalen Inhalte von CDU, FDP und SPD, besitzt aber selbst keine eigenen, davon verschiedenen Inhalte. Das ist auch beim offenen Faschismus so, der immer nur das aufgreift, was ohnehin schon bürgerliche Politik ist und dessen Inhalte in Zeiten verschärfter Krisen mit terroristischen Mitteln durchzusetzen versucht. |
Quark. Wer AfD und CDU bzw. FDP nicht unterscheiden kann, ist politisch blind - oder hat sich (um passend zu machen, was nicht passt) absichtlich blind gemacht. |
Ich wiederhole noch mal:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sicher, die AfD ist extrem, sie ist faschistoid. Aber sind nicht auch FDP und CDU/CSU mit faschistoiden Anteilen ausgestattet? Siehe z.B. das Beispiel des extrem rechten Maaßen, der in der CDU untergekrochen ist, nachdem er sich als AfD-Fanboy geoutet hatte. (...)
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Nicht nur nach dem WK II, sondern auch heute sitzen extrem Rechte in CDU/CSU, FDP und SPD. Gerade aus Letzterer sind halbwegs Linke in den letzten Jahren regelrecht geflohen. Zurück blieb der recht Bodensatz mit Funktionärstypen, die ohne mit der Wimper zu zucken Polizeigesetze erlassen, bei denen auch die AfD Beifall klopft. Oder Aufrüstung oder Pimpern der Autoindustrie usw. usf.
Wie man an Trumpland sieht, kann das auch in Krisenzeiten mit offenem Terror durchgeprügelt werden, die AfD steht hier Spalier. Aber man darf eben nicht vergessen, welches die Partei von Noske ist.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wohlgemerkt: Das ist eine wissenschaftliche Feststellung. Bewerten kann man das, muss man aber nicht. |
Du vertauschst einerseits die normale Bedeutung von "Opposition" als "gegen die Regierung gerichtet" mit deiner Wertung als "gegen das, was ich an den gegenwärtigen Verhältnissen falsch finde" und verwischst gezielt die durchaus vorhandenen Unterschiede zwischen konservativen, liberalen und faschistischen Parteien (zB in der Stellung zu übernationaler Zusammenarbeit, individuellen Menschenrechten etc.).
Und diese Begriffsverwirrung einerseits und gezielte Verwischung von Inhalten soll nun also "wissenschaftlich" sein ... |
Es ist eine Tatsache, dass sowohl die große Koalition als auch die AfD gegen soziale, ökologische oder Friedensbewegungen vorgehen und den Kapital- und nationalen Interessen die höchste Priorität einräumen. Unterschiedlich sind die Methoden. Faschisten wollen die genannten Prioritäten mit Terror durchsetzen, während CDU, FDP, SPD lediglich Polizei und Militär aufrüsten. Und das ist ja friedlich.
Mit anderen Worten: Die Inhalte und Ziele sind ziemlich ähnlich in beiden bürgerlichen Fraktionen, dies stellt ja auch der Forscher Andreas Kemper ausdrücklich fest.
Klar redet man von Menschenrechten. Aber auch hier wieder ist zu fragen: Was ist der Inhalt dieses Begriffs?
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| (#2218348) Verfasst am: 21.07.2020, 13:41 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist völlig unabhängig davon, ob die LINKE regiert oder nicht. Die Rechten sind naturgemäß strukturkonservativ und zwar ganz egal, ob sie gerade regieren oder nicht. Gegen soziale, ökologische und emanzipative Forderungen stehen die Rechten immer in Opposition, also in Opposition zu jedem sozialen und zivilen Fortschritt. |
Ja, sag ich doch die ganze Zeit: Du benutzt das Wort "Opposition" nicht - wie es der normale Wortgebrauch ist - zur Kennzeichnung von gegen die Regeirung stehenden Parteien oder Gruppen (was sowohl rein formal als auch inhaltlich der Fall sein könnte), sondern zur Kennzeichnung von Parteien oder Gruppen, die deiner Wertung nach "fortschrittlich" gegen die herrschenden Verhältnisse sind.
Im normalen Sprachgebrauch wäre eine Aussage wie: "[Wer Opposition ist,] ist völlig unabhängig davon, ob die LINKE regiert oder nicht", völlig unsinnig, denn Opposition und Regierung sind im normalen Spraqchgebrauch nun einmal aufeinander bezogen.
Sinn ergibt diese Aussage nur dadurch, dass du den Begriff völlig umdeutest auf das Thema Fortschritt, wodurch du ihn dann als wertenden Begriff benutzen kannst, denn Fortschritt ist natürlich positiv gemeint.
Danke für die Bestätigung.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Inhalte und Ziele sind ziemlich ähnlich in beiden bürgerlichen Fraktionen, dies stellt ja auch der Forscher Andreas Kemper ausdrücklich fest. |
Kemper stellt im verlinkten Interview Ähnlichkeiten und Überschneidungen fest, aber er blendet bestimmt nicht so die Unterschiede aus, wie du es tust.
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| (#2218494) Verfasst am: 23.07.2020, 07:36 Titel: AfD und neoliberale thinktanks |
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| Zitat: | Politikwissenschaftler Dieter Plehwe über den weltweit vernetzten neoliberalen Elitezirkel Mont Pèlerin Society
Wieder einmal hat die ZDF-Satire Sendung "Die Anstalt" Aufklärungsarbeit geleistet und über eine Gruppe informiert, die Medien kaum in ihrer Berichterstattung erwähnen. Die Rede ist von der Mont Pèlerin Society (MPS), einem neoliberalen Elitezirkel.
Der Politikwissenschaftler Dieter Plehwe (Elitenvernetzung) forscht schon seit Jahren zur MPS und erklärt im Interview mit Telepolis, was es mit diesem weit verzweigten Netzwerk an Denkfabriken auf sich hat.
In Deutschland wird der Einfluss der Denkfabriken der Klimawandelgegner dagegen eher heruntergespielt. Das Institut für Unternehmerische Freiheit in Berlin und das Europäische Institut für Klima & Energie in Jena und der europäische Ableger der amerikanischen Cfact-Organisation (Committee for a contructive tomorrow) organisieren seit Jahren Konferenzen der Klimawandelleugner und Klimapolitikgegner in Deutschland und verleihen damit jenem Viertel der Bevölkerung in Deutschland eine Stimme, die nicht von der Existenz des von Menschen verursachten Klimawandel überzeugt sind oder zweifeln. Viele dieser Leute wählten mit der AfD zuletzt zum ersten Mal eine Partei in den Bundestag, welche die Positionen von IUF, Cfact und Eike in der Klimapolitik vertritt.
Neoliberale Perspektiven sind zwar nur eine Quelle der Kritik der Klimapolitik, werden aber sicherlich auch in Deutschland unterschätzt, wobei der Einfluss variiert und genauer bestimmt werden muss.
https://www.heise.de/tp/features/Die-transnationalen-Machteliten-haben-sowohl-kosmopolitische-als-auch-neo-nationalistische-Kraefte-3896376.html?seite=all
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Wahrscheinlich sind die neoliberalen think tanks für den Begriffsformalisten und Kinderlexikon-Kenner tillich auch als Opposition anzusehen. Fragt sich nur, Opposition gegen was.
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Informationsstelle Militarisierung e.V.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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| (#2218531) Verfasst am: 23.07.2020, 16:03 Titel: Re: AfD und neoliberale thinktanks |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | [...] für den Begriffsformalisten und Kinderlexikon-Kenner tillich [...] |
Ja, mag sein, dass ich Begriffsformalist bin, wenn das heißt, dass ich für eine saubere und klare Begriffsverwendung bin, die nicht diskussionstaktisch Begriffe umdeutet. Was immer daran schleccht sein mag ... vor Formalismusvorwürfen muss man jedenfalls mMn keine Angst haben, hier und heute zumindest.
Und, klar, Kinderlexikon. Uiuiui. Jetzt hast du's mir aber gegeben. Vielleicht könntest du ja die politikwissenschaftliche Definition von "Opposition" zeigen, nach der es falsch sein soll, dass in einem parlamentarischen System diejenige(n) Partei(en) Opposition ist/sind, die formal und/oder inhaltlich gegen die Regierung stehen. Statt mit albernen Abwertungen des Diskussionsgegners aufzuwarten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich sind die neoliberalen think tanks [...] auch als Opposition anzusehen. Fragt sich nur, Opposition gegen was. |
Ja, Opposition gegen was, das ist nun mal die Frage. "Opposition" definiert sich nun mal als Gegensatz zu etwas. Was (Partei-)Politik angeht, ist die Begriffsdefinition klar: Gegen die Regierung.
Deswegen ist die AfD derzeit Opposition, formal und auch inhaltlich.
Nichtregierungsorganisationen wie think tanks etc. dürften sich in parlamentarischen Systemen nur selten eindeutig für oder gegen die Regierung positionieren. Damit wären sie idR auch keine Opposition. Es sei denn, man redet von anderen Teilbeeichen der Gesellschaft als der Politik (was du aber anscheinend gerade nicht tust).
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2218550) Verfasst am: 23.07.2020, 19:05 Titel: |
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Wenn man "Opposition" so wie Skeptiker vor allem inhaltlich definiert, dann hat man ein recht grosses logisches Problem.
Was passiert eigentlich mit einer Opposition, die in die Regierung gewählt wird? Ist die dann immer noch "Opposition"? "Opponiert" die dann von der Regierungsbank aus?
Und was ist mit der bisherigen Regierung? Ist die dann keine Opposition, weil sie immer noch ihre alte Politik vertritt?
Ich finde tillichs formalistischer Ansatz macht hier erheblich mehr Sinn.
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